NH-90 et Cougar

[Coriace]

Le 11/04/2023 à 17:53, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui, pour en avoir parlé avec les industriels, les Finlandais sont plus que ravis de leur flotte de NH90 !

Après, pour la Suède et la Norvège, les raisons du retrait anticipé ou envisagé du NH90 sont quand même très différentes. On est dans deux cas de figure assez unique.

Côté Norvégien, il y a une véritable grogne, et même une colère certaine, envers NHIndustries. Pour le coup, NHI pourra faire tous les efforts du monde, les Norvégiens ne semblent vraiment pas prêts à leur refaire confiance. Clairement, derrière, ça ne semble pas être une question financière (vue la facture demandée par les US pour les H-60 de remplacement), mais vraiment une question de relation clients.

Côté Suédois, c'est un peu plus compliqué. Les problèmes de disponibilité de la flotte NH90 locale est quand même moins due à une disponibilité des pièces (même si ça a joué et que ça continue de jouer un rôle) qu'à une volonté des opérateurs de régulièrement moderniser leurs flottes. Forcément, c'est quelque chose qui prend du temps, surtout sur les NH90 "nordiques" qui ont des modifications structurelles non-standards (demandées par les clients) qui rallongent encore les délais de rétrofit.
Mais surtout, côté suédois, il y a aussi un souci... de ressources humaines. La flotte de NH90 TTH est basée loin dans le nord, où les conditions sont difficiles, et où les forces armées peinent à recruter les techniciens nécessaires (d'autant plus que la priorité sur place est à la flotte de Gripen). Déjà, séparer une flotte de 18 appareils en deux micro-flottes, sur deux bases différentes, c'est pas évident. Alors forcément, si on compare ça à la maintenabilité des AW109 et H-60 basés plus au sud, ce n'est effectivement pas très flatteur.

Bref, côté suédois, il y aurait peut-être des choses à faire. Mais en Norvège, c'est clairement mort !

En Finlande les relations sont assurées par Patria ça peut aider effectivement

 

 

Sinon j'ai vu la nouvelle du contrat de Caracal pour les pays bas, c'est super sympa !

 

Édit @clem200ça vient d'où cette suppositions  sur les performances du NH90 ? Je suis assez d'accord avec @g4llypour le coup, en rapport qualité prix y a pas photo entre un NH90 et un Caracal. Alors certes le domaine d'utilisation du NH90 est plus grand, mais il doit en permanence emporter avec lui son domaine d'utilisation plus grand, même quand il utilise uniquement 30% de ses capacités (98% du temps).

L'ere de l'omnirole n'est pas advenue pour les hélicos (et même pour les avions on se rends compte que c'est souvent une gageure)

Modifié le 5 juin 2023 par Coriace

[clem200]

il y a 28 minutes, Coriace a dit :

Édit @clem200ça vient d'où cette suppositions  sur les performances du NH90 ?

Comment ça ? Les performances de cet hélico n'ont rien de suppositions, il vole

[Coriace]

Il y a 12 heures, clem200 a dit :

C'est bien ma question

Le NH90 est bien plus performant. Si certains client s'en foutent de ses performances, il y a un problème dans le cahier des charges demandés aux industriels. 

Et d'autres clients l'apprécient dans le même temps, ce n'est pas si simple 

Ça, c'est une supposition. En terme de cargo tactique et de manoeuvre je ne vois pas de rapport circonstancié prouvant un écart manifeste entre le NH90 et le Caracal. Même plutôt l'inverse pour tout dire.

[Pakal]

Les néerlandais achèteraient 14 Caracal pour remplacer/compléter leurs Cougars, 1ère livraison en 2028 ! 

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/06/05/defensie-koopt-nieuwe-helikopters-voor-speciale-operaties

[clem200]

il y a 13 minutes, Coriace a dit :

Ça, c'est une supposition. En terme de cargo tactique et de manoeuvre je ne vois pas de rapport circonstancié prouvant un écart manifeste entre le NH90 et le Caracal. Même plutôt l'inverse pour tout dire.

