Dissuasion nucléaire française...

[ARPA]

Je trouve ça pas mal comme technique de protection. La clé ou l'anonyme capable de déclencher le tir n'ont même pas besoin d'être sur protégé vu qu'on ne sait même pas ce que c'est. On peut croire que le président n'osera pas tirer mais ce serait vraiment joueur de se fier à la psychologie de l'anonyme.

[alpacks]

Il y a 6 heures, zone 51 a dit :

Il y a deux trois trucs vraiment intéressant dans ce docu.

1) Le petit objet qui sert de clef pour la valise. ( c'est la toupie d'inception.)

2) La personne anonyme de province désigné à la discrétion du président, pour déclencher la riposte nucléaire, en cas de décapitation du pouvoir.

3) La volonté de montrer ouvertement, une partie de l'activité des FAS aux satellites "ennemis".

4) Voir hollande en tenue de sous-marinier.

a voir sur france 5 replay

 

    Ce n'est pas la première fois qu'on le voit en cette tenue, mais en fait je pense que ces images ont simplement déja quelques années et que ce sont les mêmes

   Eh oui, faut montrer qu'on est réactif et prêt a taper a tout moment, que ce n'est pas une dissuasion de papier, et que le pouvoir politique si on l'y pousse n'aura pas d'état d'ame a s'en servir ... A mettre en parallèle aux intérêt vitaux dont seul le président a la définition de ce qu'ils sont sur le moment ces fameux intérêts : Histoire de dire, c'est arbitraire et ça va faire mal, alors ne poussons pas mémé dans les escaliers

 

    Moi il était de si mauvaise qualité graphique le docu, que j'ai même pas vu cette histoire de clé, ou alors c'est quand j'ai fait un bout de vaisselle ?

 

  Idem pour la personne anonyme, j'en suis a me demander si on a vu le même documentaire ^^, après je trouve ça un peu idiot, mais ça repose sur quoi ? L'anonyme a aussi une valise nucléaire ? Ou bien l'anonyme devra rejoindre la salle Jupiter a l'Elysée ? Si Paris et l'Elysée sont rasés ça sert pas a grand chose ...

 

    La capacité de seconde frappe n'aurait elle pas meilleure compte a être informatisée (histoire de faire flipper avec un scénario a la terminator haha) dans des endroits secrets que même du 10 mégatonnes ne peut atteindre ? (je pense a une grotte alpine lambda et profonde, mais bon si l'ennemi y voit nos travaux ...)

   

[zone 51]

il y a 12 minutes, alpacks a dit :

    Moi il était de si mauvaise qualité graphique le docu, que j'ai même pas vu cette histoire de clé, ou alors c'est quand j'ai fait un bout de vaisselle ?

 

  Idem pour la personne anonyme, j'en suis a me demander si on a vu le même documentaire ^^, après je trouve ça un peu idiot, mais ça repose sur quoi ? L'anonyme a aussi une valise nucléaire ? Ou bien l'anonyme devra rejoindre la salle Jupiter a l'Elysée ? Si Paris et l'Elysée sont rasés ça sert pas a grand chose ...

 

   

Alors pour "l'objet, regarde à partir de 40:35. pour l'anonyme c'est à 41:55.

 

il y a une heure, penaratahiti a dit :

j'avais d'abord pensé à l'objet en bronze qui traine sur le bureau de Liliane Bettencourt, mais ça rentre pas dans la valise à mon avis... sans rire, la façon dont ils ont décrit cet objet est très intriguante...

On peut lancer un concours. Devine l'objet de l'apocalypse.

Moi je dis un porte-clef à l'effigie de la Corrèze.

[alpacks]

 

   Pas vu de toupie

[zone 51]

il y a 29 minutes, alpacks a dit :

 

   Pas vu de toupie

C'est une image, un clin d'oeil. Mais si ça se trouve......

