Dissuasion nucléaire française...

[Alexis]

Le 2/4/2016 à 06:27, alpacks a dit :

Pour vous le choix a 100Kt est un choix éclairé par une stratégie précise, ou c'est une limitation technique pour éviter des couts en développement et combustible nucléaire potentiellement nécessaire ?

 

Le 2/4/2016 à 13:03, alpacks a dit :

    Oui mais non, car je compare pas tetes multiples a 100 Kt vs tête unique a 500, mais plutot de s'aligner sur USA et URSS avec tetes multiples a 500 Kt comme eux

 Ca change pas mal de choses quand a ce que tu dérouilles avec 1 vecteur

    Et comme nous, on a une politique assez différente quand a l'usage & production de Pu239 (on ne peut que recycler que le Pu qu'on possédait déja, on a démentelé l'unique usine de production, on a un traité qui nous interdit d'utiliser celui disponible en retraitement a la Hague ... Je me suis demandé si on s'était pas limité a des têtes a 100 Kt a cause de cela, sinon on se serait aligné non ?

Les disponibilités en combustibles nucléaires, non ce n'est pas un facteur bloquant. Les chiffres rapportés par Henri sont suffisamment clairs.

La vraie limite c'est la charge utile de chaque missile balistique. Ce facteur est d'autant plus limitant pour les MSBS tirés de sous-marins limités en volume : les Trident II D5 et autres M-51 ont une masse au lancement de 58,5 et 54 t respectivement, alors que les SSBS dépassent souvent la centaine de tonnes. Le Trident II D5 a une charge utile de 2800 kg, incluant la masse du bus chargé de manœuvrer pour placer les têtes nucléaires ainsi que les leurres sur leurs trajectoires respectives. Il est probable que le M-51, missile de même génération et de masse similaire, a une charge utile pas trop différente, du moins sur une trajectoire semblable - en cas de trajectoire tendue, utile pour gêner d'éventuelles défenses antimissile, la charge utile sera réduite pour une portée donnée. Il faut noter que l'altitude maximale de 1000 km citée pour le M-51 correspondrait déjà à une trajectoire plutôt tendue si la portée est de 8 ou 10 000 km.

(la seule source ouverte pour la charge utile du M-51 la donne à 1400 kg, ce qui est étrangement faible, mais pourrait s'expliquer soit par une erreur de la part de l'auteur qui après tout est un spécialiste indien et non français, soit par une trajectoire tendue qui pourrait faire partie de la stratégie par défaut pour les missiles français, soit tout simplement parce que seules les TN seraient incluses à l'exception de leur bus porteur)

Les Trident II D5 peuvent emporter des W-76 de 100 kt tout comme des W-88 de 475 kt. Quel supplément de poids pour cette augmentation de puissance ?

Pour le combustible thermonucléaire supplémentaire, c'est facile à calculer : 375 kt = 375 * 4,184 E12 joule = 1,569 E15 joule, soit 1,569 E15 / (2,998E8)² = 17,46 gramme d'équivalent-matière. Or la réaction de fusion deutérium-tritium donne lieu à transformation de 0,375% de la masse initiale en énergie, ce qui donne une masse de combustible thermonucléaire supplémentaire de 0,01746 / 0,00375 = 4,66 kg. Sachant que le deutérium est a priori stocké sous forme de deutérure de lithium (LiD), il faut y rajouter le lithium de masse atomique 7 pour chaque deutérium de masse 2, soit un total de 4,66 * (7 + 2 + 3) / (2 + 3) = 11,2 kg (le tritium a pour masse atomique 3)

Certes, onze kilos, cela peut sembler acceptable. Mais il ne s'agit là que du deutérium-tritium. Quid de l'étage primaire de l'arme, quid des dispositif pyrotechniques, et de tout le reste de la tête : doivent-ils être agrandis et si oui dans quelle proportion ? La réponse est à coup sûr classifiée, mais il paraît vraisemblable qu'on parle de plusieurs dizaines de kilos pour chaque TN. Donc quelque chose d'absolument pas négligeable.

La raison principale pour laquelle la France a des TN de 100 ou 110 kt plutôt que de 475 kt, c'est parce que des TN plus puissantes obligeraient à des compromis sur le nombre des TN et / ou le nombre de leurres et / ou le type de trajectoire.

Et le nombre des leurres comme le type de trajectoire sont plus importants pour la crédibilité de la dissuasion que la puissance de chaque TN, parce qu'ils participent à la lutte contre les défenses antimissile.

