missiles intercontinentaux

[Joab]

Le Jericho 3 israélien serait intercontinental a carburant solide pouvant emportant emporter jusqu'à trois tête. Mais contrairement aux autres pays cités par Raoul, la politique israélienne consiste à maintenir une certaine ambiguité sur les capacités nucléaires donc il n'y a presque rien d'officiel sur les caractéristiques des vecteurs (ICBM, IRBM, SLCM, ALM, bombes classiques).

-Peut on mettre autre chose que des charge (explosif) dans un Missile IC ?

Les ICBM sont aussi des lanceurs de satellites.

[stormshadow]

D'ailleurs un truc qui me chiffonne. Le trident 2 et le M51 font le même poids, sont tous les 2 des SLBM et utilise des propergol solides. Pourtant le trident 2 est capable d’emporté jusqu'à 12 TN de 500kt à 11000km alors que le M51 ne peut emporte que 6-10 TN de 100-150kt à 8000km. Pourtant ces 2 missiles devraient avoir des performances similaire vu leur similitude avec un avantage pour le M51 vu qu'il est plus récent.

[Kiwi de fer]

-Quelle est la porté de c’est missile ?

Voir ci-dessus

Quelle sont les porté des différent système par pays ,par exemple les Russe peuvent allé jusqu'à quelle distance ? Pareil pour les chinois ? Etc.

Il ne font pas tous a 6000km !

Les missiles à prop liquide emporte une charge uttile + lourde, donc potentiellement + puissante (certaines versions des ss18 satan russe auraient eu des têtes de 25mt ; les gros missiles chinois ont des têtes estimées entre 3 et 5 mt. Les plus grosses têtes us sur ce genre de missile font moins de 0.5mt et les françaises un peu plus de 0.1mt

Moi je voulais la Tonne ou en Kg ,et si possible le volume.

Peut on mettre autre chose que des charge (explosif) dans un Missile IC ?

On pourrait mettre des têtes bio ou chimique, mais la mise en oeuvre est difficile

Mais es que on peu être autre chose que des tête? Comme par exemple un satellite ,du matérielle ,etc...

Es que les missile tiré depuis ,un silo ,un SNLA ,un camion ,on les meme caractéristique (portée ,charge ,etc.) ?

[Joab]

Mais es que on peu être autre chose que des tête? Comme par exemple un satellite ,du matérielle ,etc...

Les ICBM sont des lanceurs saptiaux basiquement, Spoutnik et le module qui a emporté Gagarine ont été lancés par des fusées Vostok dérivées du ICBM Semiorka, pour ne parler que des lancement ultra celebres.

Es que les missile tiré depuis ,un silo ,un SNLA ,un camion ,on les meme caractéristique (portée ,charge ,etc.) ?

Historiquement, les missiles basés sur silo ou rampes étaient plus précis que ceux tirés depuis des sous marins. Les ICBM aurait été utilisés pour des frappes de "contre force" (contre les silos de ICBM , les bases aériennes des bombardiers stratégiques, les bases de sous marins ennemis par exemple), les SLBM moins précis pour des frappes de "contre valeur" c'est à dire les aires urbaines, zones industrielles et les régions agricoles.

Maintenant, dans le cas américain, je CROIS que les Minuteman III et les derniers Trident ont une précision comparable et pourraient mener des missions comparables.

Quelle sont les porté des différent système par pays ,par exemple les Russe peuvent allé jusqu'à quelle distance ? Pareil pour les chinois ? Etc.

Sachant que la distance entre deux antipodes est de l'ordre de 20 000 km et que les SS 18 ou Minuteman ont une portée de l'ordre de 13 000 km, disons qu'il y a peu de points sur terre que ces missiles ne peuvent pas atteindre.

[FATac]

Le trident 2 et le M51 font le même poids, sont tous les 2 des SLBM et utilise des propergol solides. Pourtant le trident 2 est capable d’emporté jusqu'à 12 TN de 500kt à 11000km alors que le M51 ne peut emporte que 6-10 TN de 100-150kt à 8000km. Pourtant ces 2 missiles devraient avoir des performances similaire vu leur similitude avec un avantage pour le M51 vu qu'il est plus récent.