[hadriel]

Pour l'objet mystère je mets un billet sur un annuaire: tout le monde s'en fout et pour retrouver un code il suffit de se souvenir du nom de quelqu'un.

A part ça c'était assez intéressant, ça a parlé de frappe d'ultime avertissement avec une EMP à 40km d'altitude, et de frappe à très faible puissance ("on peut détruire une usine"). Le patron du CEA DAM a souligné que pouvoir prévoir précisément la puissance des armes est un des objectifs du programme simulation.

Par contre les entretiens étaient un peu courts, il faudrait qu'ils mettent les versions complètes sur le web.

[alpacks]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

, ça a parlé de frappe d'ultime avertissement avec une EMP à 40km d'altitude, et de frappe à très faible puissance ("on peut détruire une usine"). Le patron du CEA DAM a souligné que pouvoir prévoir précisément la puissance des armes est un des objectifs du programme simulation.

 

 

     Le problème des armes a range variable permettant de faibles puissance proche du petit kilotonne, c'est que si justement tu vises une usine avec, tu vas déclencher une pollution locale et régionale épouvantable qui va rendre inhabitable la région pour des siècles ... La pollution en Pu239 et U235 non fissionné sera dramatique :

    Le champignon montra a peut être 8-10 km d'altitude pour son sommet et tout va retomber en très fines poussières ... Sans compter les grandes quantités de poussières en matériaux irradiés ayant subit un grand flux neutroniques qui eux aussi seront assez épouvantables en termes de contamination

   Quand on en est a utiliser le nucléaire, autant aller de suite sur les fortes puissances (centaine de kilotonne) qui garantisse au moins que le champignon va aller se piéger pour sa + grande partie dans la stratophère du fait de la chaleur dégagé qui s'auto-soutien + longtemps ... Une fois piégées dans la stratosphère ces poussières fines ultra contaminantes retombent mondialement mais assez lentement de sorte que tu ne crée pas une zone inhabitable pour des siècles en conséquences de ta frappe : La zone sera habitable quelques années + tard sans trop de problèmes (il restera quelques problèmes radiologiques ci & la, mais rien de dramatique a la tchernobyl)

   Ces armes a faible puissance, sont vraiment utilisables que si ta cible est très isolée (plein milieu d'un désert) et que la météo est favorable a une stagnation régionale du champignon, Jetstream compris dans le calcul ... (eh oui car tu peux avoir une basse troposphère quasi immobile mais des jetstreams a 300 km/h 4-5 km au dessus qu'il faut prendre en compte ...)

   Soit en gros déployer un ballon sonde localement avant ... Bref c'est assez compliqué pour vraiment oser

 

   C'est aussi pour ses raisons la que nos chefs d'état n'ont pas le bouton rouge si facile

[Alexis]

Le 22/3/2016 à 14:07, Bechar06 a dit :

On y voit évoqué le Syderec ... comme rarement. Les intervenants sont de top level . Le rappel des principes pas rébarbatif du tout. A VOIR à mon avis

Au sujet du Syderec et plus généralement des transmissions nucléaires, il me semble que le documentaire - par ailleurs très intéressant - omet un moyen de transmission important, les satellites de télécommunication Syracuse.

D'autre part, j'ai toujours été intrigué par une incohérence apparente, celle entre les budgets affectés aux transmissions "Syderec" et la réalité de véhicules banalisés déployant des ballons, visiblement un système peu coûteux. De mémoire - un article d'Air & Cosmos des années 90 - le coût total du Syderec sur sa durée de vie était évalué à 10 milliards de francs, soit peut-être 2 milliards d'euros d'aujourd'hui avec l'inflation.

A mon avis, le Syderec est plus étendu que les seuls ballons sur camion, qui ne sont pas le véritable "dernier recours".

