Dissuasion nucléaire française...

[collectionneur]

Pour la bombe H, c'était plutôt les britanniques ;)

[Patrick]

il y a 11 minutes, Bon Plan a dit :

Il se dit aussi que les Américains ont donnés quelques pistes (ou plutôt quelques voies à ne pas explorer) pour nous aider à mettre au point la bombe H.

C'est la fameuse negative guidance dont parle Alexis dans son message plus haut.

 

il y a 55 minutes, bubzy a dit :

Vous parlez de réaction de Chirac surprenante pour les US après la reprise des essais nucléaires francais. J'etais un peu jeune a l'époque. De quoi il en retourne ?

http://www.jacqueschirac-asso.fr/archives-elysee.fr/elysee/elysee.fr/francais/interventions/interviews_articles_de_presse_et_interventions_televisees/1996/fevrier/fi003716.html
 

Citation

 

LE PRÉSIDENT - Nous avons une certaine capacité à nous dénigrer nous-mêmes dans tous les domaines. Cette expérience de nos derniers essais qui terminaient l’ensemble de ceux que nous avions faits a été pour moi très révélatrice. Nous avions abandonné les essais depuis deux ou trois ans. Les équipes étaient un peu parties dans tous les sens. Elles se sont remises au travail et, du jour au lendemain, les essais que nous avons faits ont atteint la perfection. Je dis bien "la perfection", je pèse mes mots. Ce qui prouve que nos techniciens, nos ingénieurs, nos savants, nos militaires, nos civils qui s’occupent de ces questions, nos ouvriers ont vraiment un savoir-faire et une capacité extraordinaires. Je sais, par exemple, je peux vous dire que les Américains ont été stupéfaits.

Alors, nous avons maintenant l’ensemble des moyens qui nous permettent d’assurer la sécurité, la sûreté et la fiabilité pour 50 ans, Monsieur Duhamel, pour 50 ans, c’est-à-dire pour notre armement d’aujourd’hui et pour celui qui le suivra. Nous avons la certitude d’avoir une arme totalement dissuasive et sûre et des capacités d’évolution puisque nous avons acquis aussi les techniques dites de la simulation, ce qui nous permettra de faire dorénavant des expériences en ordinateur.

 

Alors stupéfaits de quoi ? De la reprise des tests sans problème d'organisation ? Ou des résultats des essais ?

[Alexis]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Les trident GB n'ont ils pas des têtes nucléaires qui leur sont propres?  Dans ce cas s'il existe un pool de missiles entre USA et GB, ils font comment?  Ils enlèvent le 3° étage avant de se les partager?

Lorsqu'un missile subit son entretien périodique en usine - donc aux Etats-Unis pour les missiles loués par les Britanniques - il est fort probable qu'on lui enlève sa partie supérieure nucléaire de toute façon.

Celle-ci doit rester en Angleterre pendant que le missile fait l'aller-retour pour l'Amérique.

 

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Il se dit aussi que les Américains ont donnés quelques pistes (ou plutôt quelques voies à ne pas explorer) pour nous aider à mettre au point la bombe H.

 

il y a 58 minutes, collectionneur a dit :

Pour la bombe H, c'était plutôt les britanniques ;)

La France a quelque peu tardé pour passer de la bombe A (1960) à la bombe H (1968). Il se dit que De Gaulle était fort irrité de s'être fait coiffer au poteau par les Chinois (première explosion H en 1967)

Il y a plusieurs versions du "déblocage" qui a conduit à l'explosion thermonucléaire française. Dans l'une d'entre elles, ce serait les Britanniques qui auraient donné un coup de main - dans d'autres, il n'y aurait pas eu d'aide étrangère.

Quoi qu'il en soit, ce n'étaient pas les Américains. Les documents américains déclassifiés que j'ai cités plus haut sont clairs sur le fait qu'il n'y avait aucune aide américaine avant que la "negative guidance" ne commence en 1970.

 

 

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

C'est la fameuse negative guidance dont parle Alexis dans son message plus haut.

 

http://www.jacqueschirac-asso.fr/archives-elysee.fr/elysee/elysee.fr/francais/interventions/interviews_articles_de_presse_et_interventions_televisees/1996/fevrier/fi003716.html
 

Alors stupéfaits de quoi ? De la reprise des tests sans problème d'organisation ? Ou des résultats des essais ?

Agréablement stupéfait des résultats, c'est évident.

Mener un projet de grande ampleur, il y a longtemps que le France sait faire. C'est même une de nos spécialité...

Je suis un "petit nouveau" ici, aussi me pardonnerez vous peut être d'aborder un sujet déjà évoqué...  (pas eu le temps de tout lire).

Question : les têtes actuelles et futures de nos M51 sont elles MARV ?    Combien y en a il par missile ?  6?

 

Merci de votre indulgence.

[ARPA]

Concernant le M51, il aurait une accélération assez importante (par rapport au Trident ?) donc il est possible que l'autonomie ait été réduite pour permettre d'avoir une meilleure accélération. Concernant le nombre de tête nucléaire, il y en aurait actuellement 6 (au maximum), mais 10 TNO pourraient être envisagées avec la prochaine version M51.2 (ou .3 ?)

Concernant les aides technologiques entre les différents pays... suivant certaines sources avec Israël, ce serait plutôt les ingénieurs israéliens qui nous aurait aidé que le contraire (on les aurait "payé" en leur permettant de "profiter" de nos installations)

Ensuite presque officiellement, les USA nous ont aidé pour tous les systèmes de sécurité associés aux armes nucléaires.

Politiquement, pendant la guerre froide, la dissuasion nucléaire US a finit par manquer en crédibilité (dès que l'URSS a été capable de frapper le sol américain, il n'était plus sur que les USA aurait accepté de déclencher une guerre nucléaire "juste" pour l'Europe) ce qui fait qu'ils ont encouragé la création d'une dissuasion nucléaire "autonome" plus proche du front. Une dissuasion même "limité" aux bombes A peut être suffisante pour faire dégénérer un conflit conventionnel en nucléaire et donc justifier l'intervention US. Le Royaume Unis a pu servir, mais il y avait encore la Manche entre eux et les territoires visés par l'URSS donc il "fallait" qu'un autre pays soit équipé. C'est cette même logique qui a contribué au programme nucléaire du Shah d'Iran. D'ailleurs l'Iran fait partie des pays qui aurait "aidé" à la constitution de la dissuasion nucléaire française (le Shah avait "investis" dans notre programme et on a juste remboursé l'Iran islamique et non livré de l'Uranium enrichi)

[g4lly]

7 hours ago, Bon Plan said:

Question : les têtes actuelles et futures de nos M51 sont elles MARV?