La comparaison n'est pas facilitée par un biais culturel que j'ai déjà évoqué lors d'un de mes premiers posts sur ce forum.

Culturellement, les anglo-saxons annoncent fréquemment les meilleures performances de leurs engins. Les chiffres ne sont, d'ailleurs, pas toujours significatifs des performances réelles car les éléments peuvent être pris séparément pour fournir les meilleures valeurs (la portée donnée n'est pas celle correspondant à la charge maximale annoncée, par exemple).

Inversement, les européens continentaux, et particulièrement les français, annoncent généralement des performances répétables, et parmi celles-ci, principalement l'ensemble de paramètre qui fournit l'image la plus favorable. Nous affichons en général le meilleur compromis, plutôt que les extrêmes possibles.

Je ne dis pas que c'est le cas dans la comparaison M51 / Trident II, mais c'est un biais à prendre en compte dans la comparaison des valeurs.

[Raoul]

Le Jericho 3 israélien serait intercontinental a carburant solide pouvant emportant emporter jusqu'à trois tête. Mais contrairement aux autres pays cités par Raoul, la politique israélienne consiste à maintenir une certaine ambiguité sur les capacités nucléaires donc il n'y a presque rien d'officiel sur les caractéristiques des vecteurs (ICBM, IRBM, SLCM, ALM, bombes classiques).Les ICBM sont aussi des lanceurs de satellites.

Je n'ai vu aucune information fiable quant au caractère opérationnel du Jéricho 3 (si tu en as je suis preneur) nonobstant l'ambiguité que tu évoques.

Les sources sérieuses que je connais, ne font état que du Jéricho 2 d'une portée de 1500km environ.

[Joab]

Ben déjà, il y a eu neuf tirs de Shavit (six succès et trois echecs), un rapport soumis au congrès en 2004 disait que le Jericho 3 était en developpement et il y a eu deux tests en 2008 et 2011 de missiles balistiques. J'avoue, ça n'a aucun rapport avec les information dont on dispose sur les missiles des autres pays.

[Raoul]

Ben déjà, il y a eu neuf tirs de Shavit (six succès et trois echecs), un rapport soumis au congrès en 2004 disait que le Jericho 3 était en developpement et il y a eu deux tests en 2008 et 2011 de missiles balistiques. J'avoue, ça n'a aucun rapport avec les information dont on dispose sur les missiles des autres pays.

Le shavit est un lanceur spatial qui pourrait servir d'icbm sous réserve de modifications ; c'est un peu comme si on se basait sur les tirs de la fusée arianne pour dire qu'on dispose d'icbm portant à 10 000 ou 20 000km avec une charge utile de plusieurs tonnes  :P

De plus, il y a un monde entre un shavit transformé en icbm pour des validations techniques et des jéricho 3 opérationnels (si le premier peut se faire discrètement, dans la ligne de la politique israélienne à ce sujet, les seconds seraient forcément reconnus par les sources spécialisées).

[ARPA]

Quelle sont les porté des différent système par pays ,par exemple les Russe peuvent allé jusqu'à quelle distance ? Pareil pour les chinois ? Etc.

Lol, tu veux vraiment qu'on te fasse un tableau avec les performances (portée, charge utile, pays, date d'entrée en service, taille, coût ...) de la trentaine de missiles balistique intercontinentaux qui a été mise en service ?

Google ou wiki est ton ami pour ça. http://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_balistique

D'ailleurs un truc qui me chiffonne. Le trident 2 et le M51 font le même poids, sont tous les 2 des SLBM et utilise des propergol solides. Pourtant le trident 2 est capable d’emporté jusqu'à 12 TN de 500kt à 11000km alors que le M51 ne peut emporte que 6-10 TN de 100-150kt à 8000km. Pourtant ces 2 missiles devraient avoir des performances similaire vu leur similitude avec un avantage pour le M51 vu qu'il est plus récent.

