Dissuasion nucléaire française...

[g4lly]

4 minutes ago, Bon Plan said:

Le contrat Australien doit surtout au Scorpene et au Barraccuda, moins au SNLE.  bien qu'il y ait des ponts entre eux.

ICBM : on sait faire.  Ariane 5 et surtout 6 aide et aidera aussi à maintenir une capacité.

Encore une fois j'aimerai que nous gardions ces rares compétences en totale autarcie.  Je pense simplement qu'on n'en a plus les moyens.

Et comme le Barracuda doit ... tout aux SNLEs ...

[Bon Plan]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Et comme le Barracuda doit ... tout aux SNLEs ...

Tout?  Nan.

en commun : la chaudière nucléaire, le système de combat, les technologies de réduction du bruit (mais qui commençaient à être développées avec les derniers SNLE de la classe redoutable).

Nettes différences : barres en croix de St andré.  Périscopes et aériens non traversants. suite sonar défférente

http://www.meretmarine.com/fr/content/barracuda-le-futur-des-sous-marins-nucleaires-dattaque

"Sous-marin Scorpène (© : MER ET MARINE) 

Innovations technologiques

Sur de nombreux points, les Barracuda reprendront des innovations éprouvées sur les Scorpène, des sous-marins à propulsion conventionnelle réalisés en coopération avec l'Espagne et destinés à l'export...."

[Fenrir]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

Je viens de recevoir le livre qu'avait préparé Pierre Billaud de son vivant à l'instant. Mais je suis coincé à la cuisine

Marrant, j'étais tombé sur des écrits de sa main quand il était jeune officier DCA sur Bofor à la sortie de la guerre.

[pascal]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Le prochain locataire de l'Elysee devra trouver environ 3 milliards d'euros de plus chaque année pendant.... 15 ans? 20 ans?

3 milliards par an qui sont à comparer aux 409 milliards de "missions du budget général" (les dépenses) ... ce n'est rien. Tout est question de priorités.

En matière de dépense militaire ce n'est pas tant la gauche de la gauche qui m'inquiète car cette gauche là n'accèdera pas au pouvoir. Non ceux qui m'inquiètent font partie du monde libéral, qui ne conçoit d'important que le monde des affaires et qui a largement contribué à la baisse de l'effort militaire depuis les années 74 ...

La dernière année du quinquennat du président Sarkozy a vu son 1er ministre de l'époque annuler plus de 300 millions de crédit de défense ... exactement l'inverse d'aujourd'hui ...

[Patrick]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Le successeur du Rafale sera européen ou ne sera pas.   indépendance nationale?

On en sait rien. Si après des péripéties politiques/sociales le budget de la défense venait à être augmenté de par exemple 50% (arrivant au niveau du budget de l'EN) je pense que beaucoup de choses deviendraient possibles. Pour rappel l'objectif aujourd'hui affiché de 2% du PIB, à une époque c'était 3%. Si à 1.8% on est à 40 milliards, à combien serait-on à 3% ? Vous avez 2 minutes. Pas le droit à la calculatrice.

Le successeur du Rafale sera fait par ceux qui seront encore capables de faire des avions de combat.

Et de ce point de vue, en Europe, l'avenir semble plus radieux pour Dassault que pour Airbus ou SAAB.

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

On en sait rien. Si après des péripéties politiques/sociales le budget de la défense venait à être augmenté de par exemple 50% (arrivant au niveau du budget de l'EN) je pense que beaucoup de choses deviendraient possibles. Pour rappel l'objectif aujourd'hui affiché de 2% du PIB, à une époque c'était 3%. Si à 1.8% on est à 40 milliards, à combien serait-on à 3% ? Vous avez 2 minutes. Pas le droit à la calculatrice.

Le successeur du Rafale sera fait par ceux qui seront encore capables de faire des avions de combat.

Et de ce point de vue, en Europe, l'avenir semble plus radieux pour Dassault que pour Airbus ou SAAB.

Le développement du Rafale a coûté au bas mot 15 milliards €.  Il faut se rappeler dans les années 90 les polémiques incessantes sur cet avions (et même aprés lorsqu'il ne s'exportait pas).

Chaque génération voit son cout de développement croître fortement.  C'est pour cela que je pense que c'est le dernier avion d'arme 100% français.

L'enjeu pour DA est de vendre un maximum de Rafale de manière à arriver en position de force dans un futur pool européen.

Mais on a le temps.  Je pense que le Rafale va encore beaucoup évoluer et donc durer longtemps.