MARV c'est une unique tête très manoeuvrante - le M du début de l’acronyme - sur un gros missile ...

MIRV c'est "Multiple Independently targeted Reentry Vehicle", c'est plusieurs tete "indépendante" sur le meme missile, chaque tete pouvant se diriger vers une cible séparé, a supposer que les cibles en question soient grosso modo survolées par le missile vers la fin du vol. C'est le PBV qui sert de bus et qui "catapulte" les RV - reentry vehicle, les tete en gros - vers leur cible respective une par une. Les RV n'étant pas super maniable, beaucoup moins que les MARV.

Tout les ICBM moderne sont "MIRVé" avec donc un "dernier étage" qui support plusieurs RV, qui peuvent être envoyé sur des cibles "indépendantes".

Le seul truc qui ressemble a un MARV moderne c'est le missile anti porte avion chinois, avec une seul charge utile tres manoeuvrante au bout du missile ballistique. Mais on est plus dans le nucléaire a ma connaissance.

[Bon Plan]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

MARV c'est une unique tête très manoeuvrante - le M du début de l’acronyme - sur un gros missile ...

MIRV c'est "Multiple Independently targeted Reentry Vehicle", c'est plusieurs tete "indépendante" sur le meme missile, chaque tete pouvant se diriger vers une cible séparé, a supposer que les cibles en question soient grosso modo survolées par le missile vers la fin du vol. C'est le PBV qui sert de bus et qui "catapulte" les RV - reentry vehicle, les tete en gros - vers leur cible respective une par une. Les RV n'étant pas super maniable, beaucoup moins que les MARV.

Tout les ICBM moderne sont "MIRVé" avec donc un "dernier étage" qui support plusieurs RV, qui peuvent être envoyé sur des cibles "indépendantes".

Le seul truc qui ressemble a un MARV moderne c'est le missile anti porte avion chinois, avec une seul charge utile tres manoeuvrante au bout du missile ballistique. Mais on est plus dans le nucléaire a ma connaissance.

Je pensais que les têtes MIRV étaient bien indépendantes mais pas manœuvrables (après éjection du dernier étage : c'est la balistique qui joue à 100%), alors que les MARV, et pas besoin d'être tête unique, étaient indépendantes ET manœuvrables après tir afin de compliquer la tâche d'un système d'interception.

D'ou ma question. 

Les têtes des M51 sont elles manœuvrables après éjection?   A on une idée du nombre et du type de leurres?

[Bon Plan]

Petite question : Pensez vous que 4 SNLE, avec la plupart du temps 1 seul en croisière et un autre prêt à partir, soit suffisant ?

Perso l'ASMP A ne me semble pas un outil crédible de dissuasion (en cas de frappe en premier, les bases de stockage et aérodromes seraient les premiers détruits) mais un outil de gesticulation ou de frappe hyper limitée (ex : une usine sous terraine d'enrichissement d'uranium...).

Quand je vois ce que coûte un projet SNLE et sa relative vulnérabilité (un accident peut arriver, un ou plusieurs SNA en attente au large de l'ile longue peuvent y tendre une embuscade ...) je me demande si une future dissuasion ne pourrait pas porter sur des missile mono tête terrestres, qui serait installé sur des camions banalisés (une cinquantaine. 10 qui circulent à tout moment, les 40 autres stationnés pour qcq jours dans des bases militaires prêt à être tirés ou prêt à bouger) et disons 9 SNA améliorés qui en plus du rôle de SNA classique pourraient emporter des missiles de croisière nucléaires voir 3 missiles balistiques dans un kiosque allongé ?

En temps de paix on aurait non pas 6 mais 9 SNA : c'est plutôt très utile.

Les progrès techniques et la miniaturisation des têtes permettraient probablement de faire un missile terrestre (compatible avec le poids acceptable d'un ensemble routier) ayant une portée intéressante et stratégiquement utile (> 6000 kms).

Vous en pensez quoi?

[Alexis]

Il y a 13 heures, ARPA a dit :

Concernant les aides technologiques entre les différents pays... suivant certaines sources avec Israël, ce serait plutôt les ingénieurs israéliens qui nous aurait aidé que le contraire (on les aurait "payé" en leur permettant de "profiter" de nos installations)

Juste sur ce sujet d'Israël, que la France a aidé notamment en leur construisant le réacteur nucléaire à Dimona base du programme d'armes nucléaires israélien, et qui a certes renvoyé l'ascenseur, sur le programme nucléaire israélien c'est le livre du journaliste d'investigation reconnu Seymour Hersh "The Samson Option" qui est le plus complet à ma connaissance. Voir ici pour une description à grands traits de son contenu.

Et quant au livre lui-même... il est maintenant disponible en accès libre. Je n'aurai plus à maltraiter mon exemplaire en mauvaise état à force d'avoir été manipulé... 

Un extrait du chapitre 3 "The French Connection" :

Citation

The Eisenhower administration, as Smart could not know, was  in its third year of U-2 overflights of Dimona by i960, and expanding its coverage. Art Lundahl, Dino Brugioni, and their colleagues in the U-2 shop at the CIA were now requesting systematic overflights of the French nuclear test site near Reggane, Algeria, in the Sahara. The French had successfully tested their first nuclear bomb in February i960; it had a yield 
of more than sixty kilotons, three times larger than the first American test at Los Alamos. And the CIA knew that an Israeli scientific team had been at the test site as observers.

Le premier essai nucléaire français était de fait trois fois plus puissant que le premier test américain... et le premier test de toutes les autres puissances sans exception.

Un fait remarquable, dont on ne parle pratiquement pas, et c'est un tort. Car il doit bien avoir une explication... alors laquelle ?