J'ai l'impression que cet hélicoptère est totalement incompris depuis ses débuts 

D'ailleurs les années passent et le débat est exactement le même avec les même acteurs 

 

Dailleurs nous ne sommes pas les seuls : 

https://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?t=161059

 

Je ne vois pas comment un hélico composite avec moteur moderne et commande de vol électronique peut être à peine aussi performant que son camarade tout acier vieux de 50 ans 

[PolluxDeltaSeven]

Alors...

Le NH-90 n'est pas "à peine" plus performant que le Caracal. Dans certaines circonstances, notamment par temps chaud et à haute altitude, il dispose de capacités d'emport et d'une autonomie supérieure, notamment. Il est aussi particulièrement maniable, assez confortable

MAIS...
Ce n'est pas pour autant que le Caracal a dit son dernier mot. Le gros gros GROS GROOOOOS avantage du Caracal, c'est son pilotage automatique, notamment en stationnaire. Pour le coup, Airbus Helicopters maîtrise très très bien le sujet. C'est d'ailleurs là qu'on voit tout le problème des programmes en coopération, puisque ça a été confié à Leonardo sur le NH90, afin qu'ils se fassent les dents sur des technos qu'ils ne connaissaient pas, au lieu d'être confié à AH... M'enfin bref.

 

Tout ça pour dire que ce sont deux machines différentes, qui ont forcément des qualités et défauts différents. Et selon le besoin, un utilisateur pourra préférer l'une ou l'autre.

Je ne connais pas l'usage que font les FS néerlandaises de leurs Cougar. Mais je peux trouver ça logique qu'elles cherchent une machine assez proche, ne serait-ce que pour la maintenance au combat. Si elles font un gros usage de l'aérocordage par exemple, et souhaite une trappe ventrale dans la cabine, il me semble que seul le Caracal le propose. Idem pour la perche de ravito, qui n'est pour l'heure qualifiée que sur Caracal.

A l'inverse, les FS françaises (Terre) veulent du NH90 FS pour la communalité d'entretien + formation des équipages avec la flotte ALAT, pour la discrétion offerte, pour les capacités de manoeuvres, et parce que l'ALAT n'a aucun besoin (et aucune culture) du ravitaillement en vol.

 

Bref, ça sert pas à grand chose de se chicaner pour savoir pourquoi un tel et pas un autre. Oui, si le NH90 n'existait pas, on aurait tout fait avec du Caracal et ça aurait sans doute marché aussi, dans les grandes lignes. Mais si les deux existent et que les deux séduisent, c'est qu'ils sont assez différents pour que les utilisateurs voient la pertinence de chaque solution

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 16 heures, Clairon a dit :

Pourquoi tout le monde ou presque balance ses NH90 à même pas mi-vie pour racheter un hélico conçu 25 ans plus tôt (MH-60), ou ne le regarde même pas en étant un des concepteurs d'origine (Pays-Bas) et prend du Caracal à la place où il n'y aura même pas une vis de construite localement ?

Clairon

Chaque cas de figure est différent.

J'ai déjà évoqué la Norvège et la Suède. Mais on peut aussi revenir sur la Belgique et l'Australie.

L'un a une microflotte d'appareils complètement overkill et fait trop de mises à jour sur son matos, ce qui plombe complètement la disponibilité. L'autre n'a pas fait assez de mises à jour pour économiser trois francs six sous (ce qui a entraîné des crashs qui auraient pu être évités, vus que causés par des problèmes identifiés et corrigés depuis longtemps), n'a pas uniformisé le standard de sa flotte (ce qui augmente les indispo pour causes de cafouillage chez les mécano, et rend la qualification des équipages plus complexe), et a quand même réussi malgré tout a avoir une des meilleures disponibilités non seulement parmi les utilisateurs de NH90 mondiaux, mais aussi parmi les différentes flottes d'aéronefs en service en Australie.

