Dissuasion nucléaire française...

[christophe 38]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

 

Il existe des solutions pour tout cela. Le chef de l'équipe des officiers américains tenant ce rôle me l'a laissé entendre...

... et la vérité est ailleurs. 

 

 

 

Les missiles pourraient être limités "en dur" quant aux cibles autorisées en effet. Ce qui a l'avantage de la simplicité

Pour un contrôle plus fin, on pourrait imaginer que le code de lancement de chaque missile inclue un code de déblocage qui ne soit pas en possession de l'équipage britannique, mais seulement d'un officier américain à bord. Et cet officier n'approuverait le lancement que si l'ordre de tir incluait la "bonne" séquence en annexe... séquence connue uniquement du pouvoir américain.

Ou encore, le code pourrait carrément être reçu en même temps que l'ordre de tir, sans présence d'officier américain à bord.

Le tout revenant en fait à un système de "double clef" où l'autorisation à la fois du premier ministre britannique et du président américain serait nécessaire pour effectuer un lancement.

 

Tout cela ce sont des spéculations ou des rumeurs, certes. Il reste que si j'en crois "Initiation à la force de frappe française 1945-2010" par Marc Théléri page 259, que j'ai devant les yeux, dans le cas de la dissuasion française le code de déblocage est individuel pour chaque tête nucléaire de sous-marin et chaque missile balistique. C'est-à-dire que pour tirer un missile et que ses têtes explosent, il faut toutes les parties du code, celles qui portent sur chacune des têtes et celle du missile lui-même.

Si l'organisation de la sécurité de la dissuasion britannique est similaire à celle de la française, il existe donc un code particulier à chaque missile. Or il faut rappeler que non seulement tous les Trident II sont maintenus par leur fabricant Lockheed Martin dans son usine de Kings Bay en Géorgie mais il n'existe pas de Trident II britannique à proprement parler. Le pool des Trident II est unique, les Britanniques ont acheté seulement à droit à location d'un certain nombre de missiles, et le même missile qui équipe aujourd'hui un Vanguard de la Royal Navy sera peut-être monté plus tard sur un Ohio de l'US Navy, après son prochain entretien programmé. Ou vice-versa.

C'est dire à quel point un code éventuel de déblocage du missile serait dans les mains des Américains et non des Britanniques. Si un tel code existe, alors il est tout simplement transmis aux Britanniques lorsque leur est livré le missile après son entretien. Ou pas - il peut n'être transmis qu'au moment du tir.

Ou même, il peut être transmis aux Britanniques... sauf qu'il est faux. Et si lors d'une crise Londres en liaison avec Washington décide de tirer des missiles, et que la partie américaine approuve, alors elle leur dira "Ah oui au fait... voici le vrai code de votre missile"

Bien sûr, on peut aussi imaginer que les Etats-Unis donnent vraiment au Royaume-Uni des missiles nucléaires avec contrôle total sur leur utilisation. On peut l'imaginer. Je rappelle quand même que lorsque Londres a insisté vraiment beaucoup pour se voir confier les codes sources du logiciel embarqué du F-35, Washington est resté inflexible. Il a refusé de jouer la confiance totale pour un chasseur, même furtif... et il l'aurait accepté pour un missile nucléaire ? 

Personnellement, j'en doute fort.

 

 

Le seul ? Voire...

En 2006, le Select Committee on Defence du Parlement britannique publiait un rapport sur la dissuasion britannique. Le titre de son annexe B : "UK's Trident system not truly independent". Dans cette annexe, un tableau assez éloquent du degré de dépendance pour chaque composante du système.

Aucun élément du système global sous-marin / missile / tête nucléaire britannique n'est véritablement indépendant des Etats-Unis ! 

Même si les Etats-Unis n'ont pas installé de "backdoor de sécurité" sur le système, ils pourraient faire s'écrouler la dissuasion britannique si Londres effectuait une frappe sans obtenir leur accord. Comme le dit le Parlement britannique dans le lien que j'ai cité, "The fact that the UK is completely technically dependent on the USA for the maintenance of the Trident system means that one way the USA could show its displeasure would be to cut off the technical support needed for the UK to continue to send Trident to sea."

Selon la commission inter-partis "Trident", "If the United States were to withdraw their cooperation completely, the UK nuclear capability would probably have a life expectancy measured in months rather than years"

 

 

Seulement si le gouvernement français est d'accord.

Airbus est certes une entreprise privée. Mais la France dispose d'un contrôle prioritaire, pour ne pas dire absolu, sur ce qui se passe dans la partie d'Airbus - anciennement EADS - où sont développés les missiles de la force de dissuasion. Et nul employé non-français d'Airbus n'y est le bienvenu.

tout ceci et particulierement

Citation

The D5 missile ----- The UK does not own its Trident missiles—they are leased from the USA. UK Trident submarines must regularly visit the US base at King's Bay, Georgia to return their missiles to the US stockpile for maintenance and replace them with others.

me conforte dans l'idée que les Anglais sont des supplétifs nucléaires des Americains mais qu'ils n'ont aucune liberté de manoeuvre !

ont ils liberté de tir où doivent ils demander l'autorisation aux USA ?

[alpacks]

 

  Alors il parait maintenant sur & certain que la dissuasion britannique est intégralement chapeauté de l'autorisation US pour le moindre tir, après ce post il n'y a plus le moindre doute a avoir

La France pourrait avoir un jour sa chance d'alléger sa facture en missile stratégique soit en proposition un futur format commun + indépendant aux brits, soit en leur proposant une simple vente d'une version qu'on utiliserait plus du M51 par exemple ...

 

  Au moment ou les brits sont en train de signer pour le SSBNx, il y a matière a se bouger le cul si on le voudrait ... Si bien entendu ...

[Bechar06]

Le 19/4/2016 à 12:01, LBP a dit :

http://www.opex360.com/2016/04/18/les-defis-technologiques-poses-par-lasn4g-le-futur-missile-des-forces-aeriennes-strategiques/

Les défis technologiques posés par l’ASN4G, le futur missile des Forces aériennes stratégiques

Dommage que cet article, sur un sujet aussi pointu, ait été mal relu avant publication: fautes d'orthographe, mots qui manquent !  Version 2 à venir ( de l'article ) ?  Ou, plus probablement, devra t-on patienter, car la discrétion est de rigueur sur ce domaine 

[Patrick]

Le 19/4/2016 à 21:46, alpacks a dit :

 

  Alors il parait maintenant sur & certain que la dissuasion britannique est intégralement chapeauté de l'autorisation US pour le moindre tir, après ce post il n'y a plus le moindre doute a avoir

La France pourrait avoir un jour sa chance d'alléger sa facture en missile stratégique soit en proposition un futur format commun + indépendant aux brits, soit en leur proposant une simple vente d'une version qu'on utiliserait plus du M51 par exemple ...

 

  Au moment ou les brits sont en train de signer pour le SSBNx, il y a matière a se bouger le cul si on le voudrait ... Si bien entendu ...

Au delà du fait que les capacités du M51.2 sont LOIN d'égaler celles d'un Trident 2D5, une telle action de la part des autorités françaises voudrait dire se mettre à dos les décideurs US, qui ont dépensé beaucoup de moyens pour faire du Royaume Uni, qui pourtant a accédé au seuil nucléaire avant la France et la Chine, une nation "vassale" du point de vue de l'emploi de la force nucléaire.

Or, les recherches britanniques, bien plus avancés avant-guerre que celles des US en matière d'armes atomiques, ont dès le début du programme britannique été effectuées en collaboration avec les américains. Les découvertes, les essais, les tests, tout ça s'est fait d'un commun accord entre ces deux pays.

Il faudrait donc un cyclone politique pour provoquer une scission aussi brutale entre le Royaume Uni et les Etats-Unis, qui amènerait les premiers à quémander auprès de la France les moyens d'assurer sa dissuasion nucléaire.

Encore plus amusant, les synergies dans le domaine des armes nucléaires ont aussi vu des ingénieurs français travailler aux côtés des américains. Certains programmes d'actualité sont là pour en témoigner : le Laser Mégajoule et le National Ignition Facility du Lawrence Livermore National Laboratory sont deux équipements uniques en leur genre, en grande partie dédiés à la dissuasion via la simulation (fusion par confinement inertiel faisant appel à d'imposantes chaînes laser). Un aux USA, l'autre en France. Coïncidence ? Je veux bien admettre que les français soient très bons en recherche fondamentale, mais à un moment, il faut savoir rester réaliste. Nous n'avons ni des moyens démesurés de R&D, ni des armées d'espion(ne)s reniflant tout ce qui sort de la DARPA...

De même, la réaction de Jacques Chirac à la suite des essais nucléaires de 1995 qui "ont atteint la perfection" et "ont stupéfait les américains" n'a sans doute pas parlé à grand-monde à l'époque. C'est seulement parce que la technologie de la modulation de la puissance des ogives nucléaires (de 5 à 120kt pout les TN75 comme démontré lors des derniers essais) est un développement franco-américain que les français ont accepté de tester en ruinant leur capital de crédibilité en politique internationale dans la zone asie-pacifique pour une dizaine d'années. (de ce point de vue, des contrats comme celui des sous-marins australiens peuvent être vus comme un renvoi d'ascenseur tardif de la part des USA qui ont bien évidemment verrouillé le marché, ne serait-ce que parce que les sous-marins en questions auront un système de combat US).

De la même manière, lorsque la France fournit à Israël les moyens de produire de l'uranium et du plutonium de qualité militaire (Dimona n'étant que la copie carbone de Marcoule habilement camouflée (à l'époque) en inoffensif centre de recherches) ne peut-on pas, au vu des liens entre Israel et les Etats-Unis, y voir la France jouer le simple rôle d'intermédiaire dans un transfert de technologie très sensible qui aurait autrement déclenché le scandale ?

En bref, je suis prêt à parier que la dissuasion française est tout aussi liée à celle des Etats-Unis que celle des britanniques, l'indépendance nationale étant un paravent médiatique destiné à préserver la posture stratégique française pour des questions, entre autres, de politique intérieure, le sentiment anti-américain étant encore assez fort dans notre pays.