Quant au nombre de TN... est-ce que 3 TN de 475 kt par exemple seraient plus destructrices que 6 TN de 110 kt ? Un peu oui, mais pas tant que ça : la surface détruite par une arme nucléaire explosant en altitude est en gros proportionnelle à la puissance (2/3) de son énergie, parce que le volume de la boule de feu initiale sera en gros proportionnelle à l'énergie, tandis que la surface touchée sera proportionnelle au carré du diamètre de la boule de feu. Donc 3 armes de 475 kt détruiront une surface de même taille qu'une seule de 2,48 MT, et que 6 armes de 110 kt qu'une seule de 1,62 Mt. Une surface supérieure de 33% dans le cas des 3 TN de 475 kt. La différence existe, mais elle n'est pas déterminante.

A noter enfin que contrairement à la TN75 qui équipait les M-45 et les M-51-1 première version, dont la puissance de 110-120 kt était publique vu ses essais à Mururoa, la puissance de la TNO qui équipe depuis 2015 les M-51-2 et a été conçue et validée sans essais... n'est pas une donnée publique. Elle est généralement estimée à 100 kt, mais en réalité... cette information n'est pas dans le domaine public. Et l'estimation pourrait aussi bien être complètement fausse.

 

Le 2/4/2016 à 21:42, Henri K. a dit :

The current stock of military-related weapon-grade HEU is therefore estimated to be 26 ± 6 tonnes.

The total amount of weapon-grade plutonium produced in France is estimated to be 7±1 tonnes. Nuclear tests conducted by France consumed about one ton of plutonium. The estimate for the current stockpile is therefore about 6±1 tonnes.

A titre d'indication, et toujours selon le même rapport, sur ces 2 quantités pour les 4 autres pays :

• Les USA : 256t et 87.6t
• La Russie : 650t et 128±8t
• l'UK : 18.4t et 3.2t
• La Chine : 18 ± 4t et 1.8 ± 0.5t

Ajoutons que le stock de plutonium civil de la France est énorme et en augmentation constante, à raison de 10 tonnes par an. Le stock serait déjà plus proche de 300 que de 200 tonnes. Certes une partie est utilisée dans des centrales sous forme de combustible MOX, certes le plutonium civil a une concentration fissile de 60% non de 90% comme le plutonium militaire... mais il suffirait de laisser le plutonium moins longtemps dans les centrales pour que son isotope 239 fissile soit suffisamment dominant pour être de qualité militaire. Voir ce lien : "En fonctionnement, le seul moment où le plutonium possède la qualité militaire est quand le combustible est encore neuf et que l'isotope 239 fissile s'est accumulé avant que la plutonium-240 stérile se soit formé"

Les opérations sur les réacteurs civils sont contrôlées par l'AIEA, donc une telle opération ne pourrait être discrète, mais enfin elle reste possible, et nous parlons d'un moyen de produire plusieurs tonnes de plutonium par an !

Si on se limite au seul uranium et plutonium militaire dans le lien rapporté par Henri, si on tient compte de l'évaluation 20 kg U ou 5 kg Pu pour une bombe, le nombre maximal serait de (26 000 / 20 + 6000 / 5) = 2500 armes ! Plus exactement 2500 +/- 500.

Le tritium - indispensable aux armes à fusion - est quant à lui produit en réacteur d'irradiation.

 

Le 2/4/2016 à 00:04, Henri K. a dit :

Pour revenir sur ce que chaba disait en haut sur la Chine, j'ai un peu rigolé tout à l'heure c'est parce que 6 têtes (je ne sais plus combien il disait exactement) pour faire plier un vaste pays comme la Chine, c'est juste un peu utopique, si on extrapole l'étude américaine.

Ça dépend de ce qu'on appelle "faire plier". Il suffit que la menace brandie pour stopper un agresseur soit sans doute possible hors de proportion avec les bénéfices qu'il escompterait de son agression - la dissuasion française a un objectif de défense, non de conquête. Il est possible que 6 explosions nucléaires y suffisent - si l'Irak avait eu ce genre de capacité, aurait-il été envahi en 2003 ?

 

Cela dit, un calcul rapide "sur un coin de table" de la capacité destructrice de 16 M-51-1, chacun à 6 TN-75 de 110 kt - je mets de côté les TNO dont la puissance n'est pas connue - et en utilisant la taille de la tempête de feu donnée par l'article que tu pointes donne :

- Arme de 800 kt => tempête de feu certaine sur 230 km², probable sur 389 km²

- Mise à l'échelle pour 110 kt => certaine sur 61 km², probable sur 104 km²

- Chaque missile à 6 TN => tempête certaine sur 366 km², probable sur 624 km²

Si on prend l'exemple de Paris + la petite couronne, soit 762 km² et 6,7 millions d'habitants pour fixer les idées de ce que nécessite la destruction du cœur d'une métropole - avec l'essentiel de ce qui a de la valeur et la majorité de la population - on s'aperçoit qu'un seul M-51-1 y suffirait presque, et que 2 M-51-1 ce serait trop. D'autant que la méthode de calcul ignore les effets de synergie entre plusieurs explosions nucléaires pour ce qui est d'allumer des incendies : certaines régions ne seront ni dans la zone "tempête" de l'arme 1 ni dans celle de l'arme 2, et pourtant elles seront dans la zone tempête de la combinaison 1+2 parce qu'elles seront chauffées par les deux explosions à la fois.