Déjà la différence de performance est assez réduite, on ne connait pas la taille des tête nucléaire (les américaines sont peut-être plus petites que les notre vu qu'ils ont fait 5 fois plus d'essais que nous) et les performances peuvent énormément varier entre un missile avec le maximum de tête et un missile presque vide (les missiles français emportent en moyenne plus de tête que les missiles anglais ou américains)

Sinon je manque de données, mais je crois que le M51 aurait une poussée plus brutale que le Trident ce qui implique des moteurs plus gros donc une masse "à vide" plus importante.

Le shavit est un lanceur spatial qui pourrait servir d'icbm sous réserve de modifications ; c'est un peu comme si on se basait sur les tirs de la fusée arianne pour dire qu'on dispose d'icbm portant à 10 000 ou 20 000km avec une charge utile de plusieurs tonnes  :P

De plus, il y a un monde entre un shavit transformé en icbm pour des validations techniques et des jéricho 3 opérationnels (si le premier peut se faire discrètement, dans la ligne de la politique israélienne à ce sujet, les seconds seraient forcément reconnus par les sources spécialisées).

D'un point de vue parano, je pense que la plupart des "petites" fusées développées par des pays sans missiles balistiques sont en réalité des prototypes légaux de missiles. Cela leur permet d'assurer une veille technologique et de pouvoir se doter très rapidement d'une dissuasion nucléaire en cas de besoin. Par exemple le Japon est un des plus gros producteur de sous-marins conventionnels, dispose d'un des plus gros stock de matières fissiles, sait construire des fusées et maitrise très bien les réacteurs nucléaires terrestres. A mon avis il ne faudrait que quelques années entre la décision politique et la mise en service des premier SNLE.

[alpacks]

Pourtant le trident 2 est capable d’emporté jusqu'à 12 TN de 500kt à 11000km alors que le M51 ne peut emporte que 6-10 TN de 100-150kt à 8000km

  Une chose a prendre en compte même si on l'ignore dans les trous noirs abyssaux des secrets défenses des 2 pays sur la composition exacte de nos têtes nucléaire ... Il est possible même probablement envisageable qu'a quelques poils de cul près elles aient le même ordre de masse malgré une puissance différente d'un facteur de 5 ...

  En dessous de la mégatonne, une tête nucléaire pour un pays comme la France ou les USA n'est que choix "politique" acté de sa puissance ... On peu produire rigousement les mêmes et jouer sur un poil de cul près qui modifie d'un facteur de 5 sa puissance : par choix stratégique et point

  A partir de la mégatonne et au dessus on est probablement dans les contraintes techniques qui actent des choix qui font l'architecture des armes ...

  Je veux dire par la, qu'il y a des ordres de puissance on l'on peut produire exactement les mêmes têtes et il suffit d'un réglage a la con pour acter politiquement la puissance qu'on a choisi ...

  Et a partir d'une certaine puissance désiré : ce sont les contraintes techniques qui prennent le pas et vont faire qu'on a un engin qui sera assez franchement différent en poids et volume ... Mais ça sera bien aussi parce qu'on l'a désiré politiquement ... Mais la on a des engins très différents

  Mais bon il est possible que les 500 Kt US dans les tridents soit très différentes des TN75 ou futures TNO a 100 Kt ... Mais j'ai des doutes qu'elles soient si "différentes" que ça ...

[Henri K.]

Pour alimenter la discussion dans ce fil (et dans ceux d'anti-balistique), j'ai fait rapidement un tableau traçant la relation entre (en colonne) -

* Portée du missile balistique

* Vitesse de l'engin quand le(s) moteur(s) du dernier étage est/sont éteints

* Apogée de l'engin

* Vitesse de l'engin à son apogée

* Angle de l'engin à 70km du sol lors de la phase de rentrée

* Durée de vol du missile/engin, en second

* Durée de vol du missile/engin, en minute

Les données sont calculées à partir d'une trajectoire à énergie minimale.

