Dissuasion nucléaire française...

[Invité Orca]

ça veut aussi dire que la France n'a plus une vocation "mondiale

La France sera toujours un pays mondial, puisque elle est par définition mondiale, même si les 4/5 de son territoire sont en Europe. Ca fait quand même plus de 3 fois la Belgique hors d'Europe.

La France sans le nucléaire n'a pas de raison d'être plus puissante que l'Italie

Pays plus grand, plus peuplé (+4 millions d'habitants), plus puissant économiquement (à ce sujet on devrait plutôt se comparer au RU en éspérant qu'il ne s'effondre pas sous l'indépendantisme écossais), mieux placé en Europe, avec un complexe militaro-industirel plus développé et une langue parlé sur tous les continents ect...

qu’on va garder longtemps cette 6eme place

En effet, on vient de repasser à la cinquième.

Bref la France sans sa dissuasion nucléaire serait moins puisssante, mais de là à dire qu'on ne serait rien, il y a un fossé.

[hadriel]

  Il ne faudrait pas oublier Suez... même si le monde a changé, la défense de nos intérêts peut dans l'avenir nécessiter des interventions pouvant fortement déplaire à beaucoup de monde.

[Philippe Top-Force]

On va couper court à toute rumeur y compris les plus folles.

REVUE DE DÉTAIL DES OPTIONS PROPOSÉES À L'ELYSÉE

Nucléaire. Dans ce domaine ultrasensible, on se dirige à la fois vers une certaine continuité et une correction de la doctrine. La « deuxième composante », celle des armes aéroportées, qui assure la dissuasion en complément de la force sous-marine, un temps sur la sellette, n'est apparemment pas menacée. Le maintien d'une stratégie de dissuasion reposant sur deux composantes, « différenciées et complémentaires », fait ainsi l'objet d'un large consensus.

Par contre, la commission n'est « pas favorable » à l'extension du champ de la dissuasion au terrorisme d'origine étatique ou à nos voies d'approvisionnement stratégiques. Une petite « rupture » par rapport au discours de Jacques Chirac, qui avait évoqué pour la première fois ces sujets à l'Ile Longue, en janvier 2006. En revanche, il faut réfléchir avec précaution à l'inclusion de nos alliés européens dans nos « intérêts vitaux ».

[pascal]

@Philippe

Sarko n'a pas la vision de Chirac

Tu l'avais déjà évoqué Philippe concernant les frappes sur des entités non nuc.

Pour le reste c'est la poursuite des options dégagées depuis les années 60...

Différenciées et complémentaires. Faible au fort une certaine gradation de la riposte

Mais toujours le flou sur "quand on tire et dans quels scenarii"

Une avancée doctrinale intéressante et ma fois lourde de csq en terme budgétaire serait un abandon des frappes nuc par l'Adla au profit des rafales marine embarqués ou non...

Le PA confère mécaniquement au binome Rafale ASMP A une allonge que n'auront jamais même avec des rvt les Rafale de Saint Dizier.

De plus en cas d'urgence la 11F pourra toujours frapper de Landi...

Bref on récolterait là vraiment les fruits de cohérence des choix ET DE STANDARDISATION au profit  d'un seul vecteur performant.

Après c'est un pb de chapelles et aussi de nombre de zincs alloués à la Marine (+ 15/20) au détriment de l'Adla.

Ce serait selon moi une réflexion et une décision assez logique.

Il ne s'agit pas de déconsidèrer les aviateurs mais de donner à la dissuasion par vecteur aérien une allonge et une densité qui lui manquent aujourd'hui face à une diffusion de la menace.

Ne pas en tenir compte signifierait que notre doctrine ne sait pas vraiment évoluer...

Je pense que la Chine s'en rendra vite compte 

[Philippe Top-Force]

@Philippe

Sarko n'a pas la vision de Chirac

Tu l'avais déjà évoqué Philippe concernant les frappes sur des entités non nuc.

Pour le reste c'est la poursuite des options dégagées depuis les années 60...