[clem200]

D'où sors tu les 15 milliards d'euros ? Il ne faut pas oublier qu'une partie à été payé par Dassault.

[Bon Plan]

Il y a 12 heures, clem200 a dit :

D'où sors tu les 15 milliards d'euros ? Il ne faut pas oublier qu'une partie à été payé par Dassault.

En 2004, Charles Edelstenne, PDG de Dassault Aviation auditionné par la Commission de la Défense nationale et des Forces armées de l'Assemblée Nationale annonçait un coût de développement de 12 milliards d'euros.  12 milliards En 2004....   plus les PEA, roadmap etc....   d'ou mon 15 milliard à l'heure actuelle.

Que 25% ait été payé par les industriels ne change rien au coût global. 

[clem200]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Que 25% ait été payé par les industriels ne change rien au coût global. 

Si on parle de la possibilité pour la France de développer seul un nouvel avion ça change tout, Si. 

[ARPA]

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

Si on parle de la possibilité pour la France de développer seul un nouvel avion ça change tout, Si. 

En fait, je ne vois même pas le rapport. Oui développer seul un nouvel avion (ou un SNLE ou un missile ou ...) coûte cher. Mais développer en coopération un système qui répond à nos besoins (mais aussi à ceux des autres) coûte cher et parfois même plus cher (cas du Typhoon qui coûte plus cher à l'Allemagne que le Rafale à la France) et on a aussi des risques politiquement nettement plus important (le Skybolt) 

En autre exemple, on peut citer le F35B. Les anglais ont décidé de collaborer pour leur nouvel avion embarqué. Une solution nationale aurait probablement été moins chère, plus rapide (donc mise en service avant la fin de l'aéronavale anglaise) et même plus sure (il y a encore un risque que le F35B soit annulé)

Si on parle de SNLE, c'est potentiellement encore plus risqué.

[clem200]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

En fait, je ne vois même pas le rapport. Oui développer seul un nouvel avion (ou un SNLE ou un missile ou ...) coûte cher. Mais développer en coopération un système qui répond à nos besoins (mais aussi à ceux des autres) coûte cher et parfois même plus cher (cas du Typhoon qui coûte plus cher à l'Allemagne que le Rafale à la France) et on a aussi des risques politiquement nettement plus important (le Skybolt)

Tu ne cites que des coopérations ratées. On peut en citer pas mal d'autres qui ont bien fonctionné et qui ont permis à la France de développer du matériel hors de ses moyens. 

[ARPA]

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

Tu ne cites que des coopérations ratées. On peut en citer pas mal d'autres qui ont bien fonctionné et qui ont permis à la France de développer du matériel hors de ses moyens. 

Euh... on va dire que je manque de connaissances pour trouver d'autres exemples.

Maintenant oui, il y a eu des coopération qui ont bien fonctionné, il n'y a qu'à voir le Typhoon, il a été plus exporté que le Rafale. Mais je ne suis pas sur qu'on puisse dire que c'est grâce à la coopération.

On va être par être hors sujet, mais sérieusement je voudrais bien connaitre un exemple de coopération (militaire) réussie pour la France. Je ne suis pas sur qu'on ait la même définition de réussie. Maintenant si on considère que l'A330MRTT est issu d'une coopération militaire et non d'un programme civil ... oui je suis d'accord.

[clem200]

il y a 34 minutes, ARPA a dit :

On va être par être hors sujet, mais sérieusement je voudrais bien connaitre un exemple de coopération (militaire) réussie pour la France. Je ne suis pas sur qu'on ait la même définition de réussie. Maintenant si on considère que l'A330MRTT est issu d'une coopération militaire et non d'un programme civil ... oui je suis d'accord.

Le problème de la France, c'est un marché intérieur souvent trop petit. D’où un manque de rentabilité lorsque l'on veut quelque chose de complexe et chère à développer. C'est la même situation depuis la sortie de la 2nd guerre mondiale. On a donc souvent cherché à coopérer pour augmenter la cible à produire et partager les couts.

Dans les bonnes coopérations, de mémoires et c'est pas exhaustif bien sur :

Le Breguet 1150 Atlantic, produit avec l'aide de la Belgique, la RFA, les Pays-Bas
Le C160 Transall, produit avec l'Allemagne
Le Jaguar, produit avec l'Angleterre
L'Alphajet, produit avec l'Allemagne
L'A400M
Le Neuron, prototype certes, mais produit sans retard ni dépassement de couts
...Etc

Lorsque la base de la coopération est saine, pas forcé politiquement, et qu'il y a un vrai maitre d’œuvre tout se passe bien.

