Dissuasion nucléaire française...

[Bon Plan]

Quel avion pour emporter le futur missile nucléaire hypersonique des Forces aériennes stratégiques?

http://www.opex360.com/2018/03/08/avion-emporter-futur-missile-nucleaire-hypersonique-forces-aeriennes-strategiques/

[Bat]

il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

Quel avion pour emporter le futur missile nucléaire hypersonique des Forces aériennes stratégiques?

Le F-35, acheté en commun avec la Belgique?

----------------------------------------> [  ] OK je sors!

[Bechar06]

il y a 33 minutes, Bon Plan a dit :

Quel avion pour emporter le futur missile nucléaire hypersonique des Forces aériennes stratégiques?

http://www.opex360.com/2018/03/08/avion-emporter-futur-missile-nucleaire-hypersonique-forces-aeriennes-strategiques/

OK, rien de neuf - sur le fond -  sous le soleil ... Mais il aurait, l'auteur, pu prendre le temps de se relire, car il manque des mots dans sa rédaction: c'est la forme seulement

[Patrick]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Le F-35, acheté en commun avec la Belgique?

----------------------------------------> [  ] OK je sors!

Moi je veux bien mais où est-ce qu'on met un missile qui fera plus de 6m de long dans la soute du F-35?

On le coupe en deux et on l'assemble en l'air après largage?

[LBP]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Le F-35, acheté en commun avec la Belgique?

----------------------------------------> [  ] OK je sors!

non un B1B d'occasion ! Attend j'arrive ----------------------->

 

[LBP]

Le Mirage IV était une version plus grande du mirage III. Peut-on imaginer une version plus grande plus large du Rafale ? Mais il faudrait un compromis entre taille et MCO des autres Rafales (utilisation de pièces communes). En fait une cellule plus grande mais même électronique/équipement sauf moteur M88 plus puissance.

Modifié le 13 mars 2018 par LBP

[Bon Plan]

Le 09/03/2018 à 11:48, LBP a dit :

Le Mirage IV était une version plus grande du mirage III. Peut-on imaginer une version plus grande plus large du Rafale ? Mais il faudrait un compromis entre taille et MCO des autres Rafales (utilisation de pièces communes). En fait une cellule plus grande mais même électronique/équipement sauf moteur M88 plus puissance.

Je pense qu'il n'y a aucune pièce commune entre Mirage 3 et Mirage 4.

Les boulons, rivets... peut être, mais ca doit être tout.  Même les réacteurs sont un peu différent.

Donc un Rafale allongé c'est un nouvel avion.  Avec tout ce que cela veut dire en terme d'essais, de qualifications, de bancs d'assemblage...   Seul le système d'arme pourrait être conservé à des poupouilles prés (plus grande antenne radar?  Spectra reprogrammé en tenant compte de la RCS différente....?), mais ca serait déjà une belle économie que de devoir refaire tout un système d'arme.

Et tout ca pour en définitive un cinquantaine d'avions max.  Ca fait cher. Trop cher.  Ce qui se pouvait en 1960 avec un De Gaulle volontariste au possible, le plein emploi et un assistanat social pas encore déraisonnable ne se peut plus aujourd'hui.

 

On sera déjà très très content si le prochain avion de combat est réalisé sous maîtrise d'oeuvre française.  Et qu'il soit 100% français est désormais presque un fantasme.  C'est dommage mais c'est comme ça.

[collectionneur]

Sur le forum ''arme du génie'', un correspondant à mit en ligne les document sur l' artifice simulateur d'explosion atomique F1 . Un gros feu d'artifice de 53 kg utilisé pour représenter un champignon nucléaire à partir des années 60 lors des manœuvres :

http://www.arme-du-genie.com/t1943-engin-nucleaire-d-exercice

Il formait un champignon à 100 m de hauteur durant 30 secondes.

Mais personne n'a trouver de photo de la dite explosion. Quelqu'un connait l'engin ?

[Yorys]

Bonsoir,

Vous parlez du successeur hypersonique à l'ASMPA, je me posais la question suivante : quel serait un schéma d'engagement réaliste d'un tel engin et son utilité ?

En effet en cas de conflit avec un "gros" (Russie, USA, Chine), et si la tension devenait telle que l'usage d'un missile aéroporté soit envisageable on peut raisonnablement penser que nos bases nucléaires seraient préventivement détruites par une volée de missiles de croisière à charges conventionnelles, et contre un "moins gros", as t'on besoin de missiles hypersoniques ?

