Mirage 2000 D en Afghanistan

[homerleng]

Le rafale est conçu pour la pénétration BA à grande vitesse en effet tout comme les mirages 2000D le font déjà. L'avantage est qu'il peut emporter 3x plus d'armement comme les GBU12 et les A2SM. Je regrette simplement qu'il ne soit pas prévu de l'équiper de roquettes et missiles légers style maverick ou hellfire. D'ailleurs aucun appareil français n'emporte ce genre d'armement pour faire du CAS. Par exemple seul les A10 et Harrier en emporte en A-Stan. Dommage que le SEM n'emporte pas ce type d'armement vu que sa mission première est le CAS à la base.

Pour les mirages F1, je pense que Green Flag sera l'un dernier grand déploiement de ce formidable appareil. Pour cause les pilotes de Cambrai s'entraineraient au bombardement de précision avec GBU12 sur le 2000 (capacité inexploité du 2000 mais bien existante) peut être en vue de relever les F1 à terme et former les pilotes à la polyvalence pour assurer un continuum de formation pour le passage sur rafale (source : ail et casse croûte)

[FATac]

Sinon, il me semble que l'amélioration Nk2 des 2000 N leur permettait de tirer de la bonne vieille BAT-120.

Les autres 2000 (D au hasard) le peuvent ils aussi ? En reste t'il seulement dans les stocks ?

Il n'y aurait pas moyen d'améliorer la précision des BAT-120 avec un kit de guidage minimaliste, pour la rendre compatible avec les exigences actuelles en matière de CAS ?

Les racks de 3, 6 ou 12 BAT m'ont toujours séduit ... ça laisse présager une délivrance multiple pour traiter une multiplicité d'objectifs. C'est vrai que c'était fait pour des concentrations de véhicules ... mais la munition étant bonne (et pas trop couteuse à l'époque), elle pourrait certainement être adaptée au CAS sur des positions faiblement blindées ou sur des troupes façon gardiens de chèvres ...

C'est pas un hellfire, mais faut pas rêver, des hellfire, je n'en vois pas sous nos ailes avant que l'anglais ne devienne notre langue officielle !

[jeanmi]

Les bap 100 et bat120 ne sont plus en service dans l'armée de l'air depuis un bout temps déjà  ;)

[FATac]

Les bap 100 et bat120 ne sont plus en service dans l'armée de l'air depuis un bout temps déjà  ;)

J'en était pas trop sûr ... Merci.

Il faudra en avertir les webmestres du MinDef (http://www.defense.gouv.fr/air/au_coeur_de_la_defense/aeronefs/chasse_bombardement_reconnaissance/mirage_2000_n) :lol:

Autant, pour les BAP-100, le successeur désigné était le Durandal, puis l'apache (à sous munitions kriss), puis l'AASM qui parait pouvoir en faire office ; autant pour les BAT-120, je suis persuadé qu'on a fait erreur en ne lui donnant pas un successeur (un peu comme les paniers de roquettes sur avions pointus).

Quitte à transformer des 2000 en 2000 CT, ce serait bien de leur donner une capacité avec des armes peu couteuses, nombreuses, dérivées d'anciennes armes rustiques et éprouvées, mais modernisées.

Enfin ... pas sûr que la DGA ni les Etats-Majors ne soient clients pour ce genre d'idée ...

[homerleng]

A quand la boîte à idées auprès de la DGA ou de nos états-majors  :lol:

Je pense qu'actuellement, il vaut mieux privilégier les armements que l'on peut acheter sur étagéres et pouvant s'intégrer facilement pour pas trop cher plutôt que de se lancer dans des programmes d'armement couteux.

[snikt59]

je crois que les projets de modifier des roquettes avec guidage laser ne manquent pas il me semble.

[pascal]

@FATac

Durandal n'était pas vraiment un successeur de la BAP 100 MAIS UN CONCURRENT.

Le principal défaut de ces armes c'est qu'elles obligent l'avion à survoler sa cible en TBA. C'était très à la mode dans les années 80 du temps de la doctrine Air Land Battle de l'OTAN. Puis avec 1991 et les lourdes pertes subies notamment par les Tornados au dessus des bases irakiennes on a vraiment commencé à parler de stand off...

Apache est un peut né de celà (quoiqu'il me semble que les premières études étaient antérieures)

Le pb des bombes en grappes c'est que çà vaporise un peu c'est pas idéal en cas de contact et en montagne moins efficace.

Pour le 2000 CT c'est déjà fait ...

A Djibouti les 2000 C RDI détachés de Cambrai tirent déjà de la BGL avec illumination par les 2000 D. Le SNA du 2000 le permet, n'oublions pas que les 2000 C est un avion polyvalent (les Indiens s'en servent en air sol depuis des années)

[g4lly]

je crois que les projets de modifier des roquettes avec guidage laser ne manquent pas il me semble.