On peut se rapporter aussi à l'ancien système de transmission d'urgence Transall Astarté, retiré en 2001, un sénateur recevant à sa question sur ce point la réponse suivante "S'agissant du système Astarté, composé de quatre Transall C160 spécialement modifiés, son retrait de service est intervenu en juillet 2001, après plus d'une décennie de service opérationnel. En effet, les principales capacités opérationnelles d'Astarté étaient couvertes par un nouveau système, qui apportait en outre d'autres fonctions essentielles."

Au total, les moyens de transmission nucléaires français semblent composés :

- Des quatre centres de transmission au sol

- Des satellites Syracuse

- Des camions-ballons

- Du remplaçant du système Transall Astarté, quel qu'il soit...

- Éventuellement encore d'autres systèmes...

 

[hadriel]

Syracuse c'est bien mais ce n'est accessible qu'à l'immersion périscopique jusqu'à preuve du contraire. Et le SNLE n'y est normalement pas souvent, donc les centres VLF et Syderec restent les seuls moyens pour lui parler.

Par contre il y a un système qui permet de parler aux ravitailleurs à distance je crois, et ça ça doit être Syracuse.

Pour le prix de Syderec, c'est pas le camion le plus couteux: le système radio qui va derrière doit pas être donné.

[Alexis]

il y a 11 minutes, hadriel a dit :

Syracuse c'est bien mais ce n'est accessible qu'à l'immersion périscopique jusqu'à preuve du contraire. Et le SNLE n'y est normalement pas souvent, donc les centres VLF et Syderec restent les seuls moyens pour lui parler.

Le SNLE n'est pas souvent à immersion périscopique, ce qui n'exclut pas qu'il y remonte périodiquement. Un ordre de tir pourrait donc être transmis par Syracuse, même si le tir en serait décalé dans le temps - ce qui n'est pas nécessairement rédhibitoire s'agissant du genre de riposte qui pourrait suivre des attaques nucléaires sur le territoire seules à même de détruire les centres VLF fixes. En ce sens, le Syracuse est bien un moyen de transmission avec les SNLE.

Et il faut encore y inclure le remplaçant du système Astarté, quel qu'il soit.

 

il y a 11 minutes, hadriel a dit :

Pour le prix de Syderec, c'est pas le camion le plus couteux: le système radio qui va derrière doit pas être donné.

Sans doute, mais de là à coûter des centaines de millions pour ne pas parler de 2 milliards...

Syderec doit couvrir bien davantage que quelques camions à ballon. Savoir si le remplaçant d'Astarté et le système "caché" dans Syderec sont le même système secret de secours, ou si ce sont des systèmes différents, là ce n'est pas clair.

 

[g4lly]

[collectionneur]

A 58 minutes, personne n'a tiquer devant l'argument de la dame qui veux supprimer le nucléaire ? Il n'y a pas eu de guerre en Amérique latine depuis 1945 alors qu'ils n'ont pas la Bombe ! 

[g4lly]

11 minutes ago, collectionneur said:

A 58 minutes, personne n'a tiquer devant l'argument de la dame qui veux supprimer le nucléaire ? Il n'y a pas eu de guerre en Amérique latine depuis 1945 alors qu'ils n'ont pas la Bombe ! 

Visiblement elle a séché les cours d'histoire ...

[alpacks]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Visiblement elle a séché les cours d'histoire ...

 

     De véritable guerre grave d'état a état, je n'arrive a me souvenir que de la guerre des Malouines

  Il y en a eu d'autres ? En mettant de coté les guérillas inter-étatiques impliquant des gouvernements pro US-CIA vs des rebellions syndicales trempant + ou - dans le narcotrafic pour se financer ... Et les revolucions' a répétition ... Y a pas eu énormément de vrais conflits lourds si on enlève ces 2 types de conflits la

 

     Tiens d'ailleurs j'y pense, il y a quelques mois, El Chapo et ses gangs de décapiteurs et dépeceurs chevronnés ont lancé de lourds avertissements a Daech ! Daech qui avait mis la main sur des cargaisons de drogues diverses en provenance d'amérique du sud (principalement coke en pasta et scopolamine) qui étaient destinées a des pays du moyens orient ... Daech les auraient détruites

Modifié le 29 mars 2016 par alpacks

[ARPA]

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

Au sujet du Syderec et plus généralement des transmissions nucléaires, il me semble que le documentaire - par ailleurs très intéressant - omet un moyen de transmission important, les satellites de télécommunication Syracuse.