On a beau se tirer la bourre sur les marchés internationaux, et produire des rodomontades à l'encontre des USA, nous sommes autant liés à eux que les anglais. La différence, c'est que nous sommes plus utiles en semi-liberté, au vu des développements auxquels nous participons, qu'enchaînés comme les anglais qui ne sont plus en pointe sur ces questions-là.

Après, je me trompe peut-être.

[MoX]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Au delà du fait que les capacités du M51.2 sont LOIN d'égaler celles d'un Trident 2D5, une telle action de la part des autorités françaises voudrait dire se mettre à dos les décideurs US, qui ont dépensé beaucoup de moyens pour faire du Royaume Uni, qui pourtant a accédé au seuil nucléaire avant la France et la Chine, une nation "vassale" du point de vue de l'emploi de la force nucléaire.

Or, les recherches britanniques, bien plus avancés avant-guerre que celles des US en matière d'armes atomiques, ont dès le début du programme britannique été effectuées en collaboration avec les américains. Les découvertes, les essais, les tests, tout ça s'est fait d'un commun accord entre ces deux pays.

Il faudrait donc un cyclone politique pour provoquer une scission aussi brutale entre le Royaume Uni et les Etats-Unis, qui amènerait les premiers à quémander auprès de la France les moyens d'assurer sa dissuasion nucléaire.

Encore plus amusant, les synergies dans le domaine des armes nucléaires ont aussi vu des ingénieurs français travailler aux côtés des américains. Certains programmes d'actualité sont là pour en témoigner : le Laser Mégajoule et le National Ignition Facility du Lawrence Livermore National Laboratory sont deux équipements uniques en leur genre, en grande partie dédiés à la dissuasion via la simulation (fusion par confinement inertiel faisant appel à d'imposantes chaînes laser). Un aux USA, l'autre en France. Coïncidence ? Je veux bien admettre que les français soient très bons en recherche fondamentale, mais à un moment, il faut savoir rester réaliste. Nous n'avons ni des moyens démesurés de R&D, ni des armées d'espion(ne)s reniflant tout ce qui sort de la DARPA...

De même, la réaction de Jacques Chirac à la suite des essais nucléaires de 1995 qui "ont atteint la perfection" et "ont stupéfait les américains" n'a sans doute pas parlé à grand-monde à l'époque. C'est seulement parce que la technologie de la modulation de la puissance des ogives nucléaires (de 5 à 120kt pout les TN75 comme démontré lors des derniers essais) est un développement franco-américain que les français ont accepté de tester en ruinant leur capital de crédibilité en politique internationale dans la zone asie-pacifique pour une dizaine d'années. (de ce point de vue, des contrats comme celui des sous-marins australiens peuvent être vus comme un renvoi d'ascenseur tardif de la part des USA qui ont bien évidemment verrouillé le marché, ne serait-ce que parce que les sous-marins en questions auront un système de combat US).

De la même manière, lorsque la France fournit à Israël les moyens de produire de l'uranium et du plutonium de qualité militaire (Dimona n'étant que la copie carbone de Marcoule habilement camouflée (à l'époque) en inoffensif centre de recherches) ne peut-on pas, au vu des liens entre Israel et les Etats-Unis, y voir la France jouer le simple rôle d'intermédiaire dans un transfert de technologie très sensible qui aurait autrement déclenché le scandale ?

En bref, je suis prêt à parier que la dissuasion française est tout aussi liée à celle des Etats-Unis que celle des britanniques, l'indépendance nationale étant un paravent médiatique destiné à préserver la posture stratégique française pour des questions, entre autres, de politique intérieure, le sentiment anti-américain étant encore assez fort dans notre pays.

On a beau se tirer la bourre sur les marchés internationaux, et produire des rodomontades à l'encontre des USA, nous sommes autant liés à eux que les anglais. La différence, c'est que nous sommes plus utiles en semi-liberté, au vu des développements auxquels nous participons, qu'enchaînés comme les anglais qui ne sont plus en pointe sur ces questions-là.

Après, je me trompe peut-être.

Merci Patrick pour cette petite pépite, ça éveille fortement l’intérêt.

Un simple regard sur les "grandeurs" publiques concernant les tridents donne déjà le sentiment d'une arme "plus évolué" - son rapport masse offensive/masse totale étant bien plus élevé que celui du M51 ou des équivalents soviétiques/russes.

Concernant le développement de la TN75 - nous aurions en fait réalisé des essais "sous-traités" pour le compte des USA ? 
Qui pourraient ainsi s'immiscer / contrôler notre état de développement technologique, et récupérer des infos d'essais sans en essuyer les plâtres diplomatiques ?

Pourtant, nous avons tout de même un petit paquet de monde au CEA qui bosse sur ce sujet ! Le gros de notre technologie est d'import ???

[clem200]

Mouais, beaucoup d'extrapolation, d'hypothèse et de théorie dans tout ça. 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Au delà du fait que les capacités du M51.2 sont LOIN d'égaler celles d'un Trident 2D5

Pourquoi ? 

[Patrick]

Il y a 2 heures, MoX a dit :

Merci Patrick pour cette petite pépite, ça éveille fortement l’intérêt.

Un simple regard sur les "grandeurs" publiques concernant les tridents donne déjà le sentiment d'une arme "plus évolué" - son rapport masse offensive/masse totale étant bien plus élevé que celui du M51 ou des équivalents soviétiques/russes.

Concernant le développement de la TN75 - nous aurions en fait réalisé des essais "sous-traités" pour le compte des USA ? 
Qui pourraient ainsi s'immiscer / contrôler notre état de développement technologique, et récupérer des infos d'essais sans en essuyer les plâtres diplomatiques ?

Pourtant, nous avons tout de même un petit paquet de monde au CEA qui bosse sur ce sujet ! Le gros de notre technologie est d'import ???

Sur les TN75 (qui remplaçaient les TN71 des missiles M4B) notons que les TNO qui vont (ou sont en train de) les remplacer à partir de cette année 2016, sont réputées "plus robustes et légèrement moins puissantes, à 100kt unitaire". Alors que la puissance réelle de la TN75 est tenue secrète (donnée pour 110kt mais les cinq essais de 1995 n'ont semble-t-il pas tous délivré 110kt, justement).

Or, l'une des raisons de la réalisation de ces essais était justement de faire avancer le programme simulation. Programme qui a permis de valider le fonctionnement de ces armes. Programme qui repose aujourd'hui sur notamment le laser Mégajoule. Laser mégajoule qui est une version de taille légèrement réduite du National Ignition Facility dont je parlais plus haut... De fil en aiguille, faire le lien est assez aisé.

Pour les américains qui s'immisceraient dans notre programme de dissuasion... Ça ne date pas d'hier ! Il est avéré que la France a reçu de nombreuses aides techniques états-uniennes, et ce dès le début.

Non, ça ne veut pas dire que le gros de notre technologie est d'import. Mais que, pour autant, nous avons bénéficié de nombreux coups de pouce sans lesquels l'accès à cette technologie aurait demandé plus de temps et d'argent. Pas de dépendance, mais des partenariats dans lesquels nous avons le leadership moins souvent que les américains. Les désaccords politiques pourtant nombreux ont pu provoquer l'arrêt ponctuel de cette coopération, mais celle-ci a toujours fini par reprendre.

Et j'en profite pour rappeler que le programme nucléaire CIVIL français, intimement lié à notre programme nucléaire MILITAIRE par ailleurs, comme pour toutes les puissances nucléaires, a bénéficié de la même manière d'apports US conséquents. Le design des Réacteurs à Eau Pressurisée de 900MW qui constituent le gros du parc EDF provient de Westinghouse à l'origine par exemple. Oui le développement qui en a été fait est franco-français, fabrication incluse, mais nous ne sommes pas partis d'une feuille blanche pour autant.

il y a 15 minutes, clem200 a dit :

Mouais, beaucoup d'extrapolation, d'hypothèse et de théorie dans tout ça. 

Pourquoi ? 

En même temps, difficile de faire autrement qu'extrapoler sur des programmes aussi sensibles. Mais à part ça, effectivement ce ne sont que des hypothèses de ma part.

Je ne dis pas que le bouton rouge français n'est pas à Paris. A vrai-dire je ne pas non plus que le bouton rouge britannique ne soit pas à Londres, alors que beaucoup d'éléments tendraient à corroborer cette affirmation.

je dis simplement que nous avons un partenariat stratégique poussé avec les américains sur la question de la dissuasion nucléaire, et qu'à bien des égards nous sommes liés à eux comme le sont les britanniques.

 

Pour le M51, sa portée est donnée pour être environs 25% inférieure à celle du Trident D5 (8000-10000 contre 12000+) malgré une taille similaire (12m de long 2.3m de large contre 13.5 et 2.1) et une vitesse de rentrée équivalente (mach 24/25). C'est effectivement en partie du à l'absence du troisième étage hypermanoeuvrant qui devrait être présent sur le M5 (devenu M51). Ce devrait être réglé avec l'entrée en service du M51.3, vers 2030 en même temps que la prochaine génération de SNLE, la France ayant préféré désormais procéder par incrémentation successive de ses armes plutôt que par saut générationnel complet, pour des raisons bien évidemment plus budgétaires que politiques.

 

[clem200]

Je suis d'accord sur beaucoup de point mais c'est l'extrapolation que tu en fais qui me dérange. 

Une aide technique et des partenariats il y à 50 ans ne signifient plus grand chose sur notre politique et notre indépendance aujourd'hui. 

[Nenel]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

 

Pour le M51, sa portée est donnée pour être environs 25% inférieure à celle du Trident D5 (8000-10000 contre 12000+) malgré une taille similaire (12m de long 2.3m de large contre 13.5 et 2.1) et une vitesse de rentrée équivalente (mach 24/25). C'est effectivement en partie du à l'absence du troisième étage hypermanoeuvrant qui devrait être présent sur le M5 (devenu M51). 

 

C'est des données Wikipedia ça ?

[Drakene]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Au delà du fait que les capacités du M51.2 sont LOIN d'égaler celles d'un Trident 2D5, une telle action de la part des autorités françaises voudrait dire se mettre à dos les décideurs US, qui ont dépensé beaucoup de moyens pour faire du Royaume Uni, qui pourtant a accédé au seuil nucléaire avant la France et la Chine, une nation "vassale" du point de vue de l'emploi de la force nucléaire.