Tenant compte du fait que certaines métropoles sont moins densément peuplées que Paris, parfois nettement, on peut prendre 2 M-51-1 par métropole comme moyenne vraisemblable, pour fixer les idées.

On arrive ainsi à ce résultat qu'un SNLE avec 16 M-51-1 à 6 TN-75 peut détruire le cœur de 8 métropoles semblables à Paris, chacune perdant la majorité de sa population et l'essentiel de ce qui fait sa valeur.

Cette quantité de destruction me paraît suffisante pour dissuader d'être agresseur n'importe quel pays, même le plus grand.

 

Le 3/4/2016 à 11:54, alpacks a dit :

 L'emploi de l'arme nucléaire française est au bon vouloir politique de répondre a une agression de ses intérêts vitaux, ce qui veut dire grosso modo que si une mouche pète a l'autre bout de la planète et que ça ne plait pas au pouvoir politique : Nous pouvons être amené a frapper comme on l'entend en tant que premier agresseur : La définition de nos intérêts vitaux n'étant PAS DEFINIE : C'est a la vision du président de ce qu'ils sont a l'instant T ... Soit en gros la France se donne le droit de frapper pour X ou Y raisons, ce qui est assez différent de la posture chinoise qui elle, il me semble reste axée sur une réponse a une agression de ce type (en gros la Chine affirme que si on l'agresse par du convtionnelel elle en restera au conventionnel, la France elle est dit "Dans Ton Cul" quoi qu'il arrive : Je frappe quand je veux, ou je veux, pour la raison que je veux : C'est grossier mais ça reflète bien les différences de postures d'emploi)

Les intérêts vitaux ne sont pas définis, mais pour menacer d'une frappe atomique il faut quand même être un minimum crédible politiquement.

Si le président français ordonne à une mouche de l'autre côté de la planète d'arrêter ses flatulences sous peine de frappe nucléaire, la mouche pourra continuer bien tranquillement, tout le monde comprendra bien que le président français ne fera rien.

La limite précise de ce qui est vital et ce qui ne l'est pas n'est pas définie, mais enfin il y a certaines choses qui sont évidentes...

 

Le 3/4/2016 à 11:54, alpacks a dit :

La France s'est dotée d'un arsenal nucléaire pour récupérer sa puissance diplomatique, mais ça c'est aussi traduit dans la doctrine d'emploi pendant la guerre froide que la France sur le terrain du conventionnel ne pouvait assumer guère + d'une semaine de guerre ou on pouvait espérer au moins résister ou de victoires de terrains ... Au de la d'une semaine de guerre : On avait la garantie de se faire écraser tant par le nombre de blindés & fighters ennemis que par le fait qu'on aurait probablement vidé nos stocks de munitions ou presque ...

 La France aurait a assumer une guerre contre la Chine ou la Russie aujourd'hui : Ben ce serait grosso modo idem, on tiens 1 semaine puis ben ciao, d'ou pourquoi on a une raison d'avoir une posture volontairement agressive dans les déclarations ... Une posture DTC quoi, l'ennemi doit avoir l'assurance qu'on hésitera pas

Pendant la guerre froide, oui. Aujourd'hui, la situation est différente.

Le seul pays au monde qui pourrait monter une invasion de la France et avoir une chance pour de vrai, c'est l'Amérique. Les autres n'en auraient aucune, ni en une semaine ni en un mois ou un an. La géographie est un facteur, ne pas l'oublier...  Quant aux Chinois, ils envahissent les boutiques de luxe des beaux quartiers de Paris... et on est très contents de les accueillir  !

La dissuasion française aujourd'hui sert :

- à dissuader du nucléaire ou du biologique à court terme

- à dissuader les Etats-Unis de nous envahir à court terme (bon... oui, ok, c'est pas le scénario le plus vraisemblable )

- à dissuader une invasion par une future puissance majeure qui en aurait construit la capacité, le raisonnement n'étant pas que ça pourrait arriver l'année prochaine - c'est impossible - mais que ça pourrait arriver en beaucoup moins de temps que le temps nécessaire pour reconstruire une dissuasion de niveau correct si nous avions l'imprudence de l'abandonner... dix ou vingt ans facile

 

[alpacks]

 

   Truc que je me demandais, on peut séparer le Pu239 de son isotope 238 par une méthode qui a une efficacité d'échelle ou c'est trop complexe/infaisable ?

 Car a vrai dire y aurait qu'a toper dans le stock civil si c'était le cas ... Bon de toute façon miniaturisation aidante, en réalité on a pas tant besoin de + de Pu239 ... A part si on voulait multiplier nos têtes mais la ça ferait une belle trace de pneu sur nos engagements internationaux signés ...