Je vais profiter pour donner quelques exemples des missiles balistiques chinois -

* DF-5A, portée 14000km

* DF-11A, portée 600km

* DF-16, portée entre 1000~2000km

* DF-21/DF-21A, portée > 2000km

* DF-25, portée > 3200km

* DF-31A, portée 12500km

Henri K.

[stormshadow]

Pour alimenter la discussion dans ce fil (et dans ceux d'anti-balistique), j'ai fait rapidement un tableau traçant la relation entre (en colonne) -

* Portée du missile balistique

* Vitesse de l'engin quand le(s) moteur(s) du dernier étage est/sont éteints

* Apogée de l'engin

* Vitesse de l'engin à son apogée

* Angle de l'engin à 70km du sol lors de la phase de rentrée

* Durée de vol du missile/engin, en second

* Durée de vol du missile/engin, en minute

Les données sont calculées à partir d'une trajectoire à énergie minimale.

Henri K. Quel sont les formules qui t'ont permis de calculer ces résultats (dV/Apogée/durée/etc...) ?

[Henri K.]

Henri K. Quel sont les formules qui t'ont permis de calculer ces résultats (dV/Apogée/durée/etc...) ?

Beaucoup trop long à expliquer.

Mais je peux te conseiller quelques bouguins que j'ai lu comme -

* An approximate analytical method for studying entry into planetary atmospheres de NASA (1958)

http://naca.central.cranfield.ac.uk/reports/1958/naca-tn-4276.pdf

* Closed-Form Solution for Ballistic Vehicle Motion de Frank J. Barbara (1981)

http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/3.57786?journalCode=jsr

Henri K.

[Raoul]

non je manque de données, mais je crois que le M51 aurait une poussée plus brutale que le Trident ce qui implique des moteurs plus gros donc une masse "à vide" plus importante.

Intéressant ça... je ne connaissais pas cette info. Celà signifie qu'une interception en boost-phase, déjà ultra compliquée avec des missiles "normaux" serait encore plus difficile avec notre M51

A mon avis il ne faudrait que quelques années entre la décision politique et la mise en service des premier SNLE.

Certes. Mais comme il ne faudrait que quelques minutes à un missile coréen ou chinois pour toucher Tokyo...

[Raoul]

  Mais bon il est possible que les 500 Kt US dans les tridents soit très différentes des TN75 ou futures TNO a 100 Kt ... Mais j'ai des doutes qu'elles soient si "différentes" que ça ...

Si si. Il semble que les têtes w88 équipant certains tridents 2 ont une architecture novatrice. L'amorce atomique (cad la"bombe" à fission servant d'initiateur à la fusion nuke de la tête principale) est située à côté de l'étage thermonuke alors qu'habituellement c'est située à l'intérieur.

Pour lapetite histoire, les plans de cette nouvelle tête ont vite fuité, notamment vers la Chine  :lol:

[stormshadow]

L'amorce atomique (cad la"bombe" à fission servant d'initiateur à la fusion nuke de la tête principale) est située à côté de l'étage thermonuke alors qu'habituellement c'est située à l'intérieur.

Comme toute les bombe H depuis leur création. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombe_H

[Raoul]

Comme toute les bombe H depuis leur création. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombe_H

Non, non.

L'ogive en question (la w88 équipant les trident) présente bien un design novateur ; mais tu as raison, je me suis mal exprimé : c'est plus par la forme des différents étages que cette ogive se distingue ("forme d'arachide") et moins par leur disposition. http://fr.wikipedia.org/wiki/W88

[Bechar06]

En reprise de ce fil et compte-tenu de l'actualisation de la fiche Wiki  depuis 2013, et des "nouveautés" côté Corée du Nord ( fil  Guerre non-conventionnelle / Dissuasion nucléaire / Corée-du-nord-programme-balistique/ ) et Iran ... Je me permets de réveiller ce fil

Selon Wikipedia ... source facile:    https://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_balistique   J'y trouve  des éléments  et schémas intéressants, permettant de questionner une approche "universelle": 