 

Ok il va être bon de rappeler certaines choses.

Le M-51 utilise des technologies multiples issues d'année de recherche de pointe en France et n'a pas grand chose à voir avec un Trident, donc on ne peut pas réellement comparer.

C'est comparer la une Muscle Car américaine à une Supercar européenne, le concept et l'approche sont différents.

 

Citation

Or, les recherches britanniques, bien plus avancés avant-guerre que celles des US en matière d'armes atomiques, ont dès le début du programme britannique été effectuées en collaboration avec les américains. Les découvertes, les essais, les tests, tout ça s'est fait d'un commun accord entre ces deux pays.

Il faudrait donc un cyclone politique pour provoquer une scission aussi brutale entre le Royaume Uni et les Etats-Unis, qui amènerait les premiers à quémander auprès de la France les moyens d'assurer sa dissuasion nucléaire.

 

Ils vont pourtant bien "louer" les installations françaises.

Et ont déjà fait "scission" au niveau de leur sous-marinade avec les USA (ce qui explique en grande partie les problème de jeunesse sur les Astute). Il ne faut pas trop prendre les anglais pour des caniches, ils ont aussi leur propre calendrier et ce n'est pas parce-qu’ils préfèrent les USA plutôt de que l’Europe, qu'ils se mettent pour autant à l'heure américaine.

 

Citation

Encore plus amusant, les synergies dans le domaine des armes nucléaires ont aussi vu des ingénieurs français travailler aux côtés des américains. Certains programmes d'actualité sont là pour en témoigner : le Laser Mégajoule et le National Ignition Facility du Lawrence Livermore National Laboratory sont deux équipements uniques en leur genre, en grande partie dédiés à la dissuasion via la simulation (fusion par confinement inertiel faisant appel à d'imposantes chaînes laser). Un aux USA, l'autre en France. Coïncidence ? Je veux bien admettre que les français soient très bons en recherche fondamentale, mais à un moment, il faut savoir rester réaliste. Nous n'avons ni des moyens démesurés de R&D, ni des armées d'espion(ne)s reniflant tout ce qui sort de la DARPA...

 

Les USA comme la France y sont allé de zéro si l'on peut dire sur ces projet respectif et unique au monde. Au point que les uns rendaient compte aux autres en cas de problèmes rencontrés et inversement, afin que personne ne perde de temps et d'argent (c'est un cas quasi unique au monde au vu des enjeux et du secteur hautement sensible qu'il touche). Ces projets étant nouveaux et d'importance capital il y a eu maints échanges d'informations sans entrave ou retenue aucune, afin que ni l'un ni l'autre ne foire. Le projet français à connu du retard à cause du budget mais aussi grâce aux retours américains qui permettaient des optimisations.

Donc non c'est bien une réussite de notre recherche fondamentale au point que l'on à jouer à jeu égale avec les américains.

 

Citation

De la même manière, lorsque la France fournit à Israël les moyens de produire de l'uranium et du plutonium de qualité militaire (Dimona n'étant que la copie carbone de Marcoule habilement camouflée (à l'époque) en inoffensif centre de recherches) ne peut-on pas, au vu des liens entre Israel et les Etats-Unis, y voir la France jouer le simple rôle d'intermédiaire dans un transfert de technologie très sensible qui aurait autrement déclenché le scandale ?

 

Non !

Le programme français et israélien sont très liés et ce dernier s'est fait dans le dos des USA.

Les israéliens débauchent Ernst David Bergman, sur recommandation de d'Einstein, qui prend en charge le projet atomique israélien. Ces derniers afin de faire bonne figure acceptent un programme de recherche avec les américains par le biais du programme "atomes pour la paix". Programme civile et qui promeut l'usage pacifique du nucléaire. Les USA livrent en 1955 le réacteur de recherche de Soreq qui est soumis au contrôle de la commission américaine de l’énergie atomique.

En parallèle ils développent un programme clandestin avec la France. C'est Shimon Pérès qui supervise le programme avec l'unité Machon 4. Trois accords sont signés entre la France et Israël les 12 dec 1956, 21 Aout et 3 octobre 1957. Cette même années la France livre le réacteur de Dimona et l'usine souterraine de séparation des isotopes que le colonel Manes Pratt prend en charge. En 58 ils achètent 20 tonnes d'eau lourde à l'Angleterre sans que ces derniers n'en informent les USA, puis toujours dans le plus grand secret 21 tonnes à la Norvège et clandestinement à la France et à la Roumanie. Pour l'uranium ils se fournissent auprès de l'Afrique du sud et au USA grâce à la société Numec de Zalman Shapiro. La coopération Franco israélien prend du plomb dans l'aile avec le retour de De Gaulle, seulement il laisse Saint-Gobain livrer l'usine de séparation des isotopes et Dassault (avec l'accord de Pierre Messmer) fabriquer un missile balistique pour Israël. Les essaies de la bombe israélienne débutent en 1965 et finissent en 1968.

Les américains semblent s’inquiète des projet israéliens dès mai 1957 ou la présidence envoie une lettre au Pentagone disant "qu'il y a une haute probabilité pour qu’Israël obtienne des armes nucléaires, soit par fabrication interne, soit par la France." Fin 1962 les USA se font pressant et souhaitent inspecter le site de Dimona qu'ils survolent régulièrement en U2. Shlomo Aronson explicite que les diplomates américains ont tenté par tous les moyens de contraindre les israéliens à renoncer à leur programme nucléaire. Fin 1963 les inspecteurs américains finissent par visiter le site de Dimona, ils ne trouvent aucune preuve d'une quelconque implication du site dans des recherches militaires, les installations ayant été préalablement murées. Seulement les américains ne se laissent pas pour autant duper et multiplient les pressions ce qui entretient un véritable climat de crise entre les 2 pays.

Il faut attendre l'arrivée à la présidence de Lyndon Johnson en 1964 pour que les 2 parties négocient. Israël poursuit son programme en échange d'une alliance avec les USA et aussi de la non divulgation de leur programme. Les USA continuent de surveiller le programme israélien. Le 3 mars 1965 un câble diplomatique confirme que "les essais du missile Jéricho se déroule de manière satisfaisante sur l'ile du Levant en France". En 1965 toujours Johnson fait pression pour que le site de Dimona passe sous contrôle de l'AIEA, ce que refuse les israélien et les pousse à accélérer les travaux (le réacteur diverge la même année).

 

Donc NON, cette supputation selon laquelle on pourrait, au vu des liens entre Israel et les Etats-Unis, y voir la France jouer le simple rôle d'intermédiaire dans un transfert de technologie très sensible qui aurait autrement déclenché le scandale, est totalement fausse et infondée.

 

Citation

En bref, je suis prêt à parier que la dissuasion française est tout aussi liée à celle des Etats-Unis que celle des britanniques, l'indépendance nationale étant un paravent médiatique destiné à préserver la posture stratégique française pour des questions, entre autres, de politique intérieure, le sentiment anti-américain étant encore assez fort dans notre pays.

On a beau se tirer la bourre sur les marchés internationaux, et produire des rodomontades à l'encontre des USA, nous sommes autant liés à eux que les anglais. La différence, c'est que nous sommes plus utiles en semi-liberté, au vu des développements auxquels nous participons, qu'enchaînés comme les anglais qui ne sont plus en pointe sur ces questions-là.

Après, je me trompe peut-être.

 

Surement même, au vu des faits.

 

Modifié le 8 mai 2016 par Drakene

[Zalmox]

il y a 25 minutes, Drakene a dit :

En 58 ils achètent 20 tonnes d'eau lourde à l'Angleterre sans que ces derniers n'en informent les USA, puis toujours dans le plus grand secret 21 tonnes à la Norvège et clandestinement à la France et à la Roumanie.

Le programme roumain de fabrication de l'eau lourde a commencé en 1973, à l'usine pilote appelée "Uzina G" de l'Institut de Cryogénie et Séparations Isotopiques de Râmnicu Vâlcea et la première production industrielle (1 t/mois) en 1976. Difficile d'en livrer à quiconque en '58. A l'époque, la Roumanie avait un seul réacteur de recherche type VVR-2000Kw soviétique (à l'eau distillée), le premier dont l'URSS ait consenti la construction en dehors de ses frontières..

[Drakene]

il y a 19 minutes, Zalmox a dit :

Le programme roumain de fabrication de l'eau lourde a commencé en 1973, à l'usine pilote appelée "Uzina G" de l'Institut de Cryogénie et Séparations Isotopiques de Râmnicu Vâlcea et la première production industrielle (1 t/mois) en 1976. Difficile d'en livrer à quiconque en '58. A l'époque, la Roumanie avait un seul réacteur de recherche type VVR-2000Kw soviétique (à l'eau distillée), le premier dont l'URSS ait consenti la construction en dehors de ses frontières..

"Romania sold Israel unused heavy water purchased from Norway" Haaretz, 24 avril 1988.

Ce n'est pas de l'eau roumaine mais norvégienne, rachetée clandestinement à la Roumanie.

[Zalmox]

il y a 44 minutes, Drakene a dit :

"Romania sold Israel unused heavy water purchased from Norway" Haaretz, 24 avril 1988.

Ce n'est pas de l'eau roumaine mais norvégienne, rachetée clandestinement à la Roumanie.

Possible, mais certainement pas dans les années '50. La Roumanie était encore sous occupation militaire soviétique jusqu'en août 1958 et pas vraiment autonome jusqu'en 1965. Si cette transaction aurait eu lieu à cette époque, ce n'est qu'avec l'accord des soviétiques, ce que je doute.

[Drakene]

Effectivement, la Roumanie apparait comme une des routes de l'eau lourde norvégienne, grand pourvoyeur à cette époque pour tous les pays aux monde désireux de s'en procurer. Les roumains n'ont pas pourvu les israéliens en 1958 mais plus tard :

 

Citation

By Gary Milhollin

International Herald Tribune
October 7, 1988, p. 6

 

WASHINGTON - Norway is facing three scandals this fall, all caused by the sale of heavy water, which is used in nuclear reactors that produce plutonium, the preferred material for making atomic bombs.

Heavy water, enriched in deuterium, is difficult to produce; Norway is one of the few countries to export it. Part of its production has gone astray.