   En fait le sujet m'intéresse surtout pour l'éventualité de récupérer le Pu238 a l'état quasi pur qui devient si rare de nos jours (les USA ont de + en + de mal a en rassembler pour réaliser leur générateur a radio-isotope pour le spatial depuis l'arrêt de production (méthode du réacteur a lithium il me semble ils utilisaient pour en disposer auparavant, ou alors je confonds ça fait un moment j'ai pas survolé le sujet)

   Le Pu238 fait parti des enjeux de l'exploration spatiale autonome, même si bien entendu il existe des alternatives comme les mini-réacteurs, comme les USA ont annoncé avoir repris les études et travail dessus il y a pas si longtemps (très probablement en lien avec le manque devenu chronique en Pu238) ...

[g4lly]

1 hour ago, alpacks said:

   En fait le sujet m'intéresse surtout pour l'éventualité de récupérer le Pu238 a l'état quasi pur qui devient si rare de nos jours (les USA ont de + en + de mal a en rassembler pour réaliser leur générateur a radio-isotope pour le spatial depuis l'arrêt de production (méthode du réacteur a lithium il me semble ils utilisaient pour en disposer auparavant, ou alors je confonds ça fait un moment j'ai pas survolé le sujet)

   Le Pu238 fait parti des enjeux de l'exploration spatiale autonome, même si bien entendu il existe des alternatives comme les mini-réacteurs, comme les USA ont annoncé avoir repris les études et travail dessus il y a pas si longtemps (très probablement en lien avec le manque devenu chronique en Pu238) ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Neptunium_237

[ARPA]

Le 2/4/2016 à 23:47, chaba a dit :

Oui bien sûr qu’on a « un peu de marge » ou que l'on pourrait avoir plus de bombes que certains pays.

Mais cela n’est pas notre doctrine et ne servirait à rien dans le cadre de notre doctrine.

La question qui se pose pour la France, n'est pas de savoir si on a assez de réserve d'uranium et de plutonium pour notre doctrine actuelle, mais de savoir si maintenant qu'on a accepté de ne plus produire de combustible militaire, on aura assez de réserve pour (au moins) les 100 prochaines années et pour notre future doctrine.

Sur un autre sujet, j'avais posé la question du nombre d'arme nucléaire "nécessaire" pour une superpuissance, la question pourrait se poser pour la France. Si (après) demain dans le cadre de l'Europe de la défense, la France aidé des autres pays de l'UE représente donc la première puissance économique et une des première puissance démographique (la n°3), il faudra que la puissance militaire (et en particulier la dissuasion nucléaire) suive. L'UE pourra produire autant de SNLE, de missile balistique, de bombardier nucléaire qu'elle veut, mais pour les têtes nucléaires, il faudra piocher dans les réserve de combustible français (et éventuellement anglais si les anglais sont toujours européens)

Je veux bien "croire" que 300 têtes c'est suffisant, mais au niveau de l'Europe pour dissuader une puissances comme les USA de Trump, ce ne sera peut-être pas suffisant. Mais si la France (avec l'UE) a le potentiel pour produire presque 2000 têtes nucléaires, ça veut dire qu'on arrivera à être quasiment aux même niveau que les autres super-puissance.

[alpacks]

  Il existe des méthodes de séparations entre le Pu239 et le 238 ou bof ? Car je me dis qu'en tentant des méthodes basées sur le poids atomiques ça doit être tendu car a un hadron près ils ont les mêmes poids ou presque ... (séparation a chaud ou laser par excitation)

   Séparer de l'U238 a de l'U235 ou vice versa ça se fait assez bien car il y a une différence de poids atomique d'environ 3 hadrons ce qui est un poil notable

 

 Et oui je suis d'accord, si demain la France devenait la vraie massue nucléaire de l'Europe entière, il nous faudrait + que 300 têtes, déja que le duo France & UK avec environ 540 têtes ça fait Just pour dissuader USA et Russie ... Bon ceci dit, on sait déja qu'on peu se coordonner au niveau des frappes, on en est déja même a parler de patrouilles communes voir d'échanges de soum' (échange virtuel)

[christophe 38]

Il y a 3 heures, alpacks a dit :

  Il existe des méthodes de séparations entre le Pu239 et le 238 ou bof ? Car je me dis qu'en tentant des méthodes basées sur le poids atomiques ça doit être tendu car a un hadron près ils ont les mêmes poids ou presque ... (séparation a chaud ou laser par excitation)

   Séparer de l'U238 a de l'U235 ou vice versa ça se fait assez bien car il y a une différence de poids atomique d'environ 3 hadrons ce qui est un poil notable

 

 Et oui je suis d'accord, si demain la France devenait la vraie massue nucléaire de l'Europe entière, il nous faudrait + que 300 têtes, déja que le duo France & UK avec environ 540 têtes ça fait Just pour dissuader USA et Russie ... Bon ceci dit, on sait déja qu'on peu se coordonner au niveau des frappes, on en est déja même a parler de patrouilles communes voir d'échanges de soum' (échange virtuel)

sauf que je ne suis pas du tout certain de la loyauté des Anglais vis à vis de l'Europe : ils sont plus proches des US que de nous, coté défense.