Mais nous sommes effectivement HS ^^

 

 

Modifié le 13 janvier 2017 par clem200

[ARPA]

il y a 53 minutes, clem200 a dit :

Dans les bonnes coopérations, de mémoires et c'est pas exhaustif bien sur :

Le Breguet 1150 Atlantic, produit avec l'aide de la Belgique, la RFA, les Pays-Bas
Le C160 Transall, produit avec l'Allemagne
Le Jaguar, produit avec l'Angleterre
L'Alphajet, produit avec l'Allemagne
L'A400M
Le Neuron, prototype certes, mais produit sans retard ni dépassement de couts
...Etc

Lorsque la base de la coopération est saine, pas forcé politiquement, et qu'il y a un vrai maitre d’œuvre tout se passe bien.

Mais nous sommes effectivement HS ^^

Bon chacun son interprétation d'une bonne coopération.

* Atlantic, il s'agit d'un produit "purement" français mais qui a gagné un concours de l'OTAN et se trouve donc financé par l'OTAN et produit pour l'OTAN. Vu qu'il s'agit d'un produit OTAN des entreprises non françaises ont pu servir de sous-traitant.

* Le C160 Transall... c'est une "réussite" très partielle, il s'agit d'un avion nettement moins performant (et plus cher) que son "équivalent" américain qu'on a finit acheter à peine l'usine fermée. Le cahier des charges allemand demandait une grosse charge utile, le cahier des charges français, une grosse autonomie...

* Le Jaguar... sérieux ? on parle bien d'un avion plus cher que les Mirage F1, Mirage IV, Super Etendard de la même époque ? Pour des performances que je ne qualifierais pas de supérieure.

* L'Alpha jet, produit avec l'Allemagne donc alourdi pour répondre au besoin d'un avion de CAS. On obtient un avion qui peut emporter 2,5 tonnes de bombes, mais on ne s'en sert pas plus qu'un aviojet espagnols ou qu'un Pampa argentin qui sont nettement plus petit "donc" moins cher. On peut aussi dire que contrairement aux T38, on ne peut même pas envisager de s'en servir pour assurer la PO dans nos DOM TOM.

* l'A400M... Cela va être polémique, mais la France aurait pu (à partir de l'A330 civil) développer une sorte d'A330 Beluga militaire (ou de C141) capable d'assurer nos missions de transport stratégique. Pour le transport "tactique", la France aurait bien été capable de développer un avion comparable au C295 espagnol ou au C27 italien. Bon ça ne permettrait pas de faire la même chose que l'A400M mais ça répondre peut-être aussi bien à nos besoins.

* Le neuron, il s'agit plutôt d'un programme français ou on autorise des pays étranger à participer (du même style, le météor est un missile anglais qui accepte une participation française)

 

Maintenant oui, il est compliqué de tout faire. Mais il doit être possible de faire presque tout et d'accepter d'acheter le reste (ou si notre production n'est pas au niveau) sans avoir besoin d'une coopération.

La coopération pose une grosse contrainte politique. Par exemple si on se rend compte que l'industriel est en train de rater son produit, on ne peut plus décider de l'annuler sans se brouiller avec notre allié. On va être obligé d'acheter le produit même si on ne le veut plus et qu'il finit par coûter beaucoup plus cher. La non annulation du F35 (contrairement au A12 par exemple) peut s'expliquer en partie par le traumatisme politique qu'il impliquerait.

[clem200]

La question est surtout de savoir combien de ces avions aurions nous produit vraiment seul ? Certainement aucun. Donc pour moi c'est réussi

Mais on rentre dans de l'uchronie et on est vraiment HS ...

Modifié le 13 janvier 2017 par clem200

[Bon Plan]

Le ‎13‎/‎01‎/‎2017 à 10:49, clem200 a dit :

Si on parle de la possibilité pour la France de développer seul un nouvel avion ça change tout, Si. 

Ces 25% ont obérés les résultats économiques de ces firmes, donc minimisés les rentrés d'IS de l'état, donc in fine l'état à pris a sa charge une part (1/3) de ces 25%.

Penses tu que la France soit demain en situation de mettre 12 ou 15 milliards sur la table (moi je pense que ca serait plus, car "génération" après "génération" les couts de développement augmentent), alors qu'un malheureux 2° porte avions à 3 milliards n'a pu être financé ?

Je le regrette, mais je le crains.