Mais tout ça on s'en fout. Quand tu veux tuer ton cheval européen (pour acheter un cheval américain à la place), tu dis qu'il a la rage.
Loin de moi l'idée de dire que le NH90 n'a aucun souci. Clairement, il y a des problèmes avec NHIndustries, notamment du côté des fournisseurs qui mettent du fromage rapé sur leurs pâtes et parlent avec les mains, si vous suivez mon regard. En même temps c'est un peu compliqué de demander à deux gros adversaires commerciaux de faire bon entente autour d'un produit qui vient directement concurrencer leurs propres productions (ce qui est surtout vrai pour Leonardo, moins pour AH).
Ça n'empêche pas que AH (justement) a déployé de gros efforts pour que les choses rentrent à peu près dans l'ordre. J'imagine que ce n'est pas uniquement par bonté d'âme, et que c'est aussi parce qu'une supply chain qui fonctionne bien dans la durée, c'est une supply chain qui ne vous casse pas les roustons et qui ne vient pas pomper vos précieuses ressources sur des trucs à la con. Mais au final, les effets sont là, et tant mieux.

Et si certains n'aiment pas ça, bah qu'ils aillent acheter des MH-60 non personnalisés à 200 millions pièce si ça leur chante.

[Coriace]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

J'ai l'impression que cet hélicoptère est totalement incompris depuis ses débuts 

D'ailleurs les années passent et le débat est exactement le même avec les même acteurs 

 

Dailleurs nous ne sommes pas les seuls : 

https://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?t=161059

 

Je ne vois pas comment un hélico composite avec moteur moderne et commande de vol électronique peut être à peine aussi performant que son camarade tout acier vieux de 50 ans 

Justement, il y a dix ans tu disais déjà que le NH90 était très largement supérieur, sans appuyer ça sur grand chose et c'est toujours le cas.

Le NH90 est un bel appareil, mais il est overkill en tout, en dehors de sa soute, il n'apporte pas grand chose sur la majorité du scope des missions des mi-lourd et a mon sens il ne devrait pas même être considéré comme un concurrent du Puma.

Le fait qu'il soit fait en composite et évite les rivets c'est surtout un avantage pour le milieu marin, et il me semble même qu'il peut emporter une ou des torpilles, mais là encore, ce sont des capacités très spécifiques.

Pour faire du promène couillon de gauche a droite, du déplacement sous élingue, voir des modifs un peu a la mords moi le noeud dont nos armées sont friandes, le Caracal est une plateforme plus saine... Et quasiment deux fois moins chère.

Maintenant mon petit doigt me dit que le successeur du Super Puma/ Caracal va bientôt pointer le bout de son nez et ça ne sera pas le NH90. L'avenir de ce dernier me semble d'ailleurs un peu compliqué, même si j'ai bon espoir qu'on récupère les machines que les Australiens et les Norvégiens ne veulent plus. 

 

Après je n'accuserais pas forcément Leonardo, je n'ai pas d'informations qui me permettent de juger ça, mais je pense que dans les armées moderne on a des indicateurs d'efficience des véhicules par euro depensé et que le NH90 ne se situe pas très haut.

Après je rejoins @PolluxDeltaSeven, il ne faut pas nier l'aspect "je veux acheter américains" de certains

[Hirondelle]

il y a une heure, clem200 a dit :

Je ne vois pas comment un hélico composite avec moteur moderne et commande de vol électronique peut être à peine aussi performant que son camarade tout acier vieux de 50 ans

Et pourtant, l'EC 725 est un peu meilleur partout: pour les caractéristiques de base, hein, sans compter toutes ces boites noires qui sont nativement intégrées au NH, ou sa rampe...

C'est peut-être le "drame" d'un appareil conçu pour un usage poussé et spécialisé au dessus de l'eau dont on a voulu faire aussi un appareil de manœuvre, bête de somme qui peine à rattraper les 6 décennies d'optimisation du Puma et descendance.

Moi il me semble que le NH souffre d'une définition un peu étroite : légèrement plus volumineux (et davantage encore avec des vrais moignons d'ailes pour réservoir+armement-pods) il se démarquerait davantage (pour la motorisation il y a déjà de quoi faire sur étagère).

Bon, pas si simple de faire évoluer un appareil de conception plus ancienne: il y a des limites à ce qu'on peut patcher (il me semble que c'est le sens de la partie technique de l'annulation émiratie)

@PolluxDeltaSeven : tu parles du PA du Caracal, mais il me semblait que précisément celui du NH était surperformant, peut-être du fait de l'origine marine de l'appareil ? D"ailleurs il me semble qu'en partie pour ça le TACCO ne se détache que rarement de ses missions tactiques pour assister le pilote.