Israel's Dimona reactor, which the CIA says is producing plutonium for bombs, is being operated with Norwegian heavy water sold in 1959. India's newest reactors are also making weapons-grade plutonium, using Norwegian heavy water diverted by a West German firm in 1983. And Romania appears to have illegally re-exported Norwegian heavy water it bought in 1986, probably to India or Israel.

All the importers broke their word. Israel pledged to use the Norwegian water for peaceful purposes. and to allow on-site inspection of its reactor. Israel now refuses inspection. West German authorities gave a German firm a certificate promising the water would be used only in that country, but the firm sent the water to India. Romania promised not to re-export the Norwegian water without permission. but will not say where it is.

Norway may have been naive, but the importers are in open breach of agreements. Oslo should put the blame where it belongs.

Israel is offering a "compromise." It admits running the Dimona reactor with Norwegian heavy water since 1963 and thus making plutonium — probably enough by now for more than 100 atomic bombs.

Israel offers only to let Norway inspect 9 tons of heavy water in drums outside the reactor —all that remains, Israel claims, of 20 tons imported in 1959 and 1 ton imported in 1970. This offer could never be accepted by the United States or the International Atomic Energy Agency, both of which demand to see all the plutonium made by a reactor using even the slightest amount of controlled heavy water.

In the West German case, the shipment consisted of 15 tons of heavy water licensed to be sent to Frankfurt. The plane left Oslo one day in December 1983, landed in Basel, then flew to Bombay after a stop in Dubai. The flight plan is in the records of the Swiss Air Ministry.

Romania still has not said where the Norwegian water is.

In each case. Norway has a choice: It can stand on its rights or it can compromise. Israel's offer is unacceptable, and West Germany and Romania will make similar offers if Norway accepts Israel's. Oslo must confront these countries publicly and demand that they keep their word. Confronting Israel would make its bomb a public issue — something Israel has tried to avoid. For Israel to be branded as the first country to break the pledges of peaceful use and inspection would look bad in the United Nations. Norway should force a de-bate on what these pledges mean, and whether other countries, America in-chided, should help enforce them.

The West German nuclear industry is already embroiled in scandal. The diversion of the Norwegian water is the most serious charge. It violates the Nuclear Nonproliferation Treaty, which forbids the transfer of heavy water without international controls. West Germany's position, like Israel's, would crumble under public view.

Romania too is vulnerable. It wants to import about 900 tons of Canadian heavy water to run two reactors it is building. If Romania will not account for Norway's 12.5 tons, Canada will find it awkward to send 900 tons to such a buyer. Romania will either face more stringent controls from Canada, or two empty reactors.

The question for Norway is whether to make these issues public. By doing so it could convict all three importers in the court of world opinion. Norwegian authorities could demand the heavy water back. And Norway could force other countries to stand up in the United Nations and oppose proliferation. If, instead, it makes a series of weak compromises, Oslo will continue to look, and be, guilty.

The writer is a resident scholar of the Natural Resources Defense Council in Washington. He contributed this to the International Herald Tribune.

 

 

[Ben]

Enfin si la dissuasion francaise a beneficié de l'aide americaine au moment de sa mise en place, aujourd'hui le savoir faire est maitrisé, les composants et matieres premieres sont en notre controle (en tout cas ce qui est critique) et la france semble pouvoir faire ce qu'elle veut de sa dissuasion (au jeu diplomatique pres) (d'apres ce que je lis ici)

Pour les britanniques, c'est differents, peut etre (surement) ont il un savoir faire suffisant pour creer leur propre outil, au moins rudimentaire, mais leur outil actuel est americain (du moins leur missiles et leurs tetes), fourni et entretenu par les americains, et donc s'ils sont peut etre libre d'appuyer sur le bouton, ils sont bien plus "influencables" que nous, vu que les americains peuvent leur mettre bien plus de batons dans les roues qu'à nous. En fait les britanniques sont libres a court terme (entre deux entretiens ils sont souverains) et à long terme si on considere qu'ils sont capables de se batir un outil dans l'eventualité ou les americains leur coupent les vivres. A moyen terme, si les us disent "non" et refusent d'entretenir les tetes ils l'ont dans l'os^^

[Alexis]

 

Il y a 17 heures, Drakene a dit :

Surement même, au vu des faits.

Post très utile de Drakene. 

Pour compléter sur certains points :

 

Le 8/5/2016 à 01:41, Patrick a dit :

Au delà du fait que les capacités du M51.2 sont LOIN d'égaler celles d'un Trident 2D5

Spéculation gratuite.

Ni les performances du M51.2, ni celles du Trident 2D5 ne sont connues précisément. La relation entre masse de charge utile et portée correspondante est notamment confidentielle. On dispose tout au plus d'ordres de grandeur comme "plus de 10 000 km", "jusqu'à 10 têtes", etc.

C'est vrai aussi du missile américain : quoique les chiffres indiqués puissent paraître superficiellement plus précis, il manque l'information cruciale des conditions de réalisation de ces performances.

En vrac :

- Trajectoire à portée maximale, ou trajectoire tendue ?

- Nombre de têtes emportées, leur masse ?

- Masse et type des contre-mesures emportées ?

- Delta-V à disposition du bus pour manœuvrer en plaçant têtes et contre-mesures sur les trajectoires appropriées ?

 

Le 8/5/2016 à 01:41, Patrick a dit :

Encore plus amusant, les synergies dans le domaine des armes nucléaires ont aussi vu des ingénieurs français travailler aux côtés des américains. Certains programmes d'actualité sont là pour en témoigner : le Laser Mégajoule et le National Ignition Facility du Lawrence Livermore National Laboratory sont deux équipements uniques en leur genre, en grande partie dédiés à la dissuasion via la simulation (fusion par confinement inertiel faisant appel à d'imposantes chaînes laser). Un aux USA, l'autre en France. Coïncidence ? Je veux bien admettre que les français soient très bons en recherche fondamentale, mais à un moment, il faut savoir rester réaliste. Nous n'avons ni des moyens démesurés de R&D, ni des armées d'espion(ne)s reniflant tout ce qui sort de la DARPA...

Si.

Les investissements dans le LMJ et dans le NIF sont du même ordre de grandeur : estimation en 2004 de 4,2 milliards de dollars pour le NIF et 7 milliards d'euros pour le LMJ en 2014.

Un pays au budget de défense assez petit comme la France peut atteindre le même niveau qu'un pays au budget de défense faramineux... s'il choisit précisément ce qu'il vise, et concentre ses moyens en conséquence. Il est bien évident que le LMJ représente un effort financier bien plus important pour la France que le NIF pour les Etats-Unis.

Sur la "coïncidence" dont tu parles, son explication est très simple : une installation comme le LMJ est fort utile aux pays qui veulent pouvoir concevoir de nouvelles armes nucléaires avancées sans réaliser d'essais, et c'est le cas des Etats-Unis, de la France et de personne d'autre pour l'instant. Le Royaume-Uni est de toute façon dépendant des Etats-Unis pour à peu près tout ce qui concerne sa dissuasion, la Chine n'a pas encore le niveau technique nécessaire et la Russie était tellement en désordre dans les années 1990 qu'elle ne pouvait en aucun cas commencer un tel programme - depuis, elle a choisi d'améliorer ses forces classiques, se reposant probablement sur des conceptions plus simples pour ses armes nucléaires.

 

Le 8/5/2016 à 01:41, Patrick a dit :

De même, la réaction de Jacques Chirac à la suite des essais nucléaires de 1995 qui "ont atteint la perfection" et "ont stupéfait les américains" n'a sans doute pas parlé à grand-monde à l'époque. C'est seulement parce que la technologie de la modulation de la puissance des ogives nucléaires (de 5 à 120kt pout les TN75 comme démontré lors des derniers essais) est un développement franco-américain que les français ont accepté de tester en ruinant leur capital de crédibilité en politique internationale dans la zone asie-pacifique pour une dizaine d'années.

Spéculation gratuite, bis.

Toutes les sources autorisées affirment que la dernière série d'essais était nécessaire à la préparation du passage à la simulation, jusqu'aux journalistes spécialisés de défense.

Sinon, rien ne prouve que tous les six essais utilisaient une TN75. Il n'existe aucune information publique sur le sujet. D'autres assemblages ont pu être testés.

 

Le 8/5/2016 à 01:41, Patrick a dit :

De la même manière, lorsque la France fournit à Israël les moyens de produire de l'uranium et du plutonium de qualité militaire (Dimona n'étant que la copie carbone de Marcoule habilement camouflée (à l'époque) en inoffensif centre de recherches) ne peut-on pas, au vu des liens entre Israel et les Etats-Unis, y voir la France jouer le simple rôle d'intermédiaire dans un transfert de technologie très sensible qui aurait autrement déclenché le scandale ?

Non.

Voir le post de Drakene pour le rappel des faits historiques.

 

Le 8/5/2016 à 01:41, Patrick a dit :

En bref, je suis prêt à parier que la dissuasion française est tout aussi liée à celle des Etats-Unis que celle des britanniques, l'indépendance nationale étant un paravent médiatique destiné à préserver la posture stratégique française pour des questions, entre autres, de politique intérieure, le sentiment anti-américain étant encore assez fort dans notre pays.

Spéculation gratuite, ter. 

 

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

Pour les américains qui s'immisceraient dans notre programme de dissuasion... Ça ne date pas d'hier ! Il est avéré que la France a reçu de nombreuses aides techniques états-uniennes, et ce dès le début.

"Nombreuses" est pour le moins une exagération.

Richard Nixon au début des années 1970 a pris la décision de faciliter le passage de la France au multi-têtes pour ses missiles balistiques, car il souhaitait que l'armée classique française ne soit pas trop sacrifiée. C'est le seul exemple connu d'aide technique américaine depuis soixante ans.

La loi interdisant aux Etats-Unis l'aide à un Etat étranger en matière nucléaire - sauf à la Grande-Bretagne, pour raison historique liée aux recherches en commun pendant la Seconde Guerre Mondiale - la difficulté a été contournée par ce que les Américains ont appelé "negative guidance" ou guidage négatif.

En pratique, les chercheurs français exposaient leurs directions de recherche à leurs homologues américains pour parvenir à un missile multi-têtes, et les Américains bien sûr ne disaient pas un mot, puisque la loi les en empêchait.