Différenciées et complémentaires. Faible au fort une certaine gradation de la riposte

Mais toujours le flou sur "quand on tire et dans quels scenarii"

C'est justement l'objet de la dissuasion, c'est de rester flou et non de divulguer ses intentions.  :lol:

C'est clair que Chirac n'est pas Sarkozy, la grand Jacques a eu la langue qui a fourché lors de son discours à l'Ile Longue.  =) mais le concept français de la dissuasion est fondé sur un constat que l'arme atomique remplace l'incertitude de la défaite ou de la victoire par la certitude de la destruction, la guerre perd tout son sens alors. La stratégie n'est plus de gagner la guerre mais de l'empêcher, un pays doté de l'arme ne plus être défait militairement par celui qui n'en possède pas. On dissuade ce qui n'en n'ont pas, par exemple la Syrie, l'Iran, l'Allemagne....le Luxembourg.

De plus, le nucléaire ne dissuade que le nucléaire, les Britanniques ne vont plus refaire la guerre de 100 ans.

En tant que petit pays, la France peut tenir tête à un grand. On est sur pied d'égalité. Un pouvoir égalisateur du faible au fort. (doctrine du Gl Gallois)

Il y a bien longtemps, le général de Gaulle disait à Eisenhower, "il suffit de tuer l'adversaire une fois, qu'on n'a pas besoin de tuer l'adversaire 10 fois." C'est le principe de suffisance.

A condition que l'on maintienne les crédits FOST/lot complet M51/SNLE/ASMPA/satellites/ diversification des vecteurs /MRTT/réseau ...et son caractère "tous azimuts". La dissuasion nucléaire est mise en oeuvre de différentes manières avec des charges nucléaires de puissance variable, des vecteurs de plusieurs catégories (bombes, missile balistique, missile de croisière) et des plates-formes de déploiement également de différents type (SEM/Rafale/Mirage N/ SNLE...véhicule érectile terrestre)

Nos SNLE NG et leurs lots de M51 sont un mode dès plus élaboré, nous avons cette maîtrise opérationnelle et capacitaire, nos équipements ont a trait aux domaines de souveraineté relevant d'intérêts essentiels à notre pays. La dissuasion nucléaire constitue l'un de ces domaines, dans lesquels la France cherche à conserver, au niveau national, la maîtrise des technologies et la capacité à les concevoir, fabriquer et les péréniser.

Nous sommes dans un forum d'aéronautique et de défense, et notre plombier Belge insomniaque lance un fil de discussion sans vraiment comprendre le base et le fondement de toute notre politique de défense, qu'est la dissuasion.  ;) On dispose d'un niveau de dissuasion que l'on veut maintenir, il ne s'agit pas de le remettre en cause ou en question, ces maîtrises et capacités des cycles nucléaires sont considérées comme les symboles essentiels de la souveraineté. Pour Sarkozy, chef des armées et Président de la République, il ne fait aucun doute que le statut nucléaire reste pour notre pays, un atout politique et technologique.

Si c'est compris par moi humblement, cela doit être le cas pour lui.  :lol: C'est accessoirement, un des éléments de parité avec les USA. On peut conserver ou maintenir ou avoir un poids non négligeable dans l'OTAN et sur la scène internationale. Il n'est pas envisageable d'y renoncer. A moins que Carla l'ait complètement retourné.  :lol: Tu ne veux pas que la GB soit l'unique puissance nucléaire de l'Europe.

S'il y un domaine dans lequel la France trouve son compte, c'est bien dans le domaine nucléaire civil et militaire, notre statut est un atout sur le plan des compétences scientifiques, technologiques et industrielles.

Les R&D dans les domaines balistiques, la physique nucléaire, le calcul numérique, les SNLE, les SNA, les PAN, les centrales, l'EPR....les ASMPA....les propulsions, les ceci, les cela..sont au service de la souveraineté nationale. Si notre ami John ne l'a pas compris. Et bien qu'il reste dans ses tuyaux et ses zincs.

En tout cas, c'est sûr que c'est un luxe notre "assurance vie", c'est certainement la police d'assurance la plus onéreuse mais il ne faut jamais tergiverser avec la vie de nos enfants et de nos concitoyens.