Il y a la possibilité de la présence d'un génie à la DAM la Direction des Applications Militaires du CEA. Ce qui n'est certes pas impossible. Encore faudrait-il qu'il ait de plus réussi à convaincre sa hiérarchie que oui on va commencer par courir avant de marcher, et ça réussira je vous assure. Si si puisque je vous le dis. Ce serait donc un super-argumentateur et manipulateur en plus d'être un génie de la physique nucléaire. Pas impossible... quoique ça commence à faire beaucoup pour un seul homme.

L'autre possibilité, que Hersh à mon sens évoque entre les lignes dans le passage ci-dessus, c'est que les Français aient reçu des informations scientifiques supplémentaires de la part des Israéliens, leurs alliés en cuisine nucléaire et dissimulation de petites expériences à l'Oncle Sam.

Comment ceux-ci auraient-ils eu de telles informations, étant donné qu'ils n'avaient réalisé aucun essai et n'avaient aucune bombe à l'époque ? Eh bien, je vous laisse imaginer  Moi ce que j'imagine très bien, ce sont des gens de mauvaise humeur en Amérique. Disons, "Maussade en Amérique", et vu que les services secrets israéliens le Mossad avait déjà une certaine réputation à l'époque, je crois que nous nous comprenons  ...

Qui a dit que l'aide scientifique américaine à la France - et à Israël - dans les années 50 et 60 était volontaire ?

 

il y a 5 minutes, Bon Plan a dit :

Petite question : Pensez vous que 4 SNLE, avec la plupart du temps 1 seul en croisière et un autre prêt à partir, soit suffisant ?

Perso l'ASMP A ne me semble pas un outil crédible de dissuasion (en cas de frappe en premier, les bases de stockage et aérodromes seraient les premiers détruits) mais un outil de gesticulation ou de frappe hyper limitée (ex : une usine sous terraine d'enrichissement d'uranium...).

Quand je vois ce que coûte un projet SNLE et sa relative vulnérabilité (un accident peut arriver, un ou plusieurs SNA en attente au large de l'ile longue peuvent y tendre une embuscade ...)

A mon avis 4 SNLE c'est suffisant oui, et cela répond bien à la doctrine affichée de stricte suffisance. Avec "stricte" souligné trois fois.

La force SNA, le nombre de frégates anti sous-marines, ainsi que le nombre d'avions de patrouille maritime, sont dimensionnés notamment en fonction de la contrainte absolue de pouvoir sécuriser les approches de l'Ile Longue lorsqu'un SNLE part ou revient de patrouille. De même leur niveau technique et opérationnel, et les efforts en R&D et en entraînement consentis pour le maintenir. Je ne vois pas d'inquiétude à avoir de ce côté-là.

Quant au temps de patrouille lui-même, les SNLE ont été conçus avec la furtivité en exigence première et impérative, et l'accident de 2009 de la collision entre un SNLE français et un SNLE britannique qui ne s'étaient pas détectés l'un l'autre assez tôt pour s'éviter alors qu'ils sont équipés du nec plus ultra en matière de sonar est quand même édifiant... Cela suggère fortement que le meilleur des sonars ne détecte pas un SNLE classe Triomphant à plus de quelques centaines de mètres au maximum. Autant dire que la chance pour un ennemi d'arriver à trouver le SNLE en patrouille dans les dizaines et les dizaines de millions de kilomètres carrés des océans est vraiment très très très très faible.

 

Il reste la "fortune de mer", c'est-à-dire l'imprévu. L'événement extrêmement improbable qui arrive quand même, parce que voilà c'est vraiment pas ton jour de chance. Du type de la collision de 2009 justement, stupéfiant d'improbabilité, qui est arrivée quand même, et qui de ce que j'ai compris aurait-elle été suivant un autre angle aurait pu mener à la perte des deux bâtiments.

C'est justement pour cette raison que nous avons 4 et non pas 3 SNLE et qu'en plus du sous-marin en patrouille un autre est prêt à partir à très bref délai. En cas de "fortune de mer" justement.

A noter que dans les années 1980, la France a maintenu pendant plusieurs années à la mer 3 parmi ses 5 SNLE d'ancienne génération en service. Une performance très "ric-rac", mais qui a été possible avec un cycle de patrouille serré. En pratique, parmi les 5 bâtiments l'un était en entretien de longue durée, les 4 autres assuraient des patrouilles de 70 jours suivies de 20 jours d'entretien ordinaire, et avec une bonne coordination - type jongleur expert - il y en avait en permanence 3 à la mer.

Si les SNLE ont aujourd'hui un cycle beaucoup plus "relax", avec sauf erreur des patrouilles de 70 jours suivies de 50 jours d'entretien ordinaire, ce n'est pas par impossibilité de faire plus rapide, mais probablement pour économiser leur potentiel, et parce que leur furtivité étant vraiment très bonne augmente grandement leur sécurité. Même ainsi, un petit calcul montre que la plupart du temps il y a en fait 2 SNLE à la mer, et le reste du temps effectivement 1 seul, le deuxième étant au port prêt à partir

(1 sous-marin en entretien long, 3 en cycle opérationnel de 120 jours dont 70 jours de patrouille, donc 210 jours de patrouille par cycle de 120 jours, donc en moyenne 1,75 SNLE à l'eau soit jusqu'à 75% du temps 2 SNLE, le reste du temps 1 seul)

Rien ne semble interdire de maintenir 2 SNLE à la mer en permanence si la décision politique en était prise. Il suffirait de raccourcir un peu la période d'entretien ordinaire entre deux patrouilles. C'est une décision qui pourrait être prise en cas de forte tension internationale par exemple, ou comme un signal de détermination lors d'une crise grave.

 

[Boule75]

 

il y a une heure, Bon Plan a dit :

 je me demande si une future dissuasion ne pourrait pas porter sur des missile mono tête terrestres, qui serait installé sur des camions banalisés (une cinquantaine. 10 qui circulent à tout moment, les 40 autres stationnés pour qcq jours dans des bases militaires prêt à être tirés ou prêt à bouger)

[...]

 

Vous en pensez quoi?

J'en pense que moins les têtes nucléaires circulent par la route moins on risque d'emmerdes lourdes, genre vol ou accident.