Bon, ils ne disaient rien... mais les Français pouvaient lire sur leur visage s'ils étaient dans la bonne direction  !

 

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

Et j'en profite pour rappeler que le programme nucléaire CIVIL français, intimement lié à notre programme nucléaire MILITAIRE par ailleurs, comme pour toutes les puissances nucléaires, a bénéficié de la même manière d'apports US conséquents. Le design des Réacteurs à Eau Pressurisée de 900MW qui constituent le gros du parc EDF provient de Westinghouse à l'origine par exemple. Oui le développement qui en a été fait est franco-français, fabrication incluse, mais nous ne sommes pas partis d'une feuille blanche pour autant.

Oui, le brevet initial était américain.

De mémoire, suite aux diverses améliorations apportées en France au fil des ans, les centrales nucléaires actuelles dépendent pour encore 4% du brevet initial. Le reste étant français.

 

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

Pour le M51, sa portée est donnée pour être environs 25% inférieure à celle du Trident D5 (8000-10000 contre 12000+) malgré une taille similaire (12m de long 2.3m de large contre 13.5 et 2.1) et une vitesse de rentrée équivalente (mach 24/25).

Comme déjà indiqué, ces chiffres en plus d'être imprécis ne sont pas comparables puisque manquent les conditions dans lesquelles ils sont réalisés.

Rappelons de plus que pour un missile balistique, la vitesse de rentrée est directement liée à la portée. Deux missiles qui rentrent exactement à Mach 24 ont eu exactement la même portée. C'est une propriété de base des trajectoires balistiques. 

 

[Bechar06]

Petite contribution ... article récent intéressant: 

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2016/05/02/le-double-jeu-des-lasers-de-puissance_4912234_1650684.html

[Patrick]

Il y a 18 heures, Drakene a dit :

Ok il va être bon de rappeler certaines choses.

Le M-51 utilise des technologies multiples issues d'année de recherche de pointe en France et n'a pas grand chose à voir avec un Trident, donc on ne peut pas réellement comparer.

C'est comparer la une Muscle Car américaine à une Supercar européenne, le concept et l'approche sont différents.

Ce sont deux missiles balistiques à carburant solide tirés en immersion, donnés pour une taille, un poids, et un encombrement similaire, faisant appel à un guidage astro-inertiel. On peut quand même se livrer à quelques comparaisons sur cette base. Le M51 est aussi supposé emporter moins de têtes (de 6 à 10, mais peut-être plus de leurres ???) que le Trident supposé lui emporter 14 têtes. Que les deux ne soient pas exactement comparables pour des raisons diverses (construction, types de carburant, lois de pilotage, etc) je veux bien le croire. Reste que la portée du missile français est jugée inférieure... Elle serait donc sous-estimée ou ne prendrait pas en compte le fait que la trajectoire de l'arme serait optimisée différemment ?

 

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

Comme déjà indiqué, ces chiffres en plus d'être imprécis ne sont pas comparables puisque manquent les conditions dans lesquelles ils sont réalisés.

Rappelons de plus que pour un missile balistique, la vitesse de rentrée est directement liée à la portée. Deux missiles qui rentrent exactement à Mach 24 ont eu exactement la même portée. C'est une propriété de base des trajectoires balistiques. 

Pas faux pour la vitesse de rentrée des MIRV. Quoique j'ai aussi lu mach 15 ou 18.000km/h pour celles du M51. Et bien évidemment on ne saura jamais précisément... Mais à supposer que les capacités des deux armes soient équivalentes, pourquoi cette mésestimation de la portée du M51 ? J'aimerais trouver à ce sujet une déclaration officielle disant "le M51.2 a une portée équivalente au Trident IID5". En l'état, je ne peux donc que me référer à l'opinion couramment rapportée qui spécifie que la portée du M51 est inférieure. Si vous avez des éléments techniques à apporter pour infirmer cela, je suis preneur.

 

Citation

Ils vont pourtant bien "louer" les installations françaises.

Et ont déjà fait "scission" au niveau de leur sous-marinade avec les USA (ce qui explique en grande partie les problème de jeunesse sur les Astute). Il ne faut pas trop prendre les anglais pour des caniches, ils ont aussi leur propre calendrier et ce n'est pas parce-qu’ils préfèrent les USA plutôt de que l’Europe, qu'ils se mettent pour autant à l'heure américaine.

Sur les Vanguard non ? Loin de moi l'idée de dire que tout l'outil de dissuasion UK repose sur des technos US ! Cependant sur le cœur de leur dissuasion, c'est à dire les vecteurs de leurs armes, il y a un partenariat stratégique avec les USA qui verrouille une grande partie des options britanniques, on ne peut le nier.

Et d'ailleurs, les tridents seraient loin de donner satisfaction (parmi une foultitude d'autres problèmes sur les Vanguard) si on en croit les propos d'un lanceur d'alerte de la Royal Navy il y a environs un an. Ça n'a semble-t-il pas remis en cause le contrat passé avec les USA... Encore une fois, je ne sais pas si c'est une info recevable vu la source (un simple matelot) et le tableau dantesque de la vie à bord d'un Vanguard qu'il dépeint. (et si c'est le cas, en fait, je me sentirais presque plus en sécurité de savoir les américains superviser la dissuasion nucléaire britannique).

 

Citation

Les USA comme la France y sont allé de zéro si l'on peut dire sur ces projet respectif et unique au monde. Au point que les uns rendaient compte aux autres en cas de problèmes rencontrés et inversement, afin que personne ne perde de temps et d'argent (c'est un cas quasi unique au monde au vu des enjeux et du secteur hautement sensible qu'il touche). Ces projets étant nouveaux et d'importance capital il y a eu maints échanges d'informations sans entrave ou retenue aucune, afin que ni l'un ni l'autre ne foire. Le projet français à connu du retard à cause du budget mais aussi grâce aux retours américains qui permettaient des optimisations.

Donc non c'est bien une réussite de notre recherche fondamentale au point que l'on à jouer à jeu égale avec les américains.

En ce qui concerne la coopération franco-américaine, je ne dis pas autre chose. Il y a eu partenariat. Cela dit, les chercheurs français sont peut-être excellents au point d'être capables de mener le même genre de développements qu'aux US, mais autant je pense que les USA auraient pu réaliser leur programme en l'absence du partenaire français, autant je doute de la réciproque.

D'autre part, un tel partenariat sur des moyens de recherche aussi stratégiques laisse en entrevoir un autre beaucoup plus poussé sur les questions de dissuasion, et je ne t'en voudrai pas de ne pas penser pareil.

 

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Les investissements dans le LMJ et dans le NIF sont du même ordre de grandeur : estimation en 2004 de 4,2 milliards de dollars pour le NIF et 7 milliards d'euros pour le LMJ en 2014.

Un pays au budget de défense assez petit comme la France peut atteindre le même niveau qu'un pays au budget de défense faramineux... s'il choisit précisément ce qu'il vise, et concentre ses moyens en conséquence. Il est bien évident que le LMJ représente un effort financier bien plus important pour la France que le NIF pour les Etats-Unis.

Sur la "coïncidence" dont tu parles, son explication est très simple : une installation comme le LMJ est fort utile aux pays qui veulent pouvoir concevoir de nouvelles armes nucléaires avancées sans réaliser d'essais, et c'est le cas des Etats-Unis, de la France et de personne d'autre pour l'instant. Le Royaume-Uni est de toute façon dépendant des Etats-Unis pour à peu près tout ce qui concerne sa dissuasion, la Chine n'a pas encore le niveau technique nécessaire et la Russie était tellement en désordre dans les années 1990 qu'elle ne pouvait en aucun cas commencer un tel programme - depuis, elle a choisi d'améliorer ses forces classiques, se reposant probablement sur des conceptions plus simples pour ses armes nucléaires.

Si on ajoute les coûts associés pour TERA100 et AIRIX, le prix doit encore grimper pour les français.

Sur la Russie et la Chine, je ne saurais dire. Les russes étaient en pointe dans les lasers avant la chute du mur. Qu'aujourd'hui ils manquent cruellement de budget est une réalité. Qu'ils puissent revenir dans la course reste possible, surtout si, comme la France, ils se recentrent sur certains programmes spécifiques. Quant à la Chine, je ne me prononcerai pas. Les développements fulgurants de leur industrie de défense, les armées d'ingénieurs qu'ils forment chaque année et le cash dont ils disposent appelle à la prudence concernant l'évaluation de leurs capacités. Bien qu'ils manquent d'équipements scientifiques majeurs de très haute technologie, ils ont des capacités de supercalcul non négligeables par exemple. Sans compter l'espionnage constant qu'ils pratiquent et qui peut leur faire gagner des années de recherche.

 

Il y a 18 heures, Drakene a dit :

Non !

Le programme français et israélien sont très liés et ce dernier s'est fait dans le dos des USA.

Les israéliens débauchent Ernst David Bergman, sur recommandation de d'Einstein, qui prend en charge le projet atomique israélien. Ces derniers afin de faire bonne figure acceptent un programme de recherche avec les américains par le biais du programme "atomes pour la paix". Programme civile et qui promeut l'usage pacifique du nucléaire. Les USA livrent en 1955 le réacteur de recherche de Soreq qui est soumis au contrôle de la commission américaine de l’énergie atomique.

En parallèle ils développent un programme clandestin avec la France. C'est Shimon Pérès qui supervise le programme avec l'unité Machon 4. Trois accords sont signés entre la France et Israël les 12 dec 1956, 21 Aout et 3 octobre 1957. Cette même années la France livre le réacteur de Dimona et l'usine souterraine de séparation des isotopes que le colonel Manes Pratt prend en charge. En 58 ils achètent 20 tonnes d'eau lourde à l'Angleterre sans que ces derniers n'en informent les USA, puis toujours dans le plus grand secret 21 tonnes à la Norvège et clandestinement à la France et à la Roumanie. Pour l'uranium ils se fournissent auprès de l'Afrique du sud et au USA grâce à la société Numec de Zalman Shapiro. La coopération Franco israélien prend du plomb dans l'aile avec le retour de De Gaulle, seulement il laisse Saint-Gobain livrer l'usine de séparation des isotopes et Dassault (avec l'accord de Pierre Messmer) fabriquer un missile balistique pour Israël. Les essaies de la bombe israélienne débutent en 1965 et finissent en 1968.