Ouf ! cette fois, j'espère que mon post va passer car l'autre jour, il a explosé en vol dans les méandres de l'informatique et de l'internet.  :lol:

[pascal]

Je suis un partisan de la dissuasion c'est évident

Pour des questions d'indépendance, de sécurité et de technologie appliquée.

Mais en période de vaches maigres je demande à ce que non pas l'outil en lui même (la dissausion) mais son bras armé (les forces) soit adapté aux contraintes

-budgétaires (alors que malheureusement le conventionnel reste une variable d'ajustement)

-et nouvellement, géopolitiques fin de la guerre froide diffusion de la menace nucléaire.

L'entrèe en service en phase rapide et rappelons-le inédite de vecteurs versatiles et performants

ASMP A

M 51

Rafale

PA2

SNLE NG

... doit forger cette réflexion.

Et donc pour moi rationaliser le vecteur aérien pour empêcher une quasi immobilisation dans la posture nucléaire de 60 chasseurs et 100 équipages de haut niveau ... C'est très important.

Notre posture au sein de l'OTAN n'y change rien. Notre dissuasion a le mérite d'exister alors que nos amis brits voient la leur se connecter de plus en plus à l'allié US tant au niveau des missiles stratégiques que ... j'oserais aller jusque là; de leurs capacités de frappes conventionnelles dans la profondeur avec leur Tomahawks "tirables" sur avis US

[hadriel]

  Les FAS ont quand même une petite capacité conventionnelle appelée à s'accroître avec le rafale (et les restrictions budgétaires).

[pascal]

Je suis d'accord avec toi, mais mieux vaut que l'Adla se consacre au conventionnel et laisse aux marins le soin de transporter les ASMP A en sécurité sur les PA...

Car il me paraît hautement improbable que l'on déploie des Rfales ASMP A sur ds bases OM sans parler de pays étrangers. Je ne parle pas non plus de frappres éventuelles à partir de ces pays...

NS semble confirmer sa volonté de ne pas frapper des nations ou des entités non nuc. Dès lors la liste des cibles potentielles d'ASMP A à partir de métropole devient singulièrement réduite au regard des cibles potentielles hors rayon d'action du binôme Rafale ASMP A au départ de métropole...

Le PA et ses armes stockées à bord (je vous rappelle que les marin font çà depuis 86 sur le Clem puis le Foch) peuvent se présenter partout et frapper 80 % de la population mondiale (vivant à moins de 300 kms des côtes le rayon d'action estimé de l'ASMP A étant de 600kms).

Une flotille nucléaire c'est environ 12 avion prêts à embarquer ou à délivrer l'arme de leur base...

Je vous rappelle qu'aujourd'hui il n'y a plus d'alerte nucléaire H24 par les FAS  (avion prêt à décoller avec missile bon de guerre sous l'avion).

Mon idée n'est pas de réduire la posture mais d'optimiser des moyens limités...

[faltenin]

REVUE DE DÉTAIL DES OPTIONS PROPOSÉES À L'ELYSÉE

Par contre, la commission n'est « pas favorable » à l'extension du champ de la dissuasion au terrorisme d'origine étatique ou à nos voies d'approvisionnement stratégiques. Une petite « rupture » par rapport au discours de Jacques Chirac, qui avait évoqué pour la première fois ces sujets à l'Ile Longue, en janvier 2006. En revanche, il faut réfléchir avec précaution à l'inclusion de nos alliés européens dans nos « intérêts vitaux ».

J'ai toujours eu comme un doute sur l'idée de mettre la dissuasion française "au service" de l'Europe.

Je nous vois mal accepter de balancer une arme nucléaire sur quelqu'un qui aurait envahi chypres, Malte ou même la Pologne.

Risquer soit même l'anéantissement nucléaire pour aider un autre pays, ce serait altruiste mais c'est un peu trop en demander.

[nicolas]

Salut, =)

J'aimerais savoir dans quelles circonstances la France pourrait lancer des représailles nucléaires ?