Qu'en est il dans leurs sous marins lance missile : qui a la clé ? un Anglais ou un Americain ? (j'ai en mémoire une rumeur disant que c'est un Américain qui tournait la clé, en accord bien sur avec son gouvernement, quant à la cible)

[g4lly]

8 minutes ago, christophe 38 said:

Qu'en est il dans leurs sous marins lance missile : qui a la clé ? un Anglais ou un Americain ? (j'ai en mémoire une rumeur disant que c'est un Américain qui tournait la clé, en accord bien sur avec son gouvernement, quant à la cible)

Les sous marins Uk embarqueraient un commissaire politique US?!

[christophe 38]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Les sous marins Uk embarqueraient un commissaire politique US?!

j'en étais resté là : ils porteraient des missiles dont l'autorisation de tir serait américaine.

 

cela ne me surprendrait qu'à moitié.

 

(précisément : les SNLE anglais n'ont-ils pas à bord un officier américain qui serait chargé de valider le tir d'un missile TRIDENT ? les Anglais sont-ils vraiment indépendants en matièe de dissuasion nucléaire ? )

Modifié le 6 avril 2016 par christophe 38

[g4lly]

2 minutes ago, christophe 38 said:

j'en étais resté là : ils porteraient des missiles dont l'autorisation de tir serait américaine.

cela ne me surprendrait qu'à moitié.

C'est le processus pratique qui me semble étonnant ... je vois mal un marin US embarqué dans un sous marin Uk et garder des "code secret" pour valider un ordre US ...

[christophe 38]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

C'est le processus pratique qui me semble étonnant ... je vois mal un marin US embarqué dans un sous marin Uk et garder des "code secret" pour valider un ordre US ...

j'ai quoté mon post précédent ( les SNLE anglais n'ont-ils pas à bord un officier américain qui serait chargé de valider le tir d'un missile TRIDENT ? les Anglais sont-ils vraiment indépendants en matière de dissuasion nucléaire ? )

 

et, ça, ça fait longtemps que je l'entends.

evidemment, les Anglais ne vont pas se vanter qu'ils ne peuvent pas appuyer sur le bouton sans l'accord de papa.. que si les interets de papa ne vont pas dans ce sens, il faudra faire autrement..

 

 

mais, pour ma part, j'y crois ! (d'autant que, militairement, ils sont plus tournés vers les US que vers l'Europe)  (à qui sont les missiles Trident ? qui les a conçu, les Anglais ou les Americains ?)

Modifié le 6 avril 2016 par christophe 38

[g4lly]

Je cite la position officielle britannique.

Quote

« Un centre indépendant de décision nucléaire renforce l'effet global de la dissuasion des forces nucléaires alliées. Des forces nucléaires contrôlées séparément, mais soutenues en commun créent et renforcent l'effet de dissuasion global. La force de dissuasion britannique est opérationnellement autonome et le Royaume-Uni n'a pas besoin d'autorisation américaine pour utiliser sa force de dissuasion. »

http://www.senat.fr/rap/r11-668/r11-668_mono.html#toc255

[christophe 38]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

C'est le processus pratique qui me semble étonnant ... je vois mal un marin US embarqué dans un sous marin Uk et garder des "code secret" pour valider un ordre US ...

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/2010/03/19/nucleaire-une-dissuasion-partagee-avec-les-britanniques-/

 

et dans les commentaires dessous :

 

Citation

les SNLE anglais n'ont-ils pas à bord un officier américain qui serait chargé de valider le tir d'un missile TRIDENT ? les Anglais sont-ils vraiment indépendants en matièe de dissuasion nucléaire ?

Citation

Ridicule!!!
Les missiles "anglais" sont sous controle américain....
Si les Anglais n'ont pas les moyens ou la volonté politique de maintenir sa FOST, qu'ils aillent pleurer auprès de leurs amis américains. La FOST est une des seules raisons pour lesquelles la France bénéficie encore d'une place au conseil de sécutité de l'ONU. Cette force frappe, quoi qu'on en dise est suffisante pour crèer un chaos mortel chez n'importe lequel des pays visés, fut'ils les USA...

L'indépendance a un prix!!! Il n'y a aucune raison de prêter à un pays aussi inféodé aux US!!!!!

bref, la souveraineté ne se partage pas : ça s'appelle la vassalité !

 

 

[g4lly]

Franchement le mec a bord tu le torture pour qu'il crache le "code" et tu tires !