Les américains semblent s’inquiète des projet israéliens dès mai 1957 ou la présidence envoie une lettre au Pentagone disant "qu'il y a une haute probabilité pour qu’Israël obtienne des armes nucléaires, soit par fabrication interne, soit par la France." Fin 1962 les USA se font pressant et souhaitent inspecter le site de Dimona qu'ils survolent régulièrement en U2. Shlomo Aronson explicite que les diplomates américains ont tenté par tous les moyens de contraindre les israéliens à renoncer à leur programme nucléaire. Fin 1963 les inspecteurs américains finissent par visiter le site de Dimona, ils ne trouvent aucune preuve d'une quelconque implication du site dans des recherches militaires, les installations ayant été préalablement murées. Seulement les américains ne se laissent pas pour autant duper et multiplient les pressions ce qui entretient un véritable climat de crise entre les 2 pays.

Il faut attendre l'arrivée à la présidence de Lyndon Johnson en 1964 pour que les 2 parties négocient. Israël poursuit son programme en échange d'une alliance avec les USA et aussi de la non divulgation de leur programme. Les USA continuent de surveiller le programme israélien. Le 3 mars 1965 un câble diplomatique confirme que "les essais du missile Jéricho se déroule de manière satisfaisante sur l'ile du Levant en France". En 1965 toujours Johnson fait pression pour que le site de Dimona passe sous contrôle de l'AIEA, ce que refuse les israélien et les pousse à accélérer les travaux (le réacteur diverge la même année).

Je note une chose : à aucun moment les américains n'ont condamné clairement le programme Israélien, amenant à exiger sa fin sous la menace de sanctions, comme celles que l'Iran connaît aujourd'hui par exemple. De même, on a pas vu de sabotage, de soustraction de techniciens et d'ingénieurs, ou autres actions de vive-force. Le climat de crise entre les deux pays a pourtant été réel, il a culminé avec l'incident de l'USS Liberty en 1967. Cela a-t-il pour autant signé l'arrêt de mort de la coopération Israélo-américaine ? Non. Donc, pour autant que les armes atomiques représentent un énorme danger entre de mauvaises mains, leur possession par Israël n'a pas outre-mesure déstabilisé la posture stratégique américaine vis-à-vis d'Israël sur le long terme, quelle que soit la présidence concernée.

Merci pour le topo sur le programme nucléaire Israélien Drakene, je souscris à tout ce que tu dis, mais les US avaient les capacité d'empêcher ou de fortement ralentir ce programme et ils ne l'ont pas fait. Il y a bien une raison.

Lorsque la France et le Royaume Uni se sont retrouvées seules en 1956 lors de la crise de Suez, face au chantage à la destruction nucléaire des russes et que les américains ont envoyé une fin de non-recevoir à nos demandes, c'était autrement plus coercitif. Ce fut d'ailleurs l'une des raisons du lancement du programme nucléaire français. Programme qui fut surveillé, peut-être dissuadé diplomatiquement (j'ai souvenir de De Gaulle outragé par un homologue US lui expliquant qu'ils n'auraient aucune raison de refuser la bombe à l'Allemagne s'ils l'accordaient à la France) mais en aucun cas n'a subi de coup d'arrêt porté par la volonté US de nous empêcher de nous doter de l'arme atomique. A l'époque, sous la IVème république, on envisageait encore d'adosser l'arme atomique française à celles du reste de l'OTAN. De Gaulle et la Vème vont changer cela.

Et comme tu le sais, si des ingénieurs israéliens étaient présents à Reggane dans le Sahara lors du premier tir français le 13 février 1960, ils sont même venus avec dans leurs bagages un ordinateur Westinghouse avec lequel le tir a été supervisé.

En ce qui concerne la société NUMEC fondée par Zalman Shapiro, tu oublies de mentionner que la fourniture d'uranium par ce biais n'est pas prouvée, malgré de fortes suspicions.

http://www.afr.com/business/energy/cold-war-mystery-israeli-spies-may-have-stolen-us-uranium-to-build-the-bomb-20150330-1mawaw

je cite :

Citation

 

Beginning in the early 1960s, investigators from the Atomic Energy Commission (AEC), the agency that regulated US nuclear facilities at the time, began to question how large amounts of highly enriched, weapons-grade uranium had gone missing from NUMEC. Any nuclear site had a certain amount of loss, from seepage into walls and floors, for instance. In fact, between 1952 and 1968, lax standards at 20 of the country's commercial nuclear sites resulted in an apparent loss of 995 kilograms of uranium-235. But investigators found that at NUMEC, hundreds of kilograms went missing, more than at any other plant.

NUMEC's founder, Zalman Shapiro, an accomplished American chemist, addressed the concern in 1978, telling Arizona congressman Morris Udall the uranium simply escaped through the facility's air ducts, cement, and wastewater. Others, such as the late Glenn Seaborg, the AEC's chairman in the 1960s – who had previously helped discover plutonium and made key contributions to the Manhattan Project – have suggested the sloppy accounting and government regulations of the mid-20th century meant keeping track of losses in America's newborn nuclear industry was well-near impossible. Today, some people in Apollo think that at least a portion of the uranium might be buried in Parks, contaminating the earth and, ultimately, human beings.

But a number of nuclear experts and intelligence officials propose another theory straight out of an espionage thriller: that the uranium was diverted – stolen by spies working for the Mossad, Israel's intelligence agency. In the 1960s, to secure nuclear technology and materials, Israel mounted covert operations around the world, including at least one alleged open-ocean transfer of hundreds of kilograms of uranium. Some experts have also raised questions about Shapiro himself. He had contacts deep within Israel's defence and intelligence establishments when he ran NUMEC; several of them even turned up at his facility over time and concealed their professional identities while there.

 

Cette théorie de l'acquisition d'uranium de qualité militaire par Israël via une opération du Mossad menée avec la complicité de Shapiro, que tu reprends, relève donc elle aussi de la pure hypothèse, et j'y souscris par ailleurs. Je crois également que les programmes nucléaires israéliens et français ont été fortement liés à leurs débuts, mais je ne vois pas comment les américains, vu les tensions exacerbées à l'époque sur la question nucléaire auraient pu ignorer ces agissements. S'ils ont laissé faire, pourquoi ? Et cela ne constitue-t-il pas déjà une aide indirecte, vu le bon nombre de scientifiques juifs qui ont travaillé sur le projet Manhattan ?

 

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

"Nombreuses" est pour le moins une exagération.

Richard Nixon au début des années 1970 a pris la décision de faciliter le passage de la France au multi-têtes pour ses missiles balistiques, car il souhaitait que l'armée classique française ne soit pas trop sacrifiée. C'est le seul exemple connu d'aide technique américaine depuis soixante ans.

La loi interdisant aux Etats-Unis l'aide à un Etat étranger en matière nucléaire - sauf à la Grande-Bretagne, pour raison historique liée aux recherches en commun pendant la Seconde Guerre Mondiale - la difficulté a été contournée par ce que les Américains ont appelé "negative guidance" ou guidage négatif.

En pratique, les chercheurs français exposaient leurs directions de recherche à leurs homologues américains pour parvenir à un missile multi-têtes, et les Américains bien sûr ne disaient pas un mot, puisque la loi les en empêchait.

Bon, ils ne disaient rien... mais les Français pouvaient lire sur leur visage s'ils étaient dans la bonne direction  !

 

Je ne me souvenais plus de cette histoire pour le moins cocasse de "negative guidance". En pratique c'est déjà beaucoup. En revanche, depuis les derniers essais français, entre Chirac qui parle de la stupéfaction des américains, et le projet LMJ donnant lieu à une collaboration franco-américaine, il me semble que les indices tendent à démontrer que les américains sont bien plus que de simples conseillers ou observateurs, mais bien de véritables partenaires de pans entiers de ce que qui constitue notre outil de dissuasion.

[Nenel]

Et bien évidemment on ne saura jamais précisément... Mais à supposer que les capacités des deux armes soient équivalentes, pourquoi cette mésestimation de la portée du M51

Et pourquoi pas une surestimation du Trident ? Mais comme tu le dis très bien,  on ne le saura jamais précisément. 

 

[g4lly]

2 hours ago, Nenel said:

Et bien évidemment on ne saura jamais précisément... Mais à supposer que les capacités des deux armes soient équivalentes, pourquoi cette mésestimation de la portée du M51

Et pourquoi pas une surestimation du Trident ? Mais comme tu le dis très bien,  on ne le saura jamais précisément. 

Plusieurs chose.

Le M51 est une somme d'avancé incrémentielle du M45 ... ce n'est pas un nouveau missile. En gros on a un génération technologique de retard sur certaine partie.

Les US on de meilleur poudre, plus énergétique... je ne sais pas si c'est un manque de dév ou des marge de sécurité différente, mais leur  propulseur sont un peu plus performant.

Même punition au niveau du PBV et des RV ... la partie qu'on a mis a niveau en dernier dans notre M51.2 avec les TNO. Pendant longtemps on s'est trainé avec des dernier étage old school peu précis.

Derniere chose l'objectif francais n'est pas pas tant l'allonge que le cout de possession raisonnable. En gros on a développé les dernière tete de maniere a minimiser leur maintenance dans le tant, notament au niveau de la dégradation du combustible. Ca se paye au niveau de la masse. Il semble que les US s'en foute, qu'il prefere miniaturisé meme si ca aboutit a des changement de combustible plus souvent.

La "portée" dépend de beaucoup de chose.

La position de lancement ... tirer a l'équateur vers l'est ca va naturellement plus loin.

La trajectoire. Il existe plusieurs trajectoire.

Tendue - dite quasi balistique - pour réduire l'altitude et le temps de vol, objectif passer "sous" les défense ennemi en terme de temps. On passe plus de temps dans les basse couche donc la vitesse finale pourrait etre plus faible, la portée est plus courte que le "maxi".