Bof, les satellites seront détruits dès la première explosion nucléaire à haute altitude. Je ne suis pas sur que ce soit utilisable pour un tir de riposte.

[alpacks]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Bof, les satellites seront détruits dès la première explosion nucléaire à haute altitude. Je ne suis pas sur que ce soit utilisable pour un tir de riposte.

 

    Oui mais ça c'est idiot, car aucune des puissances nuke n'a d'intérêt a faire péter en altitude ses propres charges, car certes tu pourries les sats de ton ennemi, mais tu pourries aussi les tiens : Donc ça peut pas aller ... Moi je pense que ni russes, ni chinois, ni français, ni britons et ni US n'ont envie de jouer a ça, après avoir dépensé autant de milliards dans leurs propres sats ...

 

    A moins d'être dans une logique d'agresseur : Tu tires tes salves, et tu pourries en même temps tes propres sats pour tenter d'éviter la riposte ou au moins une partie de la riposte et tabler sur un avenir ou il faut tout refaire ton propre parc de sat avec ton ennemi vaincu qui n'a pas réussi a te décapiter en réponse. Mais sincèrement ce scénario je n'y crois pas

[g4lly]

27 minutes ago, alpacks said:

A moins d'être dans une logique d'agresseur : Tu tires tes salves, et tu pourries en même temps tes propres sats pour tenter d'éviter la riposte ou au moins une partie de la riposte et tabler sur un avenir ou il faut tout refaire ton propre parc de sat avec ton ennemi vaincu qui n'a pas réussi a te décapiter en réponse. Mais sincèrement ce scénario je n'y crois pas

Quelle puissance nucléaire sérieuse n'a pas de capacité ASAT?!!!

Les satellites c'est hautement vulnérable, soit a une attaque en dure, avec un "missile", soit a des attaque a énergie dirigé qui saturent les antennes et l'électronique ... tellement que certain se demande pourquoi on investi aussi cher dans des satellites aussi vulnérables.

[Bechar06]

Syderec  ... raccrochons les camions avec l' illustration du documentaire :

- Message de 2006 à propos d'un rapport belge:   Marines nationales   > Europe  > Composante Navale des Forces Stratégiques Françaises > page=6 comment-47821  

- Extraits du rapport  que j'ai retrouvé: 'La dissuasion nucléaire française en posture méditerranéenne":    http://www.rmes.be/CDR3.pdf   

   où il est question de la répartition géographique des forces, en métropole

      "les stations mobiles de dernier recours SYDEREC qui sont d’ailleurs réparties sur l’ensemble du territoire et qui remplacent le système aéroporté ASTARTE"  avec détails:                                          "SYstème de DErnier RECours. Stations mobiles sur véhicules lourds banalisés répartis sur plusieurs points du territoire"

[Flippy]

Il y a 9 heures, alpacks a dit :

     De véritable guerre grave d'état a état, je n'arrive a me souvenir que de la guerre des Malouines

  Il y en a eu d'autres ? En mettant de coté les guérillas inter-étatiques impliquant des gouvernements pro US-CIA vs des rebellions syndicales trempant + ou - dans le narcotrafic pour se financer ... Et les revolucions' a répétition ... Y a pas eu énormément de vrais conflits lourds si on enlève ces 2 types de conflits la

Si l'on met de côté le conflit des Malouines (qui a bien failli se finir en vitrification de Buenos Aires) et les interventions US (Cuba, République Dominicaine, Grenade, Panama, Haïti... ils n'ont pas chaumé les ricains durant cette période), il y eu 3 guerres entre états d’Amérique du sud : Salvador vs Honduras en 1969 et Équateur vs Pérou en 1981 et 1995.