[Bon Plan]

il y a une heure, Alexis a dit :

Du type de la collision de 2009 justement, stupéfiant d'improbabilité, qui est arrivée quand même, et qui de ce que j'ai compris aurait-elle été suivant un autre angle aurait pu mener à la perte des deux bâtiments.

Il est quand même étonnant que 2 SNLE, évoluent dans la même zone, en même temps et à la même profondeur....  en sécurité on ne parie jamais sur le hasard...

Une puissance ennemie décidée et équipée qui veut faire la peau d'un SNLE en sortie de l'ile longue doit pouvoir y arriver : la furtvité, passive, ne ferait pas grand poids face à des SNA en station à qcq dizaines de km de la base et qui utiliseraient leurs sonars actifs pour faire feu...  L'heure de sortie du SNLE doit pouvoir être communiquée par un observateur terrestre via un moyen hetzien...  et ce n'est pas notre pauvre frégate ASM et un éventuel Atlantique 2 qui pourraient y faire grand chose. Au plus couler 1 SNA...  mais pas tous.

il y a une heure, Boule75 a dit :

 

J'en pense que moins les têtes nucléaires circulent par la route moins on risque d'emmerdes lourdes, genre vol ou accident.

Un ensemble routier, banalisé, pourrait être blindé, escorté discrètement par un ou des engins devant et derrière, eux aussi banalisés et emportant des troupes. 

Un accident?  oui, possible.  Mais les têtes sont sécurisées et j'imagine le berceau de transport protégé.

Un vol?  je n'y crois pas.  

[Boule75]

il y a 4 minutes, Bon Plan a dit :

Un ensemble routier, banalisé, pourrait être blindé, escorté discrètement par un ou des engins devant et derrière, eux aussi banalisés et emportant des troupes. 

Un accident?  oui, possible.  Mais les têtes sont sécurisées et j'imagine le berceau de transport protégé.

Un vol?  je n'y crois pas.  

On a déjà eu vent de soucis avec des camions banalisés et durcis de transport épisodiques de portions d'armements nucléaires, alors avec une posture permanente sur les routes impliquant plusieurs vecteurs, bonjour les risques !

Si tu mets une grosse escorte tu n'es plus anonyme : impossible de rester discret dans des opérations permanentes mobilisant plusieurs dizaines de personnes au moins, des mécanos aux escortes aux plantons à l'entrée des bases à la hiérarchie locale et nationale, etc, etc... Dès lors, le vol ou l'agression devient super-tentant... Imagines le potentiel de chantage pour des jusqu'au-boutistes !

Ca me semble être un prototype de mauvaise idée :-)

[MoX]

A ma connaissance, ASMP-A et M51 n'ont pas la même fonction dans notre outil de dissuasion. 
L'un permet le *show of force*, l'ultime avertissement, la frappe démonstrative, la frappe anti-force tactique, voir, la frappe anti-cité. 
L'autre est là pour rendre les coups, et ne permet pas le même degrés de "communication" (pas persuadé qu'avec 4 SNLE, il soit judicieux en temps de crise de "fanfaronner" sur leurs prouesses récentes/localisation/présence en mer etc.)

Mélanger les genres, les outils, les vecteurs, tout cela a un impact fort sur le message que l'on exprime (et la dissuasion, c'est avant tout une question de message).

 

[Bon Plan]

Le 26/1/2008 à 16:23, ARPA a dit :

Les SNLE coûtent trop cher ? on peut les remplacer par des SNA à peine plus gros que nos Barracuda mais équipé de quelques M51 (je me demande sérieusement s'il ne vaudrait pas mieux avoir 10 SNLE/SNA avec 4 M51 chacun que 4 SNLE avec 16 M51 et 6 SNA, de toute façon la différence opérationnelle entre un SNLE avec 16 M51 et un SNLE avec 4 M51 me paraît négligeable)

Je suis parfaitement d'accord !

Quoique mettre des M51 dans des gros barracuda, c'est pas gagné.  mais disons des missiles à 1 à 3 têtes de la technologie des M51....

[Drakene]

Il y a 22 heures, ARPA a dit :

Concernant les aides technologiques entre les différents pays... suivant certaines sources avec Israël, ce serait plutôt les ingénieurs israéliens qui nous aurait aidé que le contraire (on les aurait "payé" en leur permettant de "profiter" de nos installations)

 

En aidant Israël, la France espérait en retour avoir accès aux technos américaines auxquels les israéliens avaient eux mêmes eu accès, c'est certain.

[ARPA]

Il y a 11 heures, Bon Plan a dit :

Perso l'ASMP A ne me semble pas un outil crédible de dissuasion (en cas de frappe en premier, les bases de stockage et aérodromes seraient les premiers détruits) mais un outil de gesticulation ou de frappe hyper limitée (ex : une usine sous terraine d'enrichissement d'uranium...).

L'ASMP A comme tout le nucléaire est avant tout une garantie. Même s'il ne sert pas, le fait qu'il puisse servir pour compenser une lacune des SNLE est déjà énorme.

La vulnérabilité en cas de frappe en premier n'a pas trop d'importance tant qu'il y a des SNLE. En l'absence de SNLE, il faut une décision politique et quelques travaux d'infrastructure pour déployer des trinômes Ravitailleur/Rafale/ASMPA sur une dizaine de bases métropolitaines et d'outre mer. Maintenant détruire simultanément 10 sites distincts dont certains éloignés de presque 20 000 km, je pense que c'est presque impossible. Politiquement, il ne s'agirait même pas d'un accroissement de notre nombre de vecteur, c'est juste que les FAS passeraient de 2 escadrilles de 20 avions à 10 de 4.

Concernant la puissance de destruction d'un ASMP/A, il faut aussi se dire qu'on peut en tirer plusieurs. Un unique ASMP ne servirait que d'outil de gesticulation, mais pour une frappe massive, le tir de plusieurs dizaines d'ASMP pourrait remplacer plusieurs tirs de M51 et permettre au SNLE de rester opérationnel sans découvrir sa position.

 

Maintenant on se "contente" de 4 SNLE, c'est suffisant en temps normal, mais dès qu'on en perd 1 sur accident (ce qui s'est déjà produit) on se retrouve avec seulement 3 SNLE et on se retrouve vulnérable à la merci du premier SNA venue dès qu'un SNLE est en IPER et que le deuxième fait une pause avant de repartir. Il me parait donc indispensable d'avoir une solution de secours.