"Un missile balistique est un engin qui lance une ou plusieurs armes en leur donnant une trajectoire essentiellement balistique, c'est-à-dire influencée uniquement par la gravité et la vitesse acquise par une force d'accélération initiale. La phase balistique est précédée par une phase de propulsion/ sous l’effet d’un moteur-fusée, le missile proprement dit, donnant à l'arme (ou les armes) la vitesse nécessaire pour atteindre la cible après une trajectoire essentiellement spatiale... finalement, l'essentiel du temps de parcours de l'arme est de nature balistique, c'est ce nom qui a été donné aux missiles qui la lancent"

Selon Wiki: Les "optimum" et Contraintes physiques   donnent:  Altitude + ou - de 500 kms pour une portée de 10.000 kms comme trajectoire elliptique ( gravité, rotation terre, éviter la satellisation, angle d'arrivée des ogives ... et tout ça ) ...La technologie de lancement d'une ogive ( à l'envers ! ) + son arrivée sur la cible ( dans le bon sens ) sont excessivement complexes ... En + la précision est une sacrée affaire !  car la terre n'est plus "plate" ou presque comme en Artillerie  ... Dès que tu vas en très longue portée, ça change tout :  Voir les schémas de Wiki... Ils éclairent !  

3 questions alors: 

1- D'un point de lancement A à une cible D ( cf. Schémas wiki )... Y a t il de nombreux chemins balistiques inter-continentaux possibles ? Ou au contraire un seul ou qu'un tout petit nombre ( 2 ou 3 ) => Les contraintes de toutes sortes font que la trajectoire est fortement prévisible ( à suppose qu'on connait A et D )  ( Techniques anti-missiles )

2- Si la menace ( et l'incertitude ) due aux missiles est forte à faible portée  ( < IRBM ) ... A longue portée ( ICBM )  elle est + facile - relativement - à gérer !   ( La limite IRBM/ICBM est placé à 5500 Kms  comme disait Fenrir ): alors l' attaque par La Corée du Nord ou l'Iran des US serait du Bluff ! 

3- L' espace est il bien non armé ? C'est à dire:  Est-il bien interdit par les nations unies de faire passer les armes nucléaires par un "séjour" spatial   ( parce que + facile qu'une trajectoire balistique et parce que souvent les états démontrent leurs capacités balistiques via un programme spatial ) ?    Un pays - émergent voyou - pourrait-il s'affranchir de cette "limite" ?   Est-ce une menace ? 

Modifié le 29 novembre 2017 par Bechar06

[g4lly]

1 . Pour une énergie et une masse - ie une vitesse initiale et une masse initial du "mobile", une masse de la terre autour de laquelle il va "tourner"- ... et un point A et B de l'espace, il existe au plus deux trajectoire Keplérienne. L'une connu sous le nom de tendu, l'autre sous le nom de lobé dans l'artillerie.

Ca évidement ca marche avec un projectile inerte soumis a un vitesse initiale acquise presque instantanément ... du moins par rapport a la longueur de la trajectoire total. C'est grosso modo valable pour un projectile dont la phase propulsé n'est pas guidé - en gros elle est globalement balistique - et courte ...

Dans la vrai vie ... les différent étage sont guidé ... et durée de propulsion peuvent être modulé ... les temps d'allumage décalé etc. ce qui permet au missile de former sa trajectoire et donc de prendre des liberté avec la trajectoire balistique.

En gros plus un missile veut aller loin ... plus il est obligé de coller a sa trajectoire balistique ... au maximum de portée il n'y a même plus qu'une trajectoire possible la lobé devenant de moins en moins lobé et la tendue de moins en moins tendue elle se confondent dans la trajectoire d'énergie minimale.

Le cours de méca spatiale http://mecaspa.cannes-aero-patrimoine.net/COURS_SA/COURSAT.HTM

2 . A longue portée le missile est forcément rapide ... et a l'heure actuel on ne dispose pas d'interceteur fiable pour des projectile aussi rapide.

Il ya deux GROOOOOOOOOOOOOS probleme. En exoatmo une interception tardive implique que les leurres ont été déployé, et aujourd'hui a ma connaissance on a pas de moyen vraiment opérationnel pour détecter les leurre des charges nucléaire.