[clem200]

il y a 6 minutes, Coriace a dit :

Justement, il y a dix ans tu disais déjà que le NH90 était très largement supérieur, sans appuyer ça sur grand chose et c'est toujours le cas.

Parce que j'ai cherché dans mon stock de DSI et que je n'ai rien retrouvé 

Mais il est supérieur en emport et autonomie.

J'ai déjà lu que par temps chaud par exemple, 10 NH90 égalait 15 Caracal en emport. Ce dernier emporte qu'une dizaine de soldats quand il fait 40° par exemple

il y a 11 minutes, Coriace a dit :

Le NH90 est un bel appareil, mais il est overkill en tout, 

Alors pourquoi l'avoir développé ?

[Coriace]

il y a 7 minutes, clem200 a dit :

 

Alors pourquoi l'avoir développé ?

Je vais m'autocensurer et dire que je pense qu'on a fait le constat qu'on avait besoin d'un porteur polyvalent pour la Marine, qu'on a voulu s'assurer un marché le plus large possible en acceptant toutes les demandes... Et que par extension et car on s'est rendu compte que la note risquait d'être salée pour un marché malgré tout limité on a voulu élargir l'assiette sur le segment terrestre. 

Après il y a probablement des calculs plus macro de la part des politiques, mais ils ne pousseraient jamais les armées et les industriels a travailler contre leurs intérêt.

[g4lly]

4 minutes ago, clem200 said:

Mais il est supérieur en emport et autonomie.

Pas vraiment ... ou à la marge. Il est surtout plus puissant 2x1566kW contre 2x1300kW - dans les deux cas c'est limité par le couple admissible dans la boite - ... mais en contrepartie la masse à vide est supérieure.

[clem200]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Pas vraiment ... ou à la marge. Il est surtout plus puissant 2x1566kW contre 2x1300kW - dans les deux cas c'est limité par le couple admissible dans la boite - ... mais en contrepartie la masse à vide est supérieure.

C'est plus subtil

Il faut trouver les courbes avec les emports fonction de la distance et idéalement température 

[Coriace]

Pour le sujet du Puma, il est largement patchable mais qui est prêt à mettre un milliard (prix cité au hasard) pour le retravailler, faire rentrer les composites, peut être le remotoriser, l'allonger encore? Au bout d'un moment c'est la question d'un nouvel appareil, sur la même base, qui se pose

[Gallium]

https://asiapacificdefencereporter.com/helicopters-there-is-nothing-wrong-with-tiger-and-taipan-the-problem-is-defence-logistics/

Additionally, few people are interested in the detail of Defence logistics when it is much easier to blame the French in general and Airbus Helicopters in particular.

Today, both the ARH and MRH fleets have an availability rate of about 70%.  This is likely to be better than most – if not all – RAAF platforms and for the future Apache and Blackhawk fleets.  The 30% of time when they are unavailable is not necessarily because of a problem but instead they are offline for routine, preventative maintenance. This is standard on complex machines such as military aircraft – and it takes up an unavoidable chunk 

Consider the case of New Zealand.  Their air force operates eight MRHs almost identical to Australia’s – and they could not be happier, flying a reliable modern helicopter with one of the highest usage rates of the global fleet.  The contrast with Australia is stark and worth examining.  How can one customer have no problems with maintenance – yet the other is retiring its fleet 20 years early?

New Zealand has all their helicopters at one facility; Australia’s are scattered across five bases.  They have a streamlined approach to logistics with a single point of contact and modern, interconnected data bases.  The difference with Australia was illustrated during Talisman Sabre in 2019 when the Australian MRH fleet was grounded because of a tail rotor issue – but the New Zealanders were able to keep flying theirs because they had already installed the fix according to the OEM’s recommendations well in advance of the exercise.

Instead, the Australian CAMM-2 (Computer Aided Maintenance Management) system was fielded in 2005 to address deficiencies in CAMM-1, which was an earlier attempt to digitise logistics.  Very few organisations continue to use a logistics software package from 20 years ago – certainly none in the commercial world – and CAMM-2 has been described as labour intensive and costly to maintain.

"The cabin size of the MRH is one of its attractive features – being more spacious than a Blackhawk – but for reasons known only to themselves the Swedes insisted on raising the cabin height by 20cm.  Despite the resultant delays they remain an important part of the program."