C'est-à-dire, quel doit être le degré d'agression pour une telle riposte.

On ne peut pas lancer une telle attaque pour une simple "querelle" ou une petite agression.

Par exemple, l'Iran attaque le PA Charles de Gaule alors qu'il navigue dans le golfe persique, quel serait la riposte éventuelle de la France ?

J'avais lu un article sur DSI qui parlait de la dissuasion nucléaire et je dois dire que c'est assez compliqué...

Merci pour vos réponses. Nicolas.

[Fenrir]

Le but de la dissuasion est que cela évite qu'un pays X ait envie de s'attaquer à un navire militaire français, surtout si c'est en temps de paix.

Après c'est un vaste débat qui a déjà eu lieu sur ce forum pour savoir si oui ou non il fallait utiliser l'arme atomique, SNLE ou ASMP, destruction ou coup de semonce.

Tout le monde à un avis et personne ne peut donner de réponse définitive.

[hadriel]

 La dissuasion repose aussi sur le fait que personne ne doit savoir dans quelles circonstances la France pourrait lancer des représailles nucléaires. En particulier,quel doit être le degré d'agression pour une telle riposte. Donc il n'y a pas de réponse à ces questions.

 Après l'histoire(entre autres) enseigne que les hommes politiques reculent devant l'usage d'armes nucléaires.Exemple en lien direct  avec la question, Giscard en France qui a dit il me semble qu'il ne l'aurait pas utilisée.Cela étant, c'est a posteriori.

[nicolas]

Ok, merci pour vos réponses, c'est vrai que c'est plutôt difficile (impossible) de répondre à ça.

Merci à vous.

[Babou]

le problème de la dissuation nuc ou plutot de son arme c'est qu'elle ne peut être utilisé que contre un pays qui vous a ouvertement déclarer la guerre...

si demain les talebs nous font péter une de nos frégates (exemple hein  ;)) nous ne pourront même pas leur balancer du M-51, M-45 ou encore un ASMP-A  :'( parce que c'est un mouvement vague sans  pays de rattachement et nous ne saurions pas vraiment ou tirer...

[Akhilleus]

c'est surtout que le nuke ca s'utilsie pas comme ca

et que l'utiliser version mortier lourd pour tuer une mouche ca risque d'etre contre productif d'un point de vue politique

par exemple pour penser tout de suite à utiliser du nuke dans l'exemple de la frégate au dessus quand on peut rispoter et regler le problème (plus ou moins) ou en tout cas faire passer le message à la GBU et à l'AASM

[LBP]

c'est surtout que le nuke ca s'utilsie pas comme ca

et que l'utiliser version mortier lourd pour tuer une mouche ca risque d'etre contre productif d'un point de vue politique

C'est sur  :|

[Drakene]

Il me semble que après le 11 septembre 2001 et les attentats la plus grande peur, des européens notamment, avait été que les États-Unis riposte nucléairement à l'attaque en bombardent l'Afghanistan.

Du moins du coté anglais c'était plus qu'envisagé et Tony Blair c'était empressé de contacter Bush pour le dissuader de telles représailles.

Je n'ai jamais su si cette option avait réellement été envisagée outre-atlantique...  :|

M'enfin ca avait apparemment plus qu'effleuré l'esprit des européens.  :-[

[ARPA]

le problème de la dissuation nuc ou plutot de son arme c'est qu'elle ne peut être utilisé que contre un pays qui vous a ouvertement déclarer la guerre...

si demain les talebs nous font péter une de nos frégates (exemple hein  ;)) nous ne pourront même pas leur balancer du M-51, M-45 ou encore un ASMP-A  :'( parce que c'est un mouvement vague sans  pays de rattachement et nous ne saurions pas vraiment ou tirer...

Bof ça reste à prouver. Si on a politiquement besoin de montrer à notre population qu'on réagit à l'attaque on peut très bien faire péter une bombe dans un désert que l'on affirmera être une base de dangereux terroristes. S'il y a une riposte des terroristes en question ça veut dire qu'on n'a pas frappé assez fort (mais pas qu’on s’est trompé de cible) et s'il n'y en a pas c'est grâce au tir, mais pas parce qu’il n’y avait rien.