[rogue0]

Il y a 13 heures, Bon Plan a dit :

Une puissance ennemie décidée et équipée qui veut faire la peau d'un SNLE en sortie de l'ile longue doit pouvoir y arriver : la furtvité, passive, ne ferait pas grand poids face à des SNA en station à qcq dizaines de km de la base et qui utiliseraient leurs sonars actifs pour faire feu...  L'heure de sortie du SNLE doit pouvoir être communiquée par un observateur terrestre via un moyen hetzien...  et ce n'est pas notre pauvre frégate ASM et un éventuel Atlantique 2 qui pourraient y faire grand chose. Au plus couler 1 SNA...  mais pas tous.

Tactiquement, ce que tu décris est possible (quoique, les abords de l'ile longue doivent probablement être truffés de capteurs style SOSUS, et en cas de crise dérapant vers le nucléaire, les défenses ASM risquent de basculer vers le tir préemptif sans sommation).

Cependant, si tu raisonnes au niveau DMA / MAD (je sais, on n'a plus l'habitude de penser comme ça), une attaque sur les forces nucléaires stratégiques constitue une "atteinte aux intérêts vitaux français", et justifie amplement le lancement du feu nucléaire.

Un soum attaquant (*) pourrait arriver à couler un SNLE, mais dans ce cas, son pays risque de se faire rayer de la carte par les 2 ou 3 autres SNLE opérationnels (ou en ultime avertissement, juste vitrifier des bases navales à coup de ASMP).
Et vu la portée du M51, il pourrait même rester au port et tirer ses missiles à quai : je me demande même si on ne peut pas tirer les missiles directement depuis l'île longue en cas de besoin...).

* Je n'ai même pas spéculé sur l'identité de l'attaquant.
Si c'est des SNA, la liste des pays les opérant se compte quasiment sur 1 main.
Et alliés ou pas, ils sont tous à portée de tir.
La liste des opérateurs de SSK est plus ouverte, mais la conclusion est la même vu leur rayon d'action.

Reste la possibilité d'accident qu'ARPA évoquait.
L'ASMP est un moyen de secours amplement suffisant vu l'enveloppe budgétaire dont on dispose.

 

Il y a 7 heures, Bon Plan a dit :

Je suis parfaitement d'accord !

Quoique mettre des M51 dans des gros barracuda, c'est pas gagné.  mais disons des missiles à 1 à 3 têtes de la technologie des M51....

Quand à cette proposition de disperser la force de dissuasion vers des SNA, la liste des objections est longue.
La plus forte, c'est que ça brouille le message (comme Mox disait).
Si les satellites montrent que tous les SNLE français appareillent en même temps, ça peut avoir un effet de choc calmant salutaire sur un agresseur potentiel.
ça ne marchera pas en cas de dissuasion répartie.

Après budgétairement, c'est pas sûr qu'on y gagne au change (modif des barracuda, personnel nuke spécifique, etc).

Opérationnellement aussi, un SNA est éventuellement "sacrifiable" et peut donc prendre des risques.
Si tu lui colles la mission de dissuasion nucléaire (même répartie sur 10 SNA), la nécessité de se cacher et de survivre rentre en conflit avec les missions principales du SNA.

 

 

[Alexis]

Le 11/5/2016 à 09:08, Bon Plan a dit :

Quand je vois ce que coûte un projet SNLE et sa relative vulnérabilité (un accident peut arriver, un ou plusieurs SNA en attente au large de l'ile longue peuvent y tendre une embuscade ...) je me demande si une future dissuasion ne pourrait pas porter sur des missile mono tête terrestres, qui serait installé sur des camions banalisés (une cinquantaine. 10 qui circulent à tout moment, les 40 autres stationnés pour qcq jours dans des bases militaires prêt à être tirés ou prêt à bouger) et disons 9 SNA améliorés qui en plus du rôle de SNA classique pourraient emporter des missiles de croisière nucléaires voir 3 missiles balistiques dans un kiosque allongé ?

En temps de paix on aurait non pas 6 mais 9 SNA : c'est plutôt très utile.

Les progrès techniques et la miniaturisation des têtes permettraient probablement de faire un missile terrestre (compatible avec le poids acceptable d'un ensemble routier) ayant une portée intéressante et stratégiquement utile (> 6000 kms).

Pour compléter ce qui a déjà été dit par d'autres :

Les missiles mono-tête mobiles terrestres

Il est sans doute possible de loger un petit SSBS sur un camion banalisé, en notant tout de même que sa charge utile ne serait pas bien lourde. Si un tel missile est 3 ou 4 fois plus léger qu'un M51 - soit 13 à 18 tonnes ce qui doit pouvoir "tenir" dans un camion 35 tonnes vu le dispositif de levage et de tir à ne pas oublier - ce missile n'aura pas à technologie et portée égale un tiers ni un quart de la capacité d'emport du M51, mais beaucoup moins. La raison, c'est que le facteur d'échelle sur les dimensions globales du missile ne peut pas être appliqué sur tout, notamment pas sur l'épaisseur des parois, la masse des moteurs et de l'électronique embarquée etc - le facteur d'échelle sera moins favorable sur plusieurs éléments, il faudra donc rogner sur la charge utile pour compenser.

Ce serait donc un missile mono-tête oui, ce qui n'est pas rédhibitoire en soi... à condition qu'il y ait tout de même de la place pour suffisamment de leurres et contre-mesures. Est-ce que ce serait le cas ? Impossible de le savoir sans étudier des données... qui sont confidentielles et que nous n'avons pas. 

Restent les objections de sécurité soulevées notamment par Boule75 - l'accident, le vol, le terrorisme.

Soit on sécurise peu le camion porte-SSBS afin qu'il reste banalisé donc discret - mais alors ces risques de sécurité sont importants sur quelques dizaines de missiles et plusieurs décennies. Ne pas oublier la routine, la malchance, et surtout la multiplication des occasions que quelque chose tourne mal.