A mon sens je trouve l'idée d'un américain a bord idiote ... et je ne vois pas trop en quoi ca permettrait au américains de garder la main.

A mon sens s'il y a un contrôle c'est ailleurs ... au moment de la programmation des fichier cible par exemple. Meme si cette hyptothese valable contre l'ennemi soviétique, est obsolete aujourd'hui vu la multiplicité des cible potentielles.

[christophe 38]

il y a 39 minutes, g4lly a dit :

Franchement le mec a bord tu le torture pour qu'il crache le "code" et tu tires !

A mon sens je trouve l'idée d'un américain a bord idiote ... et je ne vois pas trop en quoi ca permettrait au américains de garder la main.

A mon sens s'il y a un contrôle c'est ailleurs ... au moment de la programmation des fichier cible par exemple. Meme si cette hyptothese valable contre l'ennemi soviétique, est obsolete aujourd'hui vu la multiplicité des cible potentielles.

si c'etait si simple que ça...

et, tirer, c'est prendre le risque de s'en prendre aux interetes des US (la raison pour laquelle ils ne souhaiteraient pas que ces missiles soient utilisés)

 

et donc les représailles kivonbien

 

les missiles trident sont à qui ? sont ils developpés par les Anglais ou par les Americains ?

Modifié le 6 avril 2016 par christophe 38

[g4lly]

2 hours ago, christophe 38 said:

si c'etait si simple que ça...

et, tirer, c'est prendre le risque de s'en prendre aux interetes des US (la raison pour laquelle ils ne souhaiteraient pas que ces missiles soient utilisés)

et donc les représailles kivonbien

les missiles trident sont à qui ? sont ils developpés par les Anglais ou par les Americains ?

Officiellement ... les sous marins Uk sont autonomes pour délivrer leurs missiles stratégiques. cad qu'officiellement, s'ils ne peuvent plus établir de contact a avec l'autorité de la chaine de tir, ils doivent suivre les consignes du premier ministre préétabli avant l'appareillage et stocké sous caché dans le sous marin. Potentiellement il pourrait tirer sur la foi de cette seule "lettre" du premier ministre si le contexte l'exigeait.

[christophe 38]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Officiellement ... les sous marins Uk sont autonomes pour délivrer leurs missiles stratégiques. cad qu'officiellement, s'ils ne peuvent plus établir de contact a avec l'autorité de la chaine de tir, ils doivent suivre les consignes du premier ministre préétabli avant l'appareillage et stocké sous caché dans le sous marin. Potentiellement il pourrait tirer sur la foi de cette seule "lettre" du premier ministre si le contexte l'exigeait.

je te comprends bien

 

 

simplement, les vecteurs ne sont pas à eux (je ne parle pas des charges...)

et, pour ma part, cela fait plus d'une dizaine d'années que j'entends parler d'un officier américain qui aurait une clé pour le tir..

 

(ce n'est pas que le sujet me passionne, mais, il m'interesse et j'aimerai donc avoir la certitude que c'est une légende urbaine ou pas..)

[g4lly]

3 minutes ago, christophe 38 said:

je te comprends bien

simplement, les vecteurs ne sont pas à eux (je ne parle pas des charges...)

et, pour ma part, cela fait plus d'une dizaine d'années que j'entends parler d'un officier américain qui aurait une clé pour le tir..

(ce n'est pas que le sujet me passionne, mais, il m'interesse et j'aimerai donc avoir la certitude que c'est une légende urbaine ou pas..)

J'ai du mal a comprendre en quoi un américain avec une "clef" a bord d'un sous marin pourrait empêcher des dizaines de marins anglais de tirer!

Imagine le mec meure pendant une patrouille ... le Uk est privé de dissuasion pendant plusieurs semaine!!!

Si les USA imposent une limitation c'est probablement a priori ... avec une système de protection sur le choix des cible, pas sur la capacité du seul sous marin en patrouille a tirer ou pas.

[Drakene]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Les sous marins Uk embarqueraient un commissaire politique US?!

 

Il y a bien un officier américain qui tirent les missiles à bord des SNLE UK.

De plus leurs marins sont armées, pas comme chez nous (Cf : l'officier anglais qui s'étaient fait buter à bord d'un Astute), donc si le ricains veut pas lancer les missiles les anglais l'ont dans le fion.

[christophe 38]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Officiellement ... les sous marins Uk sont autonomes pour délivrer leurs missiles stratégiques. cad qu'officiellement, s'ils ne peuvent plus établir de contact a avec l'autorité de la chaine de tir, ils doivent suivre les consignes du premier ministre préétabli avant l'appareillage et stocké sous caché dans le sous marin. Potentiellement il pourrait tirer sur la foi de cette seule "lettre" du premier ministre si le contexte l'exigeait.

re

 

je ne rale pas, je soumets un scénario.