Les Américains ont utilisés leurs bombes « juste » pour accélérer la fin d’une guerre et économiser la vie d’un million de soldats. Ils ont envisager de l’utiliser contre la Chine pour éviter une intervention limitée de leur part dans un conflit périphérique ne les concernant pas directement. L’arme nucléaire aux mains des américains (ou des russes) est plus une question de facilité que de besoin. L’exemple le plus caricatural est le développement de mini bombe atomique anti-bunker pas forcement plus performante qu’un bombardement de bombe géante tirée depuis un B2 ou un Tu160.

Dans la série Jéricho il y a bien eu une riposte nucléaire contre l’ennemi officiel qui n’avait pourtant rien fait.

D’après certaines rumeurs les anglais auraient pu envisager d’utiliser leurs armes nucléaires contre des villes juste pour reprendre une île de quelques centaines d’habitants et une grande ZEE.

L’ASMP était considéré comme une arme tactique par les russes et son usage sur des objectifs purement militaire aurait pu être considéré comme une attaque militaire normale (enfin risquant d’entraîner des tir de missiles mer-mer à tête nucléaire)

[Davout]

Les armes nucléaires semblent en tout cas de moins en moins cibler les populations civiles (attaques terroristes mises à part). Aucun gouvernement ne ferait plus cette folie dans le cas d'un conflit classique.

Cela découle de la séparation actuelle entre les populations et leur gouvernement de plus en plus prononcée (même dans une démocratie) qui tant plus à frapper les instruments du second que sa base elle-même (le peuple).

Je pense que les cibles militaires et industrielles sont plus que jamais les principales cibles.

[Drakene]

Il me semblait que la réduction des arsenaux voyait justement ré-émerger la logique inverse. ???

Cad que les cibles civiles redevenaient les cibles principales.

On en parlait dans je ne sais quel topic sur ce même forum.

En gros, avant, le fait d'avoir beaucoup d'arme laissait le choix aux puissances d'atomiser les cibles militaire en priorité et si l'état adverse se montrait encore virulent on atomisait ses villes et centre urbain pour mettre fin à ça véhémence.

Seulement cette stratégie n'était rendu possible que si l'on a suffisamment d'armes et donc la diminution oblige à cibler principalement les cibles civiles (villes, centre urbain, etc.), pour être sur de stopper net toute animosité...

[Davout]

Il me semblait que la réduction des arsenaux voyait justement ré-émerger la logique inverse. ???

Cad que les cibles civiles redevenaient les cibles principales.

On en parlait dans je ne sais quel topic sur ce même forum.

En gros, avant, le fait d'avoir beaucoup d'arme laissait le choix aux puissances d'atomiser les cibles militaire en priorité et si l'état adverse se montrait encore virulent on atomisait ses villes et centre urbain pour mettre fin à ça véhémence.

Seulement cette stratégie n'était rendu possible que si l'on a suffisamment d'armes et donc la diminution oblige à cibler principalement les cibles civiles (villes, centre urbain, etc.), pour être sur de stopper net toute animosité...

Ton raisonnement n'est-il pas un peu contradictoire?

La réduction des arsenaux nucléaires impliquent de les utiliser à bon escient et frapper des civils ne ferait qu'accroitre l'animosité de l'adversaire tout en se discréditant sur la scène internationale.

Peut-être confonds-tu avec la réduction de la puissance de certaines armes actuelles (mininukes) qui permet de les engager tactiquement et tout au moins d'accroitre la menace de frappe par les effets maitrisés qu'une explosion engendrerait.

La doctrine de destruction mutuelle assurée (MAD) n'a plus cours depuis la fin de l'URSS.

[P4]

Les armes nucléaires semblent en tout cas de moins en moins cibler les populations civiles (attaques terroristes mises à part). Aucun gouvernement ne ferait plus cette folie dans le cas d'un conflit classique.