Il y a 20 heures, ARPA a dit :

Mais développer en coopération un système qui répond à nos besoins (mais aussi à ceux des autres) coûte cher et parfois même plus cher (cas du Typhoon qui coûte plus cher à l'Allemagne que le Rafale à la France)

Je pense que ce programme fera école dans toute l'Europe sur ce qu'il convient de ne plus faire.

Une voie a suivre ne serait elle pas celle d'Arianespace, qui pour Ariane6 semble avoir fortement simplifié l'organisation industrielle et la logique de maitrise d'œuvre?

 

Tant que chaque pays fera son VBCI, sa frégate AA .....   on n'y arrivera pas. 

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

Maintenant oui, il y a eu des coopération qui ont bien fonctionné, il n'y a qu'à voir le Typhoon, il a été plus exporté que le Rafale. Mais je ne suis pas sur qu'on puisse dire que c'est grâce à la coopération.

ramené par pays (donc total à diviser par 4), c'est plus du tout aussi sexy.   Et l'avenir appartient au Rafale, j'en suis convaincu.

[KnewEdge]

Le 08/01/2017 à 23:45, collectionneur a dit :

@KnewEdge Et pourtant, à part pour les allemands, les américains et les britanniques nous ont donné des gros coups de pouce pour la bâtir ;) C'est comme partout, entre les militaires, les diplomates, les scientifiques, chacun à sa propre politique.

Concernant la bombe H, Pierre Billaud à raconté que c'était l'armée française elle même qui n'étaient pas intéressé et frainé pour l’obtention des crédits. Les bombes A suffisait pour l'état major qui entre ''terminé'' la guerre d'Algérie et la modernisation de l'armement classique ne voyait pas l'utilité d'avoir une telle puissance de feu.

J'ai lu en grande part le livre de Pierre Billaud, et je veux juste reprendre tes propos et ne pas laisser de doutes quant à la paternité de la bombe H française qui est la grosse part du bouquin : à savoir une charge contre le mythe qui place Robert Dautray comme le père de la bombe H française, et le sujet des aides américaines et anglaises.

Comme tu dis, l'intervalle entre Gerboise Bleue (1ère bombe A, 13 février 1960) et Canopus (1ère H, 24 août 1968), est dû pour une part importante à l'appareil étatique français (j'y inclus l'Armée), qui n'a pas enclenché la mise en mouvement de la R&D. (Cela a conduit a des choses qui avaient l'air d'horrifier l'auteur, à savoir des têtes nucléaires avec d'énormes quantités de matières fissiles pour nos premiers missile. On sent le coté artistique/ingénieur de Mr Billaud choqué par l'existence même de ces engins ^^).

Ensuite et pour en venir aux aides américaines ou britanniques, elles ont été techniquement inexistantes sur l'appareil "Gerboise Bleue" en lui-même. Par contre, la voyage de scientifiques français aux USA a permis de récolter des informations précieuses ainsi que de commander du matériel pour les mesures lors de l'explosion, ce qui a donc par la suite surement aidé aux développements futurs. Cependant, Pierre  Billaud souligne également la surprise des autres puissances nucléaires devant l'énergie dégagée par Gerboise Bleue grâce à une technique de source neutronique externe (je ne suis pas très connaisseur, mais je crois que c'est l'élément qu'il met en valeur pour expliquer cette puissance 3 à 4 fois supérieure aux puissances des premiers essais US ou anglais: environ 70 kT pour Gerboise Bleue).

Pour la redécouverte française de la Bombe H il y a bien une confirmation faite à Robert Dautray par un scientifique anglais. Toutefois le timing de la confirmation à eu lieu de mémoire en septembre 1967, alors que cela faisait plusieurs semaines (mois?) que la redécouverte du Teller-Ulam par Michel Carayol (1934-2003, tout jeune ingénieur de 33 ans en 1967: un âge mythique n'est ce pas ?) circulait dans les comités, et était la piste privilégiée. Billaud parle d'un gain de quelques semaines ou au pire mois par cette confirmation qui enclencha la préparation des engins qui serviront à Canopus et Procyon (Billaud a dirigé lui-même l'essai de Procyon).

Ce livre est touchant car on sent au travers des mots l'investissement personnel total de ces hommes dans cette réalisation. Ils n'ont jamais cherché une quelconque gloire ou reconnaissance. Pierre Billaud s'est décidé à parler en voyant le contraste saisissant d'un Dautray qui recevait titres et nominations prestigieuses malgré un apport inexistant au projet, et l'anonymat total des vrais pères de la bombe H française et de leurs équipes.

Pour conclure, les connaisseurs établissent que les trois pères de la bombe H française sont Michel Carayol (redécouverte du design Teller Ulam), Pierre Billaud (apport sur la physique de la réaction), et Luc Dagens (partie mathématique/simulation).