 

Nous sommes le 2 novembre 2016.

 

Le sous marin lanceur d'engin Victorious prend la mer pour une patrouille de .... 70 jours avec ses codes, ses consignes et ses cibles enfermées dans le coffre du Vieux.

 

Le 8 novembre 2016, contre toute attente, Trump est élu président.

ça bouge dans le monde, ça tousse ; il commet des bévues et des fautes diplomatiques.

Pour une raison X, il décide de donner un coup de semonce aux Britanniques en faisant péter une petite bombe au dessus du territoire antarctique britannique (si, si ça existe)...

 

d'une part, le pacha, comment peut il être au courant ?

comment peut il le gérer avec un "ennemi" potentiel à bord  qui détient les codes de lancement ?

 

comment l'officier americain reagira si les ordres sont de faire peter un missile en altitude au dessus d'une possession US ?

 

bref, faut vraiment avoir confiance pour déléguer sa défense à un pays tiers.

 

juste pour dire que leur situation est "pourrie" : ils n'ont pas les moyens d'exercer leur souveraineté pour proteger leurs interets, si le grand frere ou le papa n'est pas d'accord.

[chaba]

1 hour ago, Drakene said:

Il y a bien un officier américain qui tirent les missiles à bord des SNLE UK.

 

Euh... Si il y a un officier americain embarque lors des patrouilles Polaris puis Trident des SNLE UK, c'est un secret vraiment tres bien garde ! On parle des defauts des reacteurs nucleaires PWR de Rolls-Royce ou des patrouilles jusque quasiment a l'interieur du port de Mourmansk, mais de ca, pas un mot. Or il doit y avoir environ en permanence environ un millier de marins (disons 6 equipages de 150 hommes) qui arment la flotte des SNLE britanniques, si ils restent en moyenne 5 ans, cela fait 10,000 hommes qui y sont passes en 50 ans et personne jamais n'en a parle ? ! Bon moi je veux bien...

Au passage tirons un coup de chapeau aux communistes qui ont eu la courtoisie durant toute la Guerre Froide de ne jamais utiliser cet argument (une prevue en or massif de l'absolue soumission de l'Europe aux dictats de l'Oncle Sam...) pour embarasser leurs adversaires UK et US. De vrais gentlemen indeed ces cocos ! Ou alors les cocos eux-memes ne le savaient pas et alors honte au KGB, qui heureusement va se rattrapper en lisant notre forum !

La ou je suis (encore plus...) dubitatif c'est a propos du comment ce vaillant officier US s'y prend pour determiner si ce que veulent faire des anglais (lancer combien de Polaris et sur qui) est conforme ou pas avec les interets instantannes des USA en fonction de l'evolution de la crise internationale en cours, lui qui etait parti en patrouille trois semaines avant en pleine paix... Heim, comment y fait le gars ? Il recoit quotidiennement l'edition du soir du New York Times ? Il a son propre systeme crypte de communination avec la Maison Blanche ? Et independent du bord anglais (son propre local, ses propres equipements [qu'il gere seul ou bien ils sont plusieurs pour assurer la veille ?], sa propre antenne derivante...) ? Et si l'americain veut ecouter juste au moment ou le commandant anglais veut piquer un sprint ou faire toute autre manoeuvre, qui a le dernier mot ?

 

Modifié le 6 avril 2016 par chaba

[g4lly]

1 hour ago, christophe 38 said:

Pour une raison X, il décide de donner un coup de semonce aux Britanniques en faisant péter une petite bombe au dessus du territoire antarctique britannique (si, si ça existe)...

d'une part, le pacha, comment peut il être au courant ?

Les SNLE recoivent des messages en plongée via la "connection" permanente VLF... donc l'autorité anglaise peut a tout instant envoyer n'importe quel message a ses SNLE en mer.

1 hour ago, christophe 38 said:

comment peut il le gérer avec un "ennemi" potentiel à bord  qui détient les codes de lancement ?

S'il y a un ennemi a bord et que le commandement le sait il enverra un message "discret" genre avec des mots codes spécifique pour alerter l'officier de l'ambiguité de la situation.

 

1 hour ago, christophe 38 said:

comment l'officier americain reagira si les ordres sont de faire peter un missile en altitude au dessus d'une possession US ?

A priori l'équipage ne sait pas sur quoi il tirer. Les fichiers objectifs sont crypté, ils sont reconnus par de simple numéros codes ... la consigne c'est ordre de tir tel et tel numéro c'est tout.

A priori a ce moment ni l'américain a bord ni les anglais a bord ne savent quelle sont les cibles sur lesquelles les tirs on été ordonnés. Il savent juste ou ils doivent se placer pour avoir une solution de tir, et combien de missiles vont partir.

A priori l'américain a bord ne devrait pas savoir sur qui "on" tire.