 

Sans oublier que la plupart des pays du coin ne peuvent pas se blairer (au point de ne plus avoir de relation diplomatique).

 

 

PS : 10 mois jour pour jour que je n'avais pas posté et il faut que je commence par un HS ^^

Modifié le 29 mars 2016 par Flippy

[Alexis]

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Bof, les satellites seront détruits dès la première explosion nucléaire à haute altitude. Je ne suis pas sur que ce soit utilisable pour un tir de riposte.

 

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Quelle puissance nucléaire sérieuse n'a pas de capacité ASAT?!!!

Les satellites c'est hautement vulnérable, soit a une attaque en dure, avec un "missile", soit a des attaque a énergie dirigé qui saturent les antennes et l'électronique ... tellement que certain se demande pourquoi on investi aussi cher dans des satellites aussi vulnérables.

Euh on parle de satellites de communication en orbite géostationnaire. C'est-à-dire à 36 000 kilomètres au-dessus de l'équateur. Donc une explosion nucléaire en haute altitude ne leur ferait ni chaud ni froid.

Concernant les missiles anti-satellite, ou les attaques à énergie dirigée, la chose n'est pas techniquement impossible - y a d'ailleurs des tas de choses qui ne sont pas techniquement impossibles  - mais :

- Du fait de la distance, une attaque par faisceau doit utiliser 50² = 2500 fois plus de puissance que pour un satellite d'observation en orbite géosynchrone à 700 / 800 km. Je ne suis même pas sûr que des lasers assez puissants existent.

- Ou encore, elle doit avoir une ouverture du faisceau 50 fois moindre - c'est-à-dire que le faisceau doit être 50 fois plus étroit. Du point de vue optique... c'est pas de la tarte, pour dire le moins.

- Les missiles semblent plus adaptés, mais il faut noter qu'aucune puissance, ni Etats-Unis ni Russie n'a à ma connaissance ni testé ni déployé une arme de ce genre. Les anti-satellites qui ont fait l'objet de "fuites" c'étaient des systèmes menaçant l'orbite basse, qu'ils soient américains, russes ou chinois. Ce n'est vraiment pas la même distance, donc pas la même énergie pour l'atteindre, donc pas un lanceur de même taille il s'en faudrait de beaucoup. Sans parler du ciblage probablement plus difficile : pas question de guider par radar depuis le sol, il faut que l'intercepteur ait une tête d'autoguidage à partir des émissions du satellite.

Rien d'impossible sur le principe, et il est possible que les Etats-Unis, ou la Russie, ou les deux, disposent de ce type de système. Qui alors soit serait non testé, soit aurait été testé dans la plus grande discrétion, sans qu'aucune fuite n'intervienne. Pas simple. Pas impossible non plus certes... de là à affirmer que ça existe, il y a quand même une distance.

Une remarque en passant : parmi les systèmes alternatifs à un satellite de télécommunications militaires pour transmettre un ordre de tir, il y a... un satellite de télécommunications civil. Ils foisonnent sur l'orbite géostationnaire. Il est tout à fait possible que le ou les SNLE en patrouille aient pour instruction, si Syracuse a cessé d'émettre, tout comme les émetteurs militaires français - pendant que les médias mondiaux sont pleins de nouvelles sur les explosions atomiques qui ont dévasté la France - de regarder si le satellite civil X ou Y émet encore, et si par hasard en se connectant avec tel abonnement à tel émetteur - voire tel serveur - on ne trouve pas un certain message apparemment tout ce qu'il y a de plus civil, mais qui possède un double sens...

Un système "militaire caché dans le civil" serait un mode de communication de plus qu'un agresseur devrait supprimer pour tenter une frappe de décapitation. A moins d'être prêt à dégommer tous les satellites civils mondiaux - et d'avoir les centaines d'antisatellites haute altitude nécessaires - on ne peut que leur souhaiter bonne chance...