Soit on le sécurise vraiment, on perd la discrétion, et alors pourquoi utiliser un camion banalisé et re-développer totalement un nouveau missile ? On va carrément utiliser une version du M51 juste adaptée au lancement terrestre et un véhicule spécialisé et lourd. C'est le concept du SSBS mobile tel que le pratiquent par exemple Russie et Chine. Le Topol-M (RS-12 mono-tête ou RS-24 à 4 têtes) a pratiquement la même masse que le M51 et les Russes font voyager l'animal dans la campagne tranquillement merci pour eux.

Bô missile dans ma ville

Un tout petit problème... c'est que la France métropolitaine est un poil plus peuplée que la Russie - presque 120 habitants au km², contre moins de 10 en Russie, et beaucoup moins de 1 sur une bonne partie du territoire, pour ne pas dire les deux tiers au bas mot. Et de fait, les seuls pays à avoir déployé des SSBS mobiles - Russie, Chine - ont beaucoup, beaucoup d'espace libre, de très grands déserts humains. Ce qui n'est pas notre cas.

Et c'est pourquoi cette solution n'est pas la bonne pour nous. La France doit écouter Baudelaire

Homme libre, toujours tu chériras la mer !
La mer est ton miroir ; tu contemples ton âme
Dans le déroulement infini de sa lame,
Et ton esprit n'est pas un gouffre moins amer.

Les SNA à double rôle nucléaire

1. Comme déjà évoqué par Rogue0, le problème c'est qu'un SNA est un outil multi-usages - protection de groupe naval, de convoi, renseignement, chasse aux sous-marins, dépôt de commando... - et que si ce SNA est doté en plus ne serait-ce que de quelques missiles nucléaires, il va devenir beaucoup moins défendable de le risquer sur toutes ces autres missions. S'il est perdu, que deviennent les têtes nucléaires ? Certes, l'incident est déjà arrivé une ou deux fois à l'un des deux Grands du temps de la Guerre froide, mais est-il souhaitable de recommencer ? Impact international, impact sur l'opinion en France, Allemands gros yeux, Greenpeace déchaîné...

2. On devrait donc séparer les rôles de SNA et de SNA-porte-missiles. Imaginer par exemple que tous les SNA puissent remplir ce rôle, mais que seuls certains d'entre eux soient armés en conséquence - et en cas de crise, on les arme tous.

Oui, mais alors en temps normal les SNA sont "trop lourds" par rapport à leurs vrais besoins, parce qu'ils portent par exemple 4 ou 6 tubes porte-missile restés vides. Et s'ils sont trop lourds, alors ils sont aussi trop chers, car le prix de construction d'un sous-marin nucléaire est en première approximation grossièrement proportionnel à son déplacement. On a donc des bâtiments disons de 7 ou 8000 tonnes au lieu de 5000... mais juste parce qu'ils portent des tubes vides en plus. C'est ballot.

Finalement, on paierait sans doute à peu près aussi cher pour disons 11 SNA "lourds" que pour 6 SNA normaux + 4 SNLE, et on se retrouverait avec autant de bâtiments, mais d'une part 6 utilisés comme simples SNA, d'autre part 5 utilisés comme mini-SNLE... dont 2 resteraient en patrouille en permanence, avec au final nettement moins de missiles à l'eau qu'avec 1 seul SNLE comme aujourd'hui, et seulement 1 en réserve pour prendre la mer immédiatement en cas de problème ! Bien sûr, "en cas de crise internationale" parmi les 9 SNA pas en entretien de longue durée on pourrait en consacrer par exemple 6 au lieu de 4 à la dissuasion, et en maintenir 4 à la mer en permanence, mais ça serait tout de même pas bézef... et qui garantit qu'une "crise internationale" laisserait les quelques semaines nécessaires pour effectuer ce changement ?

Et l'idée de remplacer les MSBS par des missiles de croisière ne marche pas : un missile de croisière même furtif est beaucoup moins dissuasif qu'un MSBS parce que a) il porte beaucoup moins loin 1 500 km au lieu de 10 000 voire plus, et b) il est peut-être difficile à intercepter, mais beaucoup moins qu'un balistique. Même seulement 4 M51 avec 24 TN plus leurs leurres, c'est beaucoup plus dissuasif que 24 missiles de croisière à tête nucléaire.

3. Reste la possibilité d'avoir bien des SNA et des SNLE distincts, mais que les SNLE ne soient que des versions modifiées des SNA, par exemple avec une tranche de 4 missiles M51 en plus, afin de diminuer les frais de développement. Donc des SNLE de tonnage 7000 tonnes peut-être, et deux ou trois fois moins cher que des bâtiments lourds comme les SNLE actuels.

On aurait donc pour le même prix disons 10 petits SNLE au lieu de 4 lourds. Pour le même prix... à la construction. Il faudrait voir le coût total avec l'entretien, les équipages... est-ce que ça ne serait pas plus cher ?

En admettant que non (ce n'est qu'une hypothèse), on doit assurer la dissuasion avec 10 petits SNLE, dont 8 en permanence ne seront pas en entretien de longue durée. Donc avec le rythme de patrouille actuel "relax" on peut en maintenir 4 à la mer en permanence. Et 5 si on resserre un peu le rythme, voire 6 en faisant de l'acrobatie genre Guerre froide années 1980 avec les Redoutable.

La capacité de feu est équivalente - 16 à 24 M51 plutôt que 16 à 32 avec le rythme actuel.

L'intérêt c'est qu'en cas de perte de bâtiment, il n'y a qu'un quart à un sixième de la capacité qui est perdue. Il y a plus grande dispersion de la force, donc difficulté encore plus immense pour un agresseur à la neutraliser.

Il faut voir quels seraient les inconvénients. J'ai mentionné un coût d'opération peut-être plus élevé. A voir s'il y en a d'autres. Mais peut-être cette option d'une dizaine de petits SNLE plutôt que quatre gros sera-t-elle étudiée pour le remplacement des SNLE prévu à partir de 2030 ?

 

Le 11/5/2016 à 11:22, Bon Plan a dit :

Une puissance ennemie décidée et équipée qui veut faire la peau d'un SNLE en sortie de l'ile longue doit pouvoir y arriver : la furtvité, passive, ne ferait pas grand poids face à des SNA en station à qcq dizaines de km de la base et qui utiliseraient leurs sonars actifs pour faire feu...  L'heure de sortie du SNLE doit pouvoir être communiquée par un observateur terrestre via un moyen hetzien...  et ce n'est pas notre pauvre frégate ASM et un éventuel Atlantique 2 qui pourraient y faire grand chose. Au plus couler 1 SNA...  mais pas tous.