 

Modifié le 6 juin 2023 par Gallium

[Clairon]

il y a 51 minutes, Coriace a dit :

Le fait qu'il soit fait en composite et évite les rivets c'est surtout un avantage pour le milieu marin, et il me semble même qu'il peut emporter une ou des torpilles, mais là encore, ce sont des capacités très spécifiques.

En clair les rivets en composite rouillent encore mieux .... Vu que les NH90 des Marines françaises et néerlandaises ont de gros problèmes de corosion ...

Clairon

[mehari]

1 hour ago, PolluxDeltaSeven said:

Le NH-90 n'est pas "à peine" plus performant que le Caracal. Dans certaines circonstances, notamment par temps chaud et à haute altitude, il dispose de capacités d'emport et d'une autonomie supérieure, notamment. Il est aussi particulièrement maniable, assez confortable

Je ne surprendrai personne en disant que les NL sont assez peu concernés par les opérations à haute altitude, hors OPEX.

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

@PolluxDeltaSeven : tu parles du PA du Caracal, mais il me semblait que précisément celui du NH était surperformant, peut-être du fait de l'origine marine de l'appareil ? D"ailleurs il me semble qu'en partie pour ça le TACCO ne se détache que rarement de ses missions tactiques pour assister le pilote.

Il est peut-être super performant par rapport à ce qui se faisait sur Seahawk ou sur Lynx, mais pour en avoir parlé avec des pilotes dans plusieurs pays du monde (notamment avec des pilotes d'essai qui ont volé sur les 2 plateformes), celui du Caracal est très largement supérieur pour faire du stationnaire par tous temps.

Après, ça reste quand même des milieux très différents. En usage terrestre, le but de ton autopilote quand tu fais du stationnaire pendant que tes gars descendent à la corde, bah c'est que l'hélico soit stationnaire. Et ça le Caracal le fait apparemment à la perfection (et le H160M s'en sort très bien).
Quand tu es en mer, bah le stationnaire tu t'en fous un peu. A part pour mouiller un sonar, ce qui ne se fait pas non plus à 2m des vagues, il faut toujours suivre un bateau, se poser sur une plateforme en mouvement, voire en tangage, etc. Bref, je n'ai pas le détail, mais je pense que sur NH90, le but de l'autopilote est de faciliter la tâche des pilotes, là où celui du Caracal permet véritablement de maintenir un point fixe (ce qui ne veut pas dire que le Caracal ou le Super Puma ne peuvent pas faire ce que le NH fait en contexte naval. Ça faudrait en parler aux Brésiliens par exemple ;) )

 

il y a 15 minutes, mehari a dit :

Je ne surprendrai personne en disant que les NL sont assez peu concernés par les opérations à haute altitude, hors OPEX.

Je ne surprendrai personne en disant que les NL font assez peu d'opérations spéciales sur leur propre sol ;)

Ce sont justement des machines achetées pour faire des OPEX en coalition.

il y a une heure, Gallium a dit :

https://asiapacificdefencereporter.com/helicopters-there-is-nothing-wrong-with-tiger-and-taipan-the-problem-is-defence-logistics/

Additionally, few people are interested in the detail of Defence logistics when it is much easier to blame the French in general and Airbus Helicopters in particular.

Today, both the ARH and MRH fleets have an availability rate of about 70%.  This is likely to be better than most – if not all – RAAF platforms and for the future Apache and Blackhawk fleets.  The 30% of time when they are unavailable is not necessarily because of a problem but instead they are offline for routine, preventative maintenance. This is standard on complex machines such as military aircraft – and it takes up an unavoidable chunk 

Consider the case of New Zealand.  Their air force operates eight MRHs almost identical to Australia’s – and they could not be happier, flying a reliable modern helicopter with one of the highest usage rates of the global fleet.  The contrast with Australia is stark and worth examining.  How can one customer have no problems with maintenance – yet the other is retiring its fleet 20 years early?