 

[KnewEdge]

Dans la partie biographie du site de Pierre Billaud, je viens de lire

"1972

Décès de Viard. Vers 1973 Jacques Chevallier est nommé directeur des applications militaires. Il me charge de toutes les questions de sécurité, y compris les dispositifs d'armes opérationnelles. Nombreux contacts fructueux avec nos homologues américains, très en avance dans ce domaine "

Les Américains nous auraient donc donné des tuyaux pour sécuriser nos armes opérationnelles. Ils ont du se dire "tant qu'à faire maintenant qu'ils ont la bombe autant éviter qu'ils fassent tout sauter avec ces cons" ^^. J'avais entendu des histoires racontant qu'ils avaient aussi laissé filer des systèmes de sécurisation aux Soviétiques parce qu'ils avaient été horrifiés quand ils avaient pris connaissance des systèmes à la russe !

[collectionneur]

La, c'était déjà rapporté par plusieurs sources. Je ne sais pas s'ils ont donne des infos aux soviétiques, mais ils l'on fait auprès du Pakistan après 2001.

J'ai reçu également le livre il y a quelques jours, mais avec ma PAL déjà énorme, je ne s'est pas quand je l'entamerais 

Modifié le 19 janvier 2017 par collectionneur

[KnewEdge]

Le 18/01/2017 à 23:04, KnewEdge a dit :

Pour la redécouverte française de la Bombe H il y a bien une confirmation faite à Robert Dautray par un scientifique anglais. Toutefois le timing de la confirmation à eu lieu de mémoire en septembre 1967, alors que cela faisait plusieurs semaines (mois?) que la redécouverte du Teller-Ulam par Michel Carayol (1934-2003, tout jeune ingénieur de 33 ans en 1967: un âge mythique n'est ce pas ?) circulait dans les comités, et était la piste privilégiée. Billaud parle d'un gain de quelques semaines ou au pire mois par cette confirmation qui enclencha la préparation des engins qui serviront à Canopus et Procyon (Billaud a dirigé lui-même l'essai de Procyon).

 

 

Je me corrige. J'ai relu des parties du bouquin, et ce n'était pas la piste privilégiée. Carayol avait bien redécouvert le "Teller Ulam" en avril 1967, mais la solution T de Dagens était encore la piste privilégiée. Billaud était sceptique quant aux deux solutions, et apparemment la personnalité relativement réservée de Carayol n'aidait pas à la promotion du "Teller Ulam" au sein des comités. Toutefois pendant les réunions du 4 et 5 septembre, soit environ 3 semaines avant la confirmation du design Teller Ulam par un scientifique anglais, un engin Carayol avait bien été programmé aux essais de l'été 1968. Billaud estime le temps gagné par la confirmation anglaise à environ 2 mois.

Voilà, j'espère ne plus avoir à me reprendre sur ce message

[Bon Plan]

Le 07/01/2017 à 02:04, collectionneur a dit :

 

Bouquin acheté !

On est vite pris en haleine....

[alpacks]

Le 23/01/2017 à 10:24, Bon Plan a dit :

Bouquin acheté !

On est vite pris en haleine....

 

     Je comprendrais jamais cette propension franco-américaine a toujours illustrer nos essais nucléaires par des photos d'un essai emblématique US (Castle Bravo, le fameux essai qui a dérapé a 15Mt a cause du lithium7 très fortement sous estimé dans la réaction)

  Mais étrangement les médias US ont exactement la même manie en illustrant très souvent les sujets concernant leurs essais par une photo de l'essai Rhea a Moruroa ... (le fameux champignon dans la nuit sur un Atoll, elle est + que connue cette photo ...)

 

    On voudrait communiquer a une sphère complotiste qu'en fait les puissances occidentales avaient juste un seul programme nucléaire commun (USA, France, GB) qu'on s'y prendrait pas autrement ...

[clem200]

Ou alors elle claque visuellement c'est tout 

[Bon Plan]

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Ou alors elle claque visuellement c'est tout 

Oui.

L'éditeur a certainement trouvé une photo qui en jette et n'est pas allé plus loin.

Modifié le 1 février 2017 par Bon Plan

[Dac O Dac]

Le 23/01/2017 à 10:24, Bon Plan a dit :

Bouquin acheté !

On est vite pris en haleine....

Bonjour,

Je l'ai aussi.

Ca démarre sur les chapeaux de roues. Aprés il y a pas mal de reprises.  Le rythme baisse....

DOD