Des SNA avec sonar en mode actif sont une véritable invitation à faire feu.

Quant à les positionner discrètement en attendant de se découvrir, c'est supposer que les sonars actifs et chaînes de micros certainement déjà au fond de l'eau ne les détecteraient pas. Supposition que je trouve hasardeuse pour le moins - il doit y avoir suffisamment de moyens pour détecter tout sous-marin jusqu'à plusieurs portées de torpille de la base navale, et en mode actif donc quelle que soit la furtivité des SNA en question.

Si un ou des SNA inconnus sont trop proches de l'Ile Longue, d'une part l'heure de sortie du SNLE sera retardée, d'autre part quelques hélicoptères pourraient commencer à faire des "tirs d'exercice" à quelques centaines de mètres, histoire de faire passer le message. Et s'il ne passe pas, eh bien les tirs seront au but et il y aura des morts. Accident regrettable, bien-sûr-on-ne-vous-avait-pas-vu, oh-qu'il-est-dommage-que-vous-n'ayez-pas-prévenu-que-vous-y-étiez, etc.

La raison pour laquelle ce n'est jamais arrivé, c'est avant tout parce que ça n'aurait aucun intérêt pour le propriétaire des SNA.

 

Il y a 15 heures, ARPA a dit :

Maintenant on se "contente" de 4 SNLE, c'est suffisant en temps normal, mais dès qu'on en perd 1 sur accident (ce qui s'est déjà produit) on se retrouve avec seulement 3 SNLE et on se retrouve vulnérable à la merci du premier SNA venue dès qu'un SNLE est en IPER et que le deuxième fait une pause avant de repartir. Il me parait donc indispensable d'avoir une solution de secours.

Dans l'idéal, de mon point de vue il vaudrait mieux 5 SNLE. D'une part pour en avoir 2 en patrouille même en mode "rythme de patrouille relax". D'autre part pour conserver une flotte robuste même en cas de perte d'un bâtiment.

Maintenant, il y a la question du coût. On parle en ordre de grandeur de 4 milliards pour le SNLE et 100 millions par missile sans les têtes, donc environ 6 milliards en tout. Plus les coûts d'opération - équipages supplémentaires, MCO... Il était au début prévu de construire 6 Triomphant, c'est peut-être avant tout pour raison budgétaire que ce nombre a été diminué.

Pour les futurs SNLE, une option pourrait être de prévoir des bâtiments à 12 missiles, donc un peu moins chers, mais 5 d'entre eux. Le nombre des missiles n'augmenterait pas il y aurait 4 lots de 12 plutôt que 3 de 16 - ce qui aurait aussi un intérêt du point de vue "affichage" pour ne pas aller contre l'image TNP désarmement et tutti quanti. Le coût total des SNLE augmenterait sans doute un peu, mais pas de beaucoup. Resterait l'augmentation probable des coûts d'opération, à quantifier.

En échange, la patrouille de dissuasion inclurait 24 missiles au lieu de 12, et en rythme intensifié 36 au lieu de 32. Et surtout le système serait encore plus robuste en cas de fortune de mer.

On verra ce qui ressortira des premières études pour les futurs SNLE. Mais la raison la plus convaincante de refuser cette option pourrait bien être politique. Oui, car les marins peuvent bien se douter de ce qui arriverait à ce plan : sous un prétexte (coût) ou sous un autre (bon élève du TNP), avec l'argument imparable "mais ça tenait avec 4 ça doit pouvoir continuer non" sans compter "mais la Grande-Bretagne a encore moins"... le cinquième SNLE ne serait jamais construit.

 

[Bon Plan]

il y a 49 minutes, Alexis a dit :

Pour compléter ce qui a déjà été dit par d'autres :

Les missiles mono-tête mobiles terrestres

Les SNA à double rôle nucléaire

 

Bonjour.

Argumentaire oh combien précis et... précieux.

Juste quelques remarques :  

- Un ensemble routier peut aujourd'hui circuler à 44 tonnes.  On doit pouvoir même monter à 50 tonnes si on n'emprunte pas certains ponts et petites routes spéciales...   ca ferait un missile de 35 tonnes. On doit pouvoir faire quelques chose avec ca.

- Un missile de croisiére n'a pas forcément 1000 ou 1500kms de portée.  Ca c'est pour le SCALP naval avec tête classique.  Une tête H ppèsera moins et libérera de l'espace pour du carburant.  Les russes semblent avoir des ALCM tirés en changement de milieu de 5000 km de portée.

- SNA (ou SSK) avec sonar actif : mon idée est qu'une embuscade est tendue. Les sous marins postés en portion de cercle autour de l'ile longue attendent immobiles un signal envoyé par un observateur terrestre comme quoi le SNLE vient de partir (et un doit ne va pas tarder à arriver).  Les SNA "établissent" que leur cible , qui évolue à faible vitesse, sera à portée disons 5 heures après (fonction de la distance de là ou ils sont en traque. C'est à ce moment là qu'ils utilisent leurs sonars actifs pour faire feu dans la foulée.   C'est peut être un peu du Tom Clancy....

Modifié le 12 mai 2016 par Bon Plan

[clem200]

La sortie du SNLE est protégé par une frégate avec hélicoptère, un avion de patrouille maritime et un SNA. Ça commence à causer comme protection. 

Avec ça tu t'approche pas de la base ennemi. Tu restes donc loin et tu risques de rater le SNLE qui peut prendre n'importe quelle direction une fois en haute mer. 

Seul 2 pays au monde peuvent poste des SNA en nombre suffisant devant la base, les USA et la Russie. 

[ARPA]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Juste quelques remarques :  

- Un ensemble routier peut aujourd'hui circuler à 44 tonnes.  On doit pouvoir même monter à 50 tonnes si on n'emprunte pas certains ponts et petites routes spéciales...   ca ferait un missile de 35 tonnes. On doit pouvoir faire quelques chose avec ca.

Les ensembles routiers avec porte-chars et Leclerc frôlent les 100 tonnes. C'est du convoi exceptionnel, mais ça reste faisable.