New Zealand has all their helicopters at one facility; Australia’s are scattered across five bases.  They have a streamlined approach to logistics with a single point of contact and modern, interconnected data bases.  The difference with Australia was illustrated during Talisman Sabre in 2019 when the Australian MRH fleet was grounded because of a tail rotor issue – but the New Zealanders were able to keep flying theirs because they had already installed the fix according to the OEM’s recommendations well in advance of the exercise.

Instead, the Australian CAMM-2 (Computer Aided Maintenance Management) system was fielded in 2005 to address deficiencies in CAMM-1, which was an earlier attempt to digitise logistics.  Very few organisations continue to use a logistics software package from 20 years ago – certainly none in the commercial world – and CAMM-2 has been described as labour intensive and costly to maintain.

"The cabin size of the MRH is one of its attractive features – being more spacious than a Blackhawk – but for reasons known only to themselves the Swedes insisted on raising the cabin height by 20cm.  Despite the resultant delays they remain an important part of the program."

 

Merci pour le lien ;)

C'est peu ou prou ce que je disais plus haut 

[mehari]

22 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Je ne surprendrai personne en disant que les NL font assez peu d'opérations spéciales sur leur propre sol ;)

Fair enough. Note cependant que ces appareils pourront aussi servir à la 11 LMB de temps en temps.

D'un autre côté, les opérations "domestiques" néerlandaises incluent les opérations défensives OTAN/UE. Dans ce cadre, leur théâtre d'opération a de fortes chances de se situer autour de la Baltique, zone qui est également très plate.

 

Au pire, si ils veulent faire des opérations en altitude, ils ont toujours leurs 20 Chinooks.

[Coriace]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

En clair les rivets en composite rouillent encore mieux .... Vu que les NH90 des Marines françaises et néerlandaises ont de gros problèmes de corosion ...

Clairon

Je ne fais pas de la prépa composite mais je soupçonne que les rivets ne soient pas en composite 

[g4lly]

1 hour ago, Clairon said:

En clair les rivets en composite rouillent encore mieux .... Vu que les NH90 des Marines françaises et néerlandaises ont de gros problèmes de corosion ...

Le souci c'est que le carbone - la fibre utilisé pour reprendre les effort dans le composite - utilisé dans le NH90 est extrêmement conducteur ... ce qui permet le couplage galvanique entre pièces métalliques très éloignées les unes des autres sur l'appareil.

D'autres composites posent moins de probleme électro-chimiques.

[Hirondelle]

il y a 12 minutes, Coriace a dit :

Je ne fais pas de la prépa composite mais je soupçonne que les rivets ne soient pas en composite 

Nan, on en trouve décrits là https://helispot.nl/hs/documents/logboek/nlr_corrosie_nh90.pdf

Je pense que Clairon voulait dire que la corrosion métallique sur ces appareils est amplifiées par la structure CFRP (composites à base de fibres de carbone) très conductrice d'électricité.

 

[HK]

En fait ce qu’il faudrait c’est un Caracal avec des moteurs de NH90… je me demande si Airbus ont étudié cette piste…

[Clairon]

il y a 29 minutes, Hirondelle a dit :

Je pense que Clairon voulait dire que la corrosion métallique sur ces appareils est amplifiées par la structure CFRP (composites à base de fibres de carbone) très conductrice d'électricité.

Les connaissances de Clairon évoluent plus autour des températures de cuisson de barbecue, le degré d'alcool des bières belges d'abbaye, et les citations extraites "des tontons flingueurs" plutôt que les qualités physiques et de résistance à la torsion sâlée du carbone aéronautique ...

Mais bon, entre deux cuites à la Duvel, j'avais lu que les NH90 des voisins du nord (qui ne produisent que de la pisse d'âne Heineken) et ceux des voisins du sud (qui à part la Janlain, ferraient mieux de continuer à se concentrer sur le pinard) n'avaient jamais été attaqué ... que par la rouille ....

Clairon

[Coriace]

il y a 15 minutes, HK a dit :

En fait ce qu’il faudrait c’est un Caracal avec des moteurs de NH90… je me demande si Airbus ont étudié cette piste…

Et avec des gammes aussi propres que celles du NH.

Et avec une électronique embarquée de 160.

Et avec un traitement acoustique digne du 130

Avec des charge sous voilure d'UH60

Le pire c'est que ce n'est pas hors de portée vue que les briques sont déjà developpees