 

[pascal]

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

on peut raisonnablement penser que nos bases nucléaires seraient préventivement détruites par une volée de missiles de croisière à charges conventionnelles

L'attaque de nos bases nucléaires est clairement un acte de guerre contre le "sanctuaire" qui, dans nos procédures entraîne théoriquement une de riposte stratégique.

Ces bases sont fortement durcies et de plus en cas de montée si grave des tensions les appareils de la 4 (Gascogne et Lafayette) sont susceptibles d'être dispersés (plusieurs bases disposent encore d'un DAMS) ce qui veut dire qu'on peut envisager une première riposte ASMP

[Yorys]

Durcies ou pas, il suffit de détériorer suffisamment les pistes pour empêcher tout envol pendant une période donnée, et je pense que ce genre "d'ennemis" a la la liste de toutes celles susceptibles d'envoyer des Rafales ASMP. Reste évidemment la possibilité d'une frappe unique d'avertissement avec un MSBS M51 mais on court le risque de dévoiler nos positions et surtout on ouvre la boite de pandore nucléaire avec une réponse, elle aussi nucléaire, automatique...

Quel président choisira de répondre à la frappe conventionnelle limitée à des objectifs militaires, même dans le "sanctuaire", d'une grande puissance par une frappe nucléaire ?

Je ne me pose pas la question du maintiens (et même de la modernisation) des ASMPA qui sont une menace efficace envers les "rogue states", mais celle de l'urgence de l'investissement dans un système d'arme hypersonique, dirigé, il faut être clair, contre la Russie et la Chine et  qui me semble quand même très vulnérable à une frappe préventive conventionnelle.

 

 

 

 

Modifié le 28 mai 2018 par Yorys

[pascal]

il y a 3 minutes, Yorys a dit :

Je ne me pose pas la question du maintiens (et même de la modernisation) des ASMPA qui sont une menace efficace envers les "rogue states", mais celle de l'urgence de l'investissement dans un système d'arme hypersonique, dirigé, il faut être clair, contre la Russie et la Chine et  qui me semble quand même très vulnérable à une frappe préventive conventionnelle.

L'arme nucléaire dans la stratégie du faible au fort qui jusqu'à preuve du contraire demeure la nôtre s'adresse aux puissances nucléaires l'ASMP-A est destiné à frapper la Russie ou la Chine si besoin est, et son successeur sera hypersonique des gens travaillent là-dessus

[Yorys]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

L'arme nucléaire dans la stratégie du faible au fort qui jusqu'à preuve du contraire demeure la nôtre s'adresse aux puissances nucléaires l'ASMP-A est destiné à frapper la Russie ou la Chine si besoin est, et son successeur sera hypersonique des gens travaillent là-dessus

Oui, je sais, d'où mon interrogation...

 

Ps : je pensais aux "rogue states" disposant ou pouvant disposer d'armes de destruction massives bien sûr.

 

Modifié le 28 mai 2018 par Yorys

[clem200]

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Durcies ou pas, il suffit de détériorer suffisamment les pistes pour empêcher tout envol pendant une période donnée, et je pense que ce genre "d'ennemis" a la la liste de toutes celles susceptibles d'envoyer des Rafales ASMP.

Détruire l'entièreté des pistes utilisable par un rafale dans un pays comme la France n'a rien de trivial. 

Le "Il suffit de" tu le fais comment en vrai ? Avec des dizaines de missiles ce croisières ? Tirés par quoi et d'où ? Comment le faire sans qu'il y ai le moindre préavis chez nous ?

[collectionneur]

Missile Klub par containeur civil dont le CMI russe fait la publicité depuis des années... Le fait que les FAS soit d'ici quelques années dans une seule et une unique base me choque beaucoup. Pour rappel, en 1968, il y a 9 bases aériennes où étaient stationnés des Mirage IV.

Modifié le 29 mai 2018 par collectionneur
Précision

[Julien]

Il y a 1 heure, collectionneur a dit :

Le fait que les FAS soit d'ici quelques années dans une seul et une unique base me choque beaucoup.

Je pense qu'on a largement de quoi anticiper ce genre de soucis si les tensions arrivent à un point tel que le recours à l'ASMP est envisagé.

[collectionneur]

C'est le fait que l'on prenne plus en compte le risque d'une surprise stratégique d'attaque de style ''militaire'' sur le sol métropolitain qui m'inquiète à l'heure où même des groupes non étatiques peuvent avoir accès a des missiles longue portée. On voit en Syrie de simples drones attaquants des bases aériennes alors que chez nous, je ne suis même pas sur que les canons de 20 mm soit encore d'actualité.

Des euroterroristes ont attaqué des installations de l'OTAN tels bases aériennes et pipelines dans les années 80, cela peut désorganiser quelques heures la