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Soit on le sécurise vraiment, on perd la discrétion, et alors pourquoi utiliser un camion banalisé et re-développer totalement un nouveau missile ? On va carrément utiliser une version du M51 juste adaptée au lancement terrestre et un véhicule spécialisé et lourd. C'est le concept du SSBS mobile tel que le pratiquent par exemple Russie et Chine. Le Topol-M (RS-12 mono-tête ou RS-24 à 4 têtes) a pratiquement la même masse que le M51 et les Russes font voyager l'animal dans la campagne tranquillement merci pour eux.

 

Bô missile dans ma ville

Un tout petit problème... c'est que la France métropolitaine est un poil plus peuplée que la Russie - presque 120 habitants au km², contre moins de 10 en Russie, et beaucoup moins de 1 sur une bonne partie du territoire, pour ne pas dire les deux tiers au bas mot. Et de fait, les seuls pays à avoir déployé des SSBS mobiles - Russie, Chine - ont beaucoup, beaucoup d'espace libre, de très grands déserts humains. Ce qui n'est pas notre cas.

Pour la France, ce ne serait pas forcement à exclure. Personnellement je n'envisage pas de le faire patrouiller. Mais avoir quelques camions lance-M51 ne coûterait pas forcement très cher (je ne parle que des camions, pas des missiles) et ça permettrait en cas de problème sur les SNLE d'avoir une solution de "secours". Un lance missiles pourrait être stocké dans un bunker dans un site sécurisé et être presque aussi efficace qu'un silo enterré.

Le seul problème, c'est que cette solution remplacerait les Pluton ou le plateau d'Albion. Sauf que ces 2 composantes ont été supprimées il y a plus de 20 ans donc ce serait véritablement un renforcement de nos capacités nucléaires ce qui serait politiquement incorrect.

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, clem200 a dit :

La sortie du SNLE est protégé par une frégate avec hélicoptère, un avion de patrouille maritime et un SNA. Ça commence à causer comme protection. 

Avec ça tu t'approche pas de la base ennemi. Tu restes donc loin et tu risques de rater le SNLE qui peut prendre n'importe quelle direction une fois en haute mer. 

Seul 2 pays au monde peuvent poste des SNA en nombre suffisant devant la base, les USA et la Russie. 

Bonjour,

Es tu certain qu'il y a toujours un SNA lorsqu'un SNLE sort?  Autant pour le PAN, il est toujours accompagné d'un SNA, mais pour escorter la sortie d'un SNLE c'est la première fois que j'en entend parler. 

Bon, face à tant d'arguments je remet mon projet dans la culotte !

Il n'empèche....   6 SNA  c'est light.  et 4 couteux SNLE mono mission c'est bien riche pour une mission qui est censé ne jamais se dérouler.  Bon ,c'est le principe de l'assurance vie.

[g4lly]

4 minutes ago, Bon Plan said:

Bonjour,

Es tu certain qu'il y a toujours un SNA lorsqu'un SNLE sort?  Autant pour le PAN, il est toujours accompagné d'un SNA, mais pour escorter la sortie d'un SNLE c'est la première fois que j'en entend parler. 

Bon, face à tant d'arguments je remet mon projet dans la culotte !

Il n'empèche....   6 SNA  c'est light.  et 4 couteux SNLE mono mission c'est bien riche pour une mission qui est censé ne jamais se dérouler.  Bon ,c'est le principe de l'assurance vie.

Il y a normalement un SNA qui sert de serre fil au SNLE avant qu'il ne disparaisse dans le bruit de l'océan, ca permet d'éviter qu'un adversaire se calle dans le le sillage du SNLE. Mais ca ne dure pas le temps de la patrouille, ca dure juste le temps qu'on soit certain que le SNLE ne puisse plus etre suivi depuis son immersion.

Faire la meme chose avec un engin de surface serait infiniment moins discret ... et donc contre productif.

[alpacks]

  Toute sortie de SNLE doit être accompagnée d'un SNA pour le transit cotier pour d'abord une escorte en zone ou le SNLE est trop pataud pour le combat si il y a pas 100m de fond un SNLE pourra guère manoeuvrer pour un combat de soum' avec sa hauteur et son poids lui donnant beaucoup d'inertie ... Le SNA sera son assurance vie durant le transit donc, mais ce n'est pas sa mission principale

  La principale mission du SNA est d'observer la dilution océanique du SNLE et garantir qu'il s'est donc bien dilué, qu'il n'émet pas de bruits anormaux, et qu'il n'y a pas de batiments suspects dans la zone ou il se dilue ou bien pendant le transit venus écouter-renifler le SNLE

  C'est une mission d'escorte-observation via senseurs que seuls les SNA peuvent remplir car la dilution ne peut pas s'observer avec un batiment de surface : Cela pourrait empécher la dilution devant une puissance étrangère qui écoute et essai de suivre : Si le batiment de surface indique grosso modo ou le SNLE essai de se diluer c'est pas bon ... Seul un soum peut faire ça discrètement donc

  Bien entendu, avant la sortie du SNLE, le SNA vient en stand by dans la zone de l'ile Longue pour s'assurer qu'il n'y a pas de batiments suspects qui attendent cette sortie, ceci dit ce travail la pourrait être fait par un surfacier ou un ATL2 : Mais vu que le SNA est obligé de venir pour l'escorte dilution : Autant qu'il fasse aussi la chasse dans la zone quelques heures en amont puisqu'il est la

  Il y a d'ailleurs eu des propositions de baser au moins 2 SNA dans le port de Brest ou bien éventuellement des nouveaux quais a l'Ile Longue pour eux car pour chaque escorte ils doivent venir de la méditerranée et passer Gibraltar pour venir a l'Ile Longue ... Apparemment cela a été estimé trop couteux qu'il y ait 2 ports a SNA en France. Ils resteront donc a Toulon pour le port d'attache même si au niveau opérationnel c'est un peu dommage

[Drakene]

Surtout que les "changements d'eaux" font souffrir les sous-marins. Avoir 2 SNA basés en atlantique c'est éviter d'user le matos en le faisant tourner sur toutes les mers du globes.

Modifié le 14 mai 2016 par Drakene