Les projet Rocket sont plus orienté helo ... la portée des rocket aeroportée est assez faible et dans le cadre d'un jet ca oblige de s'exposer pas mal. Avec des jet dedié CAS ... blindé etc. ca pose pas trop trop de probleme, avec des jet plus fragile c'est plus discutable.

[FATac]

Durandal n'était pas vraiment un successeur de la BAP 100 MAIS UN CONCURRENT.

Merci de la précision.

Pour ma part, je l'avais envisagé comme un successeur dans nos armureries, sans aborder l'aspect "fabricant".

Le principal défaut de ces armes c'est qu'elles obligent l'avion à survoler sa cible en TBA. C'était très à la mode dans les années 80 du temps de la doctrine Air Land Battle de l'OTAN. Puis avec 1991 et les lourdes pertes subies notamment par les Tornados au dessus des bases irakiennes on a vraiment commencé à parler de stand off...

Effectivement, c'est le moment où l'on a vraiment pris le virage "stand off" pour l'armement anti-piste. Contre les objectifs durcis, la politique était déjà en place vu tout ce qu'on a tiré comme AS-30 (encore que ... 30 11 km, est-ce vraiment "stand-off" ?).

Cependant, il est hallucinant de constater à quel point les Etats-Majors peuvent avoir une vision sclérosée et subir la "pensée unique".

A l'époque, on a tout misé sur l'Air Land Battle, sans en percevoir les limites. Ces limites ont été révélées par les conflits du Golfe et des Balkans, avec une Défense Aérienne relativement présente.

On a alors tout misé sur les armes de précision et tirées à distance de sécurité. Et on se retrouve avec des bombes de 250 ou 500 kg, d'un cout à 5 zéros, tirées à 15 km pour détruire une toyota ou un groupe d'ex-gardiens de chèvres portant des kalashnikovs.

Pour moi, les GBU qu'on largue quotidiennement en A-Stan sont un gaspillage. des charges de 25, voire 50 kg maxi suffiraient amplement.

En outre, les avions passent une partie du temps à faire du "Show of Force". Le survol de groupes hostiles ne semble pas un vrai problème - que je sache, les Taliban n'ont pas monté de bi-tubes 20 mm AA sur les crètes.

Je ne prône pas l'abandon des munitions stand-off, mais leur utilisation raisonnée, sur des objectifs le nécessitant VRAIMENT, et l'usage de munitions adaptées au théâtre en cours (charges plus faibles, munitions plus nombreuses et moins couteuses, prise en compte de l'absence relative de menace, ...)

Apache est un peut né de celà (quoiqu'il me semble que les premières études étaient antérieures)

Pour moi, Apache était antérieur, mais Scalp semble en découler.

Le pb des bombes en grappes c'est que çà vaporise un peu c'est pas idéal en cas de contact et en montagne moins efficace.

Il y a peut être d'autres solutions, mais n'oublions pas qu'à la base, la BAT-120, c'est une charge de mortier de 120 mm amenée sur place par un avion. Si le mortier est efficace, ce type de bombe peut l'être aussi - à la trajectoire plongeante près.

Même si la munition n'était plus adaptée à un théâtre de haute intensité, je persiste (lourdement) à la croire toujours d'actualité pour un théâtre dissymétrique et déplore son abandon ou l'absence de successeur dans les étagères de nos armureries.

Pour le 2000 CT c'est déjà fait ...

A Djibouti les 2000 C RDI détachés de Cambrai tirent déjà de la BGL avec illumination par les 2000 D. Le SNA du 2000 le permet, n'oublions pas que les 2000 C est un avion polyvalent (les Indiens s'en servent en air sol depuis des années)

Oui, vu aussi dans Air Fan.  ;)

La conduite de tir "bombe lisse" du 2000 est aussi très efficace et nos pilotes ont toujours eu une bonne culture dans ce domaine.

Mais pour du CT, j'insiste encore sur la nécessité d'avoir aussi, au catalogue, quelque chose de moins cher à tirer que de la BGL.

[pascal]

L'AS 30 L c'est 15 kms... pas plus mais ce qui est bien c'est que la charge de 240 kgs arrive à Mach 1,5...

Dès qu'on veut faire du stand off c'est cher

dans une BGL ou un AASM ce qui est cher c'est surtout le guidage pas vraiment la charge...

Les français tirer aussi des BGL de 250 livres (113 kgs) par SEM (toujours eux) et F1 CT

[homerleng]

Les SEM peuvent tirer en effet de la paveway II en 125 kg (mk81).