Lobée, on monte a 1500km ou plus pour passer au dessus de la barrière radar des défense ABM. La vitesse de rentrée est la plus élevé on passe tres peu de temps dans les basse couche. la portée est plus courte que le "maxi"

Énergie maximale. trajectoire purement balistique, l'ellipse ... on optimise la portée mais ni la vitesse de rentrée ni l'altitude mini/maxi, ni le temps de vol.

"Quasi orbitale" c'est la trajectoire la plus basse ... et vise a mette en orbite basse le PBV soit a environ 100km d'altitude, avec suffisamment d'énergie pour faire au alentour d'un tour complet de la terre sans trop perdre d'altitude. L'avantage, on vol tres bas donc on est détecté tard. on peu arriver a rebrousse poil donc on est détecté tard tres tard ... on peu faire 40 000 km de portée. En général la charge utile admissible pour ce genre de trajectoire est faible, quelques tete. Officiellement c'est a la limite des traités ... donc c'est soi disant interdit ... en pratique je doute que quelqu'un n'ai pas ce genre de trajectoire précalculé en rayon.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Reste que la portée du missile français est jugée inférieure... Elle serait donc sous-estimée ou ne prendrait pas en compte le fait que la trajectoire de l'arme serait optimisée différemment ?

Une possibilité est que le missile français est effectivement inférieur du point de vue de la portée - propergols moins énergétiques ? structures plus lourdes ?

Une possibilité est que la portée annoncée du M-51 vaut pour une trajectoire tendue, intéressante pour mieux contrer une DAMB, et celle du T2D5 correspond à une trajectoire à portée optimisée - mais qui rend vulnérable plus longtemps à d'éventuelles DAMB.

Une possibilité est que la charge utile du M-51 est supérieure à poids égal à celle du T2D5 - par exemple parce qu'il est prévu pour emporter une foultitude de leurres.

Sans compter celles auxquelles je ne pense pas 

Bref... impossible d'affirmer la supériorité de l'un ou de l'autre avec le peu de données disponibles. Même si je suis d'accord que ce serait justifié, les missiles sont effectivement comparables - c'est juste les habilitations qui manquent, du coup pas de données !

(mon supérieur au FSB les a, lui, les données, évidemment - mais il n'est pas partageux )

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Et d'ailleurs, les tridents seraient loin de donner satisfaction (parmi une foultitude d'autres problèmes sur les Vanguard) si on en croit les propos d'un lanceur d'alerte de la Royal Navy il y a environs un an. Ça n'a semble-t-il pas remis en cause le contrat passé avec les USA... Encore une fois, je ne sais pas si c'est une info recevable vu la source (un simple matelot) et le tableau dantesque de la vie à bord d'un Vanguard qu'il dépeint. (et si c'est le cas, en fait, je me sentirais presque plus en sécurité de savoir les américains superviser la dissuasion nucléaire britannique).

...

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Je ne me souvenais plus de cette histoire pour le moins cocasse de "negative guidance". En pratique c'est déjà beaucoup. En revanche, depuis les derniers essais français, entre Chirac qui parle de la stupéfaction des américains, et le projet LMJ donnant lieu à une collaboration franco-américaine, il me semble que les indices tendent à démontrer que les américains sont bien plus que de simples conseillers ou observateurs, mais bien de véritables partenaires de pans entiers de ce que qui constitue notre outil de dissuasion.

Ça a été utile j'imagine oui. Voir cet article américain sur des documents déclassifiés donnant quelques détails.

Citation

Drawing upon interviews with former officials, Ullman disclosed that the Nixon administration, believing that a more effective French nuclear force was in the U.S. interest, began a secret program in 1973 of information sharing on ballistic missiles, nuclear weapons technology, and nuclear weapons safety, which continued into the Ford administration and beyond. The documents published today move the timeline earlier, to 1970-71.

Ullman's most sensational revelation was that U.S. government officials had circumvented atomic energy laws by providing the French with indirect assistance to their nuclear weapons program. Through "negative guidance," Washington indirectly--20-questions style--helped the French perfect their nuclear warheads. Today's publication fills out, and goes beyond the record established by Ullman. Declassified documents indicate that:

The French made the first move in December 1969, earlier than Ullman's sources had indicated, when the Armaments Ministry asked the Pentagon for assistance with the ballistic missile program.
A key moment was a February 1970 meeting between President Nixon and French president Georges Pompidou when the two tacitly agreed on the possibility of "nuclear cooperation" which led Nixon to make a "decision to be forthcoming" to French requests.
Reflecting internal controversy within the U.S. government, in 1971 the Nixon administration made a decision on "minimal" aid: besides assistance with nuclear safety and computer exports, the United States would help France improve the reliability of existing missiles, but not develop new ones.
The French valued U.S. assistance on ballistic missile technology (propulsion, quality control, reliability), but during 1972 and early 1973 they stepped up pressure for more information, including warhead miniaturization and "physics package" and submarine-launched ballistic missile technology, so they could move into the "next generation" of ballistic missiles.
To make France's case for more advanced technology, during mid-1973 defense minister Robert Galley met secretly twice with senior U.S. officials, including national security adviser Henry Kissinger and Secretary of Defense James Schlesinger.
A key issue in these discussions was the possibility of "negative guidance" which Kissinger said would allow Washington to "critique what you are doing. We can say, 'That's the wrong way.'"
Seeking to manipulate France for his European diplomacy, Kissinger wanted to whet Galley's appetite for more information--to make him "drool"--but "negative guidance" was controversial and it is not clear when it actually became available.
In June 1975, President Gerald Ford, continuing Nixon's efforts to improve relations with Paris, updated the 1971 guidance by authorizing aid to decrease the vulnerability of French missiles, including reentry vehicles and missile hardening and information on multiple reentry vehicle technology.

Il est précisé dans le même article que toute aide nucléaire aux Français était en revanche interdite pendant les années 1950 et 1960, tandis que suivant celui-là ce type d'aide a été arrêté soit par Ford soit par Carter.

L'aide a donc été en place entre 1970 et 1975 au moins, voire un peu plus tard.

Sinon, un autre accord a été signé en 1996 par Clinton et Chirac pour la coopération sur le sujet du maintien en condition des armes nucléaires en l'absence d'essais. Voir ce blog par exemple. Celui-là semble être beaucoup plus équilibré, il s'agit de partage de résultats de recherche sur un sujet qui pour chacun des deux pays est nouveau et difficile. C'est bien cette recherche d'équilibre, de réciprocité et d'indépendance qui permet de comprendre la construction du LMJ, que les Britanniques n'ont naturellement eu nul besoin d'imiter... puisqu'ils ne cherchent pas à maintenir une indépendance abandonnée depuis longtemps sur ce sujet.

 

 

[Drakene]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Ce sont deux missiles balistiques à carburant solide tirés en immersion, donnés pour une taille, un poids, et un encombrement similaire, faisant appel à un guidage astro-inertiel. On peut quand même se livrer à quelques comparaisons sur cette base. Le M51 est aussi supposé emporter moins de têtes (de 6 à 10, mais peut-être plus de leurres ???) que le Trident supposé lui emporter 14 têtes. Que les deux ne soient pas exactement comparables pour des raisons diverses (construction, types de carburant, lois de pilotage, etc) je veux bien le croire. Reste que la portée du missile français est jugée inférieure... Elle serait donc sous-estimée ou ne prendrait pas en compte le fait que la trajectoire de l'arme serait optimisée différemment ?

 

Tout ce que l'on sait, càd rien, c'est que de toute façon on peut satelliser nos tête pour toucher n'importe quel endroit du globe, mais c'est interdit. Les chinois ayant cassé la règle de la non militarisation de l'espace avec la destruction d'un satellite depuis le sol, les américains se sont déjà engagé dans la brèche...

 

Citation

En ce qui concerne la coopération franco-américaine, je ne dis pas autre chose. Il y a eu partenariat. Cela dit, les chercheurs français sont peut-être excellents au point d'être capables de mener le même genre de développements qu'aux US, mais autant je pense que les USA auraient pu réaliser leur programme en l'absence du partenaire français, autant je doute de la réciproque.

D'autre part, un tel partenariat sur des moyens de recherche aussi stratégiques laisse en entrevoir un autre beaucoup plus poussé sur les questions de dissuasion, et je ne t'en voudrai pas de ne pas penser pareil.

 

Pourtant Dans les faits les US et la France ont échangé des informations car se sont les 2 seules nations qui pouvaient le faire. Si les US n'avaient pas besoin des français, ils n'y aurait sans doute pas eu d'échange d'information.

 

Citation

Je note une chose : à aucun moment les américains n'ont condamné clairement le programme Israélien, amenant à exiger sa fin sous la menace de sanctions, comme celles que l'Iran connaît aujourd'hui par exemple. De même, on a pas vu de sabotage, de soustraction de techniciens et d'ingénieurs, ou autres actions de vive-force. Le climat de crise entre les deux pays a pourtant été réel, il a culminé avec l'incident de l'USS Liberty en 1967. Cela a-t-il pour autant signé l'arrêt de mort de la coopération Israélo-américaine ? Non. Donc, pour autant que les armes atomiques représentent un énorme danger entre de mauvaises mains, leur possession par Israël n'a pas outre-mesure déstabilisé la posture stratégique américaine vis-à-vis d'Israël sur le long terme, quelle que soit la présidence concernée.

Merci pour le topo sur le programme nucléaire Israélien Drakene, je souscris à tout ce que tu dis, mais les US avaient les capacité d'empêcher ou de fortement ralentir ce programme et ils ne l'ont pas fait. Il y a bien une raison.

Lorsque la France et le Royaume Uni se sont retrouvées seules en 1956 lors de la crise de Suez, face au chantage à la destruction nucléaire des russes et que les américains ont envoyé une fin de non-recevoir à nos demandes, c'était autrement plus coercitif. Ce fut d'ailleurs l'une des raisons du lancement du programme nucléaire français. Programme qui fut surveillé, peut-être dissuadé diplomatiquement (j'ai souvenir de De Gaulle outragé par un homologue US lui expliquant qu'ils n'auraient aucune raison de refuser la bombe à l'Allemagne s'ils l'accordaient à la France) mais en aucun cas n'a subi de coup d'arrêt porté par la volonté US de nous empêcher de nous doter de l'arme atomique. A l'époque, sous la IVème république, on envisageait encore d'adosser l'arme atomique française à celles du reste de l'OTAN. De Gaulle et la Vème vont changer cela.