Cela découle de la séparation actuelle entre les populations et leur gouvernement de plus en plus prononcée (même dans une démocratie) qui tant plus à frapper les instruments du second que sa base elle-même (le peuple).

Je pense que les cibles militaires et industrielles sont plus que jamais les principales cibles.

Comment faire si les centres industriels/économiques se confondent avec des zones denséments peuplés?

Je pense à la Chine particulièrement ou le ciblage des moyens militaires avec nos moyens stratégiques équivaudrait à un streap tease intégral sans assurance de résultat d'ou l'interet de la composante tactique pour les cibles militaires.

Dans ce jeu de dupe mieux vaut prendre en otage Beijing, Shangai, ..., et ainsi de suite

Mais on le dis pas pour ne pas faire de la defense anti ballistique Chinoise une priorité.

[Drakene]

Ton raisonnement n'est-il pas un peu contradictoire?

La réduction des arsenaux nucléaires impliquent de les utiliser à bon escient et frapper des civils ne ferait qu'accroitre l'animosité de l'adversaire tout en se discréditant sur la scène internationale.

Peut-être confonds-tu avec la réduction de la puissance de certaines armes actuelles (mininukes) qui permet de les engager tactiquement et tout au moins d'accroitre la menace de frappe par les effets maitrisés qu'une explosion engendrerait.

La doctrine de destruction mutuelle assurée (MAD) n'a plus cours depuis la fin de l'URSS.

En même temps je ne fait que rapporter ce que j'ai lu sur le forum.

Mais je ne retrouve pas ce fichu lien @?#&\  =(

Mais bon en gros c'est simple une fois qu'il ni a plus personne dans le pays à par l'armée bah pour faire durer la guerre ça vas pas être facile (en plus les soldats ont autre chose à faire après ça que la guerre, genre rechercher leurs proches, survivre, etc.) ...

Alors que avant la logique c'était on détruit d'abord les cibles militaires et si ca suffit, on passe aux villes.

Un peu comme pendant la 2GM avec le Japon...

Sur la fin militairement il ne valait rien mais continuait à ce battre.

Donc, pouf, tu rases 1 ville, puis 2 etc. Jusqu'à ce qu'ils se rendent. Il est peu probable qui si à la place de Hiroshima et Nagasaki on avait larguer les bombes sur des cibles militaires la guerre ce serait finis si vite...  O0

[Zamorana]

Absolument faux, c'est l'intervention soviétique du 8-9 aout 1945 en Mandchourie qui a précipiter la capitulation du Japon, pas la bombe atomique qui comme le bombardement de Dresde n'a servi qu'a essayer d'impressionner les soviétiques pour les rendre plus accommodants en Europe.

Mais de toute façon le Japon allait se rendre, il n'avait plus rien pour résister, et ses seuls atouts qui lui permettaient encore d'espérer négocier un accord de paix avantageux c'étaient son million de soldats occupant le nord de la Chine et une possible médiation soviétique qui jouerait contre les américains.

Ces 2 atouts s'évanouissent, et la terreur de la classe dirigeante japonaise à l'idée d'une occupation conjointe avec les soviétiques va les pousser à capituler fissa, pas sans conditions d'ailleurs, l'Empereur ne sera pas inquiété, et il n'y aura pas de poursuite sérieuse contre les criminels de guerre.

[collectionneur]

Zarorama, tu te répète sans cesse depuis des années dés que l'on aborde le sujet des bombardements nucléaires de 1945. C'est ton opinion et je ne la partage pas.

Pour en revenir à l'ère actuelle, la ''résilience'' des troupes que l'on soumettrait à un bombardement nucléaire tactique s'effondreraient quasi instantanément. Un vieux Science et Vie des années 80 indique l'armée française prévoie que 80 % des effectifs des unités soumit à une tel attaque se débanderait aussitôt et site l'exemple, concernant les armes chimiques, d'un exercice ou une unité de la Légion qui en Corse lors d'un exercice se voit aspergé par un avion agricole, les gas ont crut à une attaque chimique et se sont littérallement affolé, oubliant même d'utiliser les ANP dont ils disposait ...