L'interception précoce est impossible ... quasi mécaniquement, ca a d'ailleurs été abandonné pour le moment. Reste une interception hypothétique a mi chemin quand le troisieme étage pousse encore et que les leurres ne sont pas encore déployé ... mais ca semble tres compliqué au niveau du timing ... et a priori c'est pas vraiment opérationnellement possible aujourd'hui.

Derniere solution l'interception terminal a la limite exo/endo quand l’atmosphère freine beaucoup les leurre gonflable et que la discrimination est facile.

Ca peut marcher, les US sont "sensé" le faire bien ... mais je doute que quelqu'un s'y essaye ... on a déjà du mal a abattre un Scub pourrave ...

Visite le fil ABM pour comprendre la complexité de la mission ... sinon le rapport du sénat http://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-7331.pdf

3 . oui l'espace et les fond marin de doivent pas accueillir des armes a demeurre ... Pour les fond marin on met les armes dans un SNLE qui se promene, probleme réglé. Pour l'espace on satellise les armes pas tout a fait... En pratique interdit que garder une arme en orbite pendant des lustre. Mais permettre a une arme de faire un tour de la terre en presqu'orbite - l'arme va descendre doucement ou meme faire des vagque en surfant sur la tres haute atmosphere - ca ne pose pas de probleme réglementaire. D'ou les projet missile de croisiere "hypervéloce" qui surferait sur l'atmosphere a 100km d'altitude ... ou de PBV qui orbiterait quelques longues minutes dans ces eaux là - autout de 100km d'altitude pour par etre trop freiné par l'air -. L'immense avantage de la limite exo endo ... c'est que c'est le meilleur des deux monde. On peut voler et manoeuvrer aérodymaniquement - principe des tete de missile MArvé - tout en ayant une contrainte de freinage aérodynique presque insignifiante vu la faible durée du vol et les vitesse des mobiles.

exemple de planeur "hypersonique", en pratique on a plusieurs phase de pullup  un peu comme un dauphin saute a la surface de l'eau ... au final on a un engin en quasi orbite ... mais qui se classe dans la catégorie des missile de croisere :lol:

L'article wiki sur les boost-glide est bien fait https://en.wikipedia.org/wiki/Boost-glide

---

En résumé ... aujourd'hui ... on ne sait probablement pas arrêter une frappe d'ICBM mirvé ... ou marvé ...

[Bechar06]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

En gros plus un missile veut aller loin ... plus il est obligé de coller a sa trajectoire balistique ... au maximum de portée il n'y a même plus qu'une trajectoire possible la lobé devenant de moins en moins lobé et la tendue de moins en moins tendue elle se confondent dans la trajectoire d'énergie minimale.

Voilà le point 1 ! 

Point 3 ... Quasi-Satellisation des charges !     et Surfing à la Dauphin 

Either of these reentry strategies benefits from the aid of a post-boost vehicle (PBV). The use of a PBV makes a high ballistic coefficient RV especially accurate. The PBV operates in space after the missile has burned completely. It steers out the guidance errors that have accumulated during the boost phase of the firing and puts the RV on a more accurate ballistic path. It can also be used just before the RV reenters the atmosphere to correct any errors in the flight path that have occurred because of as-sumptions about the Earth's gravitational field between the launch point and the target. In a sophisticated PBV, the vehicle may realign the RV so it reenters the atmosphere with little aerodynamic oscillation. It may also spin the RV to even out contour changes in the nosetip and, thereby, reduce unpredictable flow fields around the body. The spinning gives the RV a gyroscopic inertia that damps out small perturbations in the attitude of the RV.

With a PBV, a proliferator can achieve a targeting accuracy of 500 m over an intercontinental range. In general, the PBV costs about half of the total throw weight of a missile. For these reasons, its use is traded off with chemical and biological agents payload       https://fas.org/nuke/intro/missile/icbm.htm

MAneuverable Rentry Vehicle (abbreviated MARV or MaRV)...    MERCI G4lly

Modifié le 30 novembre 2017 par Bechar06