Et comme tu le sais, si des ingénieurs israéliens étaient présents à Reggane dans le Sahara lors du premier tir français le 13 février 1960, ils sont même venus avec dans leurs bagages un ordinateur Westinghouse avec lequel le tir a été supervisé.

 

Comment pourraient-ils condamner un programme qui n'est même pas officiel et dont ils n'ont eu aucune preuve de l'existence.

Pour l'USS Liberty c'était un acte pour démontré la détermination israélienne aussi bien que son indépendance, ils ne voulaient pas être prit pour un paillasson asiatique par les US qui ont très bien reçu le message.

 

Citation

En ce qui concerne la société NUMEC fondée par Zalman Shapiro, tu oublies de mentionner que la fourniture d'uranium par ce biais n'est pas prouvée, malgré de fortes suspicions.

http://www.afr.com/business/energy/cold-war-mystery-israeli-spies-may-have-stolen-us-uranium-to-build-the-bomb-20150330-1mawaw

je cite :

Cette théorie de l'acquisition d'uranium de qualité militaire par Israël via une opération du Mossad menée avec la complicité de Shapiro, que tu reprends, relève donc elle aussi de la pure hypothèse, et j'y souscris par ailleurs. Je crois également que les programmes nucléaires israéliens et français ont été fortement liés à leurs débuts, mais je ne vois pas comment les américains, vu les tensions exacerbées à l'époque sur la question nucléaire auraient pu ignorer ces agissements. S'ils ont laissé faire, pourquoi ? Et cela ne constitue-t-il pas déjà une aide indirecte, vu le bon nombre de scientifiques juifs qui ont travaillé sur le projet Manhattan ?

 

Oui effectivement, c'est un trafique, donc les israéliens ont camouflé leurs méfaits. C'était un peu le but de l'opération.

[bubzy]

Vous parlez de réaction de Chirac surprenante pour les US après la reprise des essais nucléaires francais. J'etais un peu jeune a l'époque. De quoi il en retourne ?

[Bon Plan]

Le 19/4/2016 à 13:51, christophe 38 a dit :

tout ceci et particulierement

me conforte dans l'idée que les Anglais sont des supplétifs nucléaires des Americains mais qu'ils n'ont aucune liberté de manoeuvre !

ont ils liberté de tir où doivent ils demander l'autorisation aux USA ?

Bonjour,

Les trident GB n'ont ils pas des têtes nucléaires qui leur sont propres?  Dans ce cas s'il existe un pool de missiles entre USA et GB, ils font comment?  Ils enlèvent le 3° étage avant de se les partager?

Merci

[Bon Plan]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Ce sont deux missiles balistiques à carburant solide tirés en immersion, donnés pour une taille, un poids, et un encombrement similaire, faisant appel à un guidage astro-inertiel. On peut quand même se livrer à quelques comparaisons sur cette base. Le M51 est aussi supposé emporter moins de têtes (de 6 à 10, mais peut-être plus de leurres ???) que le Trident supposé lui emporter 14 têtes. Que les deux ne soient pas exactement comparables pour des raisons diverses (construction, types de carburant, lois de pilotage, etc) je veux bien le croire. Reste que la portée du missile français est jugée inférieure... Elle serait donc sous-estimée ou ne prendrait pas en compte le fait que la trajectoire de l'arme serait optimisée différemment ?

 

Pas faux pour la vitesse de rentrée des MIRV. Quoique j'ai aussi lu mach 15 ou 18.000km/h pour celles du M51. Et bien évidemment on ne saura jamais précisément... Mais à supposer que les capacités des deux armes soient équivalentes, pourquoi cette mésestimation de la portée du M51 ? J'aimerais trouver à ce sujet une déclaration officielle disant "le M51.2 a une portée équivalente au Trident IID5". En l'état, je ne peux donc que me référer à l'opinion couramment rapportée qui spécifie que la portée du M51 est inférieure. Si vous avez des éléments techniques à apporter pour infirmer cela, je suis preneur.

 

Sur les Vanguard non ? Loin de moi l'idée de dire que tout l'outil de dissuasion UK repose sur des technos US ! Cependant sur le cœur de leur dissuasion, c'est à dire les vecteurs de leurs armes, il y a un partenariat stratégique avec les USA qui verrouille une grande partie des options britanniques, on ne peut le nier.

Et d'ailleurs, les tridents seraient loin de donner satisfaction (parmi une foultitude d'autres problèmes sur les Vanguard) si on en croit les propos d'un lanceur d'alerte de la Royal Navy il y a environs un an. Ça n'a semble-t-il pas remis en cause le contrat passé avec les USA... Encore une fois, je ne sais pas si c'est une info recevable vu la source (un simple matelot) et le tableau dantesque de la vie à bord d'un Vanguard qu'il dépeint. (et si c'est le cas, en fait, je me sentirais presque plus en sécurité de savoir les américains superviser la dissuasion nucléaire britannique).

 

En ce qui concerne la coopération franco-américaine, je ne dis pas autre chose. Il y a eu partenariat. Cela dit, les chercheurs français sont peut-être excellents au point d'être capables de mener le même genre de développements qu'aux US, mais autant je pense que les USA auraient pu réaliser leur programme en l'absence du partenaire français, autant je doute de la réciproque.

D'autre part, un tel partenariat sur des moyens de recherche aussi stratégiques laisse en entrevoir un autre beaucoup plus poussé sur les questions de dissuasion, et je ne t'en voudrai pas de ne pas penser pareil.

 

Si on ajoute les coûts associés pour TERA100 et AIRIX, le prix doit encore grimper pour les français.

Sur la Russie et la Chine, je ne saurais dire. Les russes étaient en pointe dans les lasers avant la chute du mur. Qu'aujourd'hui ils manquent cruellement de budget est une réalité. Qu'ils puissent revenir dans la course reste possible, surtout si, comme la France, ils se recentrent sur certains programmes spécifiques. Quant à la Chine, je ne me prononcerai pas. Les développements fulgurants de leur industrie de défense, les armées d'ingénieurs qu'ils forment chaque année et le cash dont ils disposent appelle à la prudence concernant l'évaluation de leurs capacités. Bien qu'ils manquent d'équipements scientifiques majeurs de très haute technologie, ils ont des capacités de supercalcul non négligeables par exemple. Sans compter l'espionnage constant qu'ils pratiquent et qui peut leur faire gagner des années de recherche.

 

Je note une chose : à aucun moment les américains n'ont condamné clairement le programme Israélien, amenant à exiger sa fin sous la menace de sanctions, comme celles que l'Iran connaît aujourd'hui par exemple. De même, on a pas vu de sabotage, de soustraction de techniciens et d'ingénieurs, ou autres actions de vive-force. Le climat de crise entre les deux pays a pourtant été réel, il a culminé avec l'incident de l'USS Liberty en 1967. Cela a-t-il pour autant signé l'arrêt de mort de la coopération Israélo-américaine ? Non. Donc, pour autant que les armes atomiques représentent un énorme danger entre de mauvaises mains, leur possession par Israël n'a pas outre-mesure déstabilisé la posture stratégique américaine vis-à-vis d'Israël sur le long terme, quelle que soit la présidence concernée.

Merci pour le topo sur le programme nucléaire Israélien Drakene, je souscris à tout ce que tu dis, mais les US avaient les capacité d'empêcher ou de fortement ralentir ce programme et ils ne l'ont pas fait. Il y a bien une raison.

Lorsque la France et le Royaume Uni se sont retrouvées seules en 1956 lors de la crise de Suez, face au chantage à la destruction nucléaire des russes et que les américains ont envoyé une fin de non-recevoir à nos demandes, c'était autrement plus coercitif. Ce fut d'ailleurs l'une des raisons du lancement du programme nucléaire français. Programme qui fut surveillé, peut-être dissuadé diplomatiquement (j'ai souvenir de De Gaulle outragé par un homologue US lui expliquant qu'ils n'auraient aucune raison de refuser la bombe à l'Allemagne s'ils l'accordaient à la France) mais en aucun cas n'a subi de coup d'arrêt porté par la volonté US de nous empêcher de nous doter de l'arme atomique. A l'époque, sous la IVème république, on envisageait encore d'adosser l'arme atomique française à celles du reste de l'OTAN. De Gaulle et la Vème vont changer cela.

Et comme tu le sais, si des ingénieurs israéliens étaient présents à Reggane dans le Sahara lors du premier tir français le 13 février 1960, ils sont même venus avec dans leurs bagages un ordinateur Westinghouse avec lequel le tir a été supervisé.

En ce qui concerne la société NUMEC fondée par Zalman Shapiro, tu oublies de mentionner que la fourniture d'uranium par ce biais n'est pas prouvée, malgré de fortes suspicions.

http://www.afr.com/business/energy/cold-war-mystery-israeli-spies-may-have-stolen-us-uranium-to-build-the-bomb-20150330-1mawaw

je cite :

Cette théorie de l'acquisition d'uranium de qualité militaire par Israël via une opération du Mossad menée avec la complicité de Shapiro, que tu reprends, relève donc elle aussi de la pure hypothèse, et j'y souscris par ailleurs. Je crois également que les programmes nucléaires israéliens et français ont été fortement liés à leurs débuts, mais je ne vois pas comment les américains, vu les tensions exacerbées à l'époque sur la question nucléaire auraient pu ignorer ces agissements. S'ils ont laissé faire, pourquoi ? Et cela ne constitue-t-il pas déjà une aide indirecte, vu le bon nombre de scientifiques juifs qui ont travaillé sur le projet Manhattan ?

 

 

Je ne me souvenais plus de cette histoire pour le moins cocasse de "negative guidance". En pratique c'est déjà beaucoup. En revanche, depuis les derniers essais français, entre Chirac qui parle de la stupéfaction des américains, et le projet LMJ donnant lieu à une collaboration franco-américaine, il me semble que les indices tendent à démontrer que les américains sont bien plus que de simples conseillers ou observateurs, mais bien de véritables partenaires de pans entiers de ce que qui constitue notre outil de dissuasion.

Il se dit aussi que les Américains ont donnés quelques pistes (ou plutôt quelques voies à ne pas explorer) pour nous aider à mettre au point la bombe H.