Le problème maintenant n'est pas tant la distance de sécurité pour larguer une bombe. Le plus important désormais est de pouvoir donner une précision suffisante contre un objectif. On le voit, l'armement air-sol standard se compose à base de bombe guidées laser à la précision décamètrique. Nous avons vu récemment apparaitre des bombes hybrides inertiel/GPS/LASER à la précision quasi métrique. Je ne parle pas des missiles non plus qui ont subis la même évolution.

Dans la doctrine, l'important désormais est de faire un minimum de dégats collatéraux et de ne pas taper les copains au sol. S'ajoute à celà la pression médiatique et politique qui fait qu'une armée occidentale ne peux plus se permettre de faire une bourde au risque de voir son opinion publique s'indigner parce que des civils ont été touchés (ça marche encore mieux lorsque celle ci a oublié qu'une guerre engendre obligatoirement des pertes, ....)

[Philippe Top-Force]

Les projet Rocket sont plus orienté helo ... la portée des rocket aeroportée est assez faible et dans le cadre d'un jet ca oblige de s'exposer pas mal. Avec des jet dedié CAS ... blindé etc. ca pose pas trop trop de probleme, avec des jet plus fragile c'est plus discutable.

La version GR.9 entrée en service au sein de la RAF n'a-t-elle pas des pods rocquettes sous leurs pylones ?

J'écris cela en regardant Laurence F

[homerleng]

Oui mais non guidées

[pascal]

Lolo Ferrari non guidée ?

Je ne comprends plus là...

[alexandreVBCI]

Le 2000 a été construit sur une base de chasseur, pas de chasseur-bombardier. Il aurait fallu travailler sur l'optimisation des capacités air-sol et l'adaptation d'armements étranger plutôt que de stopper la production des 2000.

Pour moi c'est une MEGA erreur stratégique d'avoir tout misé sur le Rafale : Il y a pas mal de pays qui remplace leur flotte en cherchant un appareil moyenne gamme et un 2000 aurait fait mieux l'affaire (question coût) que le trop cher et donc invendable Rafale !  >:(

Au lieu de ça, les F16 se vendent comme des petits pains chez nos anciens clients Mirage !   

[GABY]

@alexandre : avec les radins qui nous gouvernent, ceux qui savent toujours augmenter leurs indemnités parlementaires, il ne faut pas trop y compter. Si tu leur dis que le mirage2000 est super et au top, ils te répondront alors : "pourquoi alors acheter des rafales ?".

[pascal]

Le système nav attaque du 2000 C RDM était optimisé en air sol comme air air mais n'était pas swing rôle.

L'AS 30 L, les BGL, l'AM 39, les Belougas, les bb lisses, l'AS 37 et l'Atlis II étaient intégrés sous M 2000 notamment en Grèce AM 39, Inde et Pérou BGL.

Mais

L'ADLA envoulait un chasseur léger

[homerleng]

Un pas en avant ... trois en arrière. Pourtant d'AdlA devait se douter que ses 2000 finirait comme ses F1  =D

[alexandreVBCI]

C'est comme pour les voitures, le marché des Rolls Royce (Rafale) est peut être prestigieux mais c'est pas le plus important ni le plus rentable !

Surtout que le porteur (l'avion) est aujourd'hui aussi important que l'armement, une version 2000 avec du matos de Rafale aurait cassé la baraque !

Le marché d'occasion du 2000 se porte bien, au pire on devrait gagner du fric par le retrofit des 2000 en service, non ?

[pascal]

Y en a plus assez l'idéal serait une réouverture de la chaîne au Brésil par exemple.

En France ne jamais oublier que Dassault gagne BEAUCOUP plus d'argent avec ses Falcon.

Il faut savoir que si la chaîne 2000 a été fermée c'est avant tout pour ne pas laisser l'arme au pied des compagnons hyper qualifiés alors qu'aà côté on tire la langue pour livrer des biz jet.

Deux choses à savoir.

A Mérignac près de Bordeaux on construit actuellement dans l'enceinte de l'usine Dassault (qui assemble depuis 50 ans chasseurs et bizjets) deux nouveaux halls d'assemblage de 25 000 m2 (une route a vu son trajet détourné...)

Pour certaines versions un client doit attendre son Falcon... 6 ans

Vous mordez le pb ?

Dans l'affaire du 2000 le constructeur ne pouvait pas supporter seul les coûts d'immobilisation d'une chaîne de production.

[PolluxDeltaSeven]

A Djibouti les 2000 C RDI détachés de Cambrai tirent déjà de la BGL avec illumination par les 2000 D. Le SNA du 2000 le permet, n'oublions pas que les 2000 C est un avion polyvalent (les Indiens s'en servent en air sol depuis des années)

D'ailleurs, les 2000 E (équivalent des C) Indiens emportent des pods de désignation laser. Une intégration de PDL ou d'Atlis II sous Mirage 2000CT est-elle envisageable à peu de frais ou bien est-ce qu'aucun cablage n'est présent actuellement?