Pendant la guerre froide c'était simple, tout les tirs allaient sur la russie ... donc n'importe quel code de tir envoyé étaient des cibles russes.

Aujourd'hui c'est tout azimuth... bien malin qui saura sur qui on tire a ce moment là.

 

1 hour ago, christophe 38 said:

bref, faut vraiment avoir confiance pour déléguer sa défense à un pays tiers.

Je ne vois pas en quoi la présence d'un militaire US ... même armé ... a bord d'un SNLE britannique peut empêcher quoique ce soit ...

Si empeche les britannique de faire ce qu'ils veulent soit il sera capturé, soit tué ... et c'est comme s'il n'avait jamais été là.

[ARPA]

Le contrôle US, il ne s'exerce pas juste sur la maintenance des trident et sur le moyen de communication avec le SNLE ?

[christophe 38]

Il y a 16 heures, chaba a dit :

Euh... Si il y a un officier americain embarque lors des patrouilles Polaris puis Trident des SNLE UK, c'est un secret vraiment tres bien garde ! On parle des defauts des reacteurs nucleaires PWR de Rolls-Royce ou des patrouilles jusque quasiment a l'interieur du port de Mourmansk, mais de ca, pas un mot. Or il doit y avoir environ en permanence environ un millier de marins (disons 6 equipages de 150 hommes) qui arment la flotte des SNLE britanniques, si ils restent en moyenne 5 ans, cela fait 10,000 hommes qui y sont passes en 50 ans et personne jamais n'en a parle ? ! Bon moi je veux bien...

Au passage tirons un coup de chapeau aux communistes qui ont eu la courtoisie durant toute la Guerre Froide de ne jamais utiliser cet argument (une prevue en or massif de l'absolue soumission de l'Europe aux dictats de l'Oncle Sam...) pour embarasser leurs adversaires UK et US. De vrais gentlemen indeed ces cocos ! Ou alors les cocos eux-memes ne le savaient pas et alors honte au KGB, qui heureusement va se rattrapper en lisant notre forum !

La ou je suis (encore plus...) dubitatif c'est a propos du comment ce vaillant officier US s'y prend pour determiner si ce que veulent faire des anglais (lancer combien de Polaris et sur qui) est conforme ou pas avec les interets instantannes des USA en fonction de l'evolution de la crise internationale en cours, lui qui etait parti en patrouille trois semaines avant en pleine paix... Heim, comment y fait le gars ? Il recoit quotidiennement l'edition du soir du New York Times ? Il a son propre systeme crypte de communination avec la Maison Blanche ? Et independent du bord anglais (son propre local, ses propres equipements [qu'il gere seul ou bien ils sont plusieurs pour assurer la veille ?], sa propre antenne derivante...) ? Et si l'americain veut ecouter juste au moment ou le commandant anglais veut piquer un sprint ou faire toute autre manoeuvre, qui a le dernier mot ?

 

je ne rale pas, je reflechis par écrit.

 

Peut on écrire la meme chose concernant notre sous marinade ?

combien de marins sont passés par les SNA ou les SNLE ?

A t on lu les exploits, les trucs à ne pas dire, les petites histoires ou les petits soucis des équipages ??

est ce que ça a transpiré ?

non ? et pourquoi du coté anglais, ce qui n'est pas du grand public devrait etre connu ?

 

rappelle moi le chalutier français qui a coulé, le Bugaled Breizh ... qui a fait ça ? meme pas un employé d'un chantier naval en a parlé...

 

donc, pour quelque chose de sensible, crois tu que ça va se crier sur les toits ?

[g4lly]

15 hours ago, ARPA said:

Le contrôle US, il ne s'exerce pas juste sur la maintenance des trident et sur le moyen de communication avec le SNLE ?

Officiellement la communication avec les SNLE et toute la chaine de tir est sous le controle exclusif des britannique et toutes les installations sont britanniques.

La seule chose que les américains contrôle - co-controle en fait - c'est le dispositif d'alerte sol et espace., opérant au Uk ou dont l'Uk fait parti. En gros normalement Us et Uk partage les infos des radar et des satellites de veille "anti ICBM", et sont donc sensé être informés en même temps et de la même manière d'un hypothétique lancement, de la trajectoire, et de la qualité du système de propulsion - qui aide a déterminé la nature et l'origine du missile -.

A priori ca concerne les station radar sur sol Uk, et au moins un satellite de veille IR au dessus de l'Europe/Asie.

[Ptitponey]

Les missiles étant US, la solution pour être sur ceux-ci ne soient pas utilisés contre eux, est qu'ils soient programmés en dur pour que des coordonnées touchant les intérêts US ne soient pas valides.

Après l'oncle SAM doit avoir prévu une petite backdoor qui lui donne directement accès au missile en vol, juste histoire d'être sur que les enfants ne fassent pas de bêtises dans son dos.