 

il y a 55 minutes, Flippy a dit :

PS : 10 mois jour pour jour que je n'avais pas posté et il faut que je commence par un HS ^^

Faut bien commencer quelque part 

[g4lly]

A la base les SNLE n'écoute pas les satellite pour la bonne raison que pour ca il faut une antenne en surface.

Les SNLE écoute le heartbeat de "Transoum" via ELF, c'est le moyen d'écoute permanent qui garanti justement la continuité de la chaine de décision.

Il existe une alternative VLF , c'est l'antenne filaire flottante...

Pour  le reste il faut un mat ou une bouée assez volumineux. A ma connaissance seul nos SNA  sont équipé Syracuse.

Le probleme des système civil outre qu'on ne les captent pas sous l'eau, ce sont les attaques possible, forgeage de donnée, interception etc.

L'ELF ... ça coure pas les rue ... et si un petit malin essaye de brouiller la fréquence ca va vite se savoir et se repérer.

[collectionneur]

Il y écoute et écoute, pourquoi pas un message quelconque dans une émission radio d'Afrique de l'ouest qui passe a heure fixe relayer par des chalutiers se trouvant dans les zones de patrouille ? 

Modifié le 30 mars 2016 par collectionneur

[g4lly]

1 hour ago, collectionneur said:

Il y écoute et écoute, pourquoi pas un message quelconque dans une émission radio d'Afrique de l'ouest qui passe a heure fixe relayer par des chalutiers se trouvant dans les zones de patrouille ? 

Les SNLE écoute en continu le centre commandement ... a chaque instant il y a un flux ininterrompu de donnée cryptées et signées, c'est ce battement de cœur qui garanti a chaque instant l’opérationnalité de la chaine de décision et de tir.

• Ce flux est reçu par le sous marin en plongée via transmission VLF/LF.
• Si le flux cesse il y a une solution alternative, c'est une antenne linéaire flottante qui récupere le flux LF, ca se passe aussi en plongée mais mins profond forcément.
• Le flux est aussi normalement disponible en HF mais ca oblige le SNLE a s'exposer dangereusement pour écouter, je ne suis pas sur que l'alerte donné par la rupture du flux VLF ne conduise pas l'équipage a envisagé le pire et a éviter de s'exposer en sortant des aérien pour essayer de choper la HF alors que le systeme est sensé avoir déjà des backup VLF/LF et que donc si tout est mort c'est que ca va pas bien du tout.

L'avantage des VLF au delà du fait qu'on les reçoive en plongée ... c'est que le premier venu ne risque pas de les brouiller, ce qui apporte une garantie de continuité de service.

A noter que tout le réseaux - RAMSES 4 - est largement durci, en gros l'acheminement du message depuis l'autorité, jusqu'à l'émetteur VLF est garanti même en cas de guerre nucléaire.

[penaratahiti]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

 

Euh on parle de satellites de communication en orbite géostationnaire. C'est-à-dire à 36 000 kilomètres au-dessus de l'équateur. Donc une explosion nucléaire en haute altitude ne leur ferait ni chaud ni froid.

 

en plus d'être à distance sur leur orbite géostationnaire, les satellites SYRACUSE 3 sont durcis pour résister au flash nucléaire.

 

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

. A ma connaissance seul nos SNA  sont équipé Syracuse.

il me semble que les SNLE sont aussi équipés

Modifié le 30 mars 2016 par penaratahiti

[alpacks]

Le 23/03/2016 à 16:24, zone 51 a dit :

Alors pour "l'objet, regarde à partir de 40:35. pour l'anonyme c'est à 41:55.

 

On peut lancer un concours. Devine l'objet de l'apocalypse.

Moi je dis un porte-clef à l'effigie de la Corrèze.

 

 

     Un mini-pédalo en porte clé ? :D