Sinon, concernant un armement léger sous Mirage 2000CT, on parle de roquettes, voire de roquettes à guidage laser (à l'utilité et à l'usage pas forcément si évident que ça sous un chasseur), de GBU-12 (guidées par qui?), mais moi j'y verrais plutôt un missile léger type Hellfire ou Brimstone.

L'avantage, c'est qu'ils sont petits, légers, relativement peu chers (il faudrait voir à comparer à une GBU-12 cela dit), et surtout ils peuvent disposer d'un guidage autonome fire & forget. Pas besoin de les coupler au radar ou d'intégrer un PDL.

Bon, bien sur, c'est pas Français, alors c'est pas évident à envisager, même si le Hellfire sera intégré sous nos Tigre. Mais j'ai toujours dis que c'était le véritable manque capacitaire du Rafale, devant un missile anti-radar même! Et c'est également vrai pour un éventuel Mirage 2000CT.

Bon, après il faut faire plein de calculs savants j'imagine! Si on utiliser nos "Mirage 2000CT" quasiment systématiquement accompagnés de 2000D pour pouvoir tirer les GBU-12, ça pourrait coûter plus cher que d'utiliser un CT en solo avec ses petits missiles à guidage autonome.

Ou pas! Tout dépend de ce à quoi ils devront être confrontés. Si des bombes lisses suffisent dans 80% des cas, bah moi je dis que c'est très bien comme ça

[Akhilleus]

Si des bombes lisses suffisent dans 80% des cas, bah moi je dis que c'est très bien comme ça

le truc c'est que des bombes lisses (à gravité ou freinées) plus personne n'en utilise dans l'OTAN (à ma connaissance, à part peut etre des ex-satellites soviétiques auquel cas elles doivent etre en train d'etre retirées avec les appareils largueurs type Su25/Mig21/SU7/Mig29)

la doctrine maintenant c'est pour tout le monde la BGL ou la BGGPS, y'a plus rien dans l'echelle en dessous .....

[g4lly]

le truc c'est que des bombes lisses (à gravité ou freinées) plus personne n'en utilise dans l'OTAN (à ma connaissance, à part peut etre des ex-satellites soviétiques auquel cas elles doivent etre en train d'etre retirées avec les appareils largueurs type Su25/Mig21/SU7/Mig29)

la doctrine maintenant c'est pour tout le monde la BGL ou la BGGPS, y'a plus rien dans l'echelle en dessous .....

La pluspart des guidé laser et GPS sont juste des bombe lisse avec un kit...

Les bombes lisses ont encore étaient utilisé assez massivement lors de l'opération en afghanistan en 2007 ... version carpet B52 Mk82 x 80.

Avec un soft de pointage qui va bien, une aerologie pas trop agité et un larguage a altitude raisonnable on arrive a des CEP de quelques dizaine de metres. Avec avec le soft de pointage associé a l'autopilote du jet ... on arrive encore a moins.

A noter que la plupart du temps les bombes guidées sont largué en mode lisse ... avec le calculateur balistique classique ... le guidage s'activant souvent plus tard dans le vol.

Le probleme des bombes lisses c'est que ça oblige a s'aligner sur l'objectif assez longtemps et de le survoler au moins partiellement ... tout ça a des altitudes assez faible, tout en se concentrant sur la visée.

Avec les bombe guidée pas besoin de passe a basse altitude pour tirer, on peu tirer de plusieurs kilomètre voir dizaine de kilomètre avec des dépointages, ce qui évite de s'exposer a une riposte du sol. Après y a la problématique des effet de la munition qui empêche de s'approcher trop prêt sans risquer de prendre des shrapnel ... sinon les bombardement en piquet seraient assez précis.

[pascal]

Sans oublier le bbdt à la bb lisse sur coordonnées GPS une spécialité des 2000 D depuis le Kosovo...

[homerleng]

Les configurations bombes lisses sont toujours ouvertes dans l'armée de l'air et l'aéronavale. Comme il a été dit plus haut les 2000 s'entrainent à la GBU12 mais après on peut imaginer tout le panel qu'emportait les F1 pour qu'ils partent en OPEX. Si le SNA le permet les armements seront faciles à intégrer. J'ose espérer que le cablage de l'avion est adapté ; Sinon bonjour la galère avec dassault qui est forcément dans la boucle pour toutes modifs de l'avion et sans vouloir être mauvaise langue ça risque de prendre beaucoup beaucoup mais beaucoup plus de temps que ce que l'AdlA voudrait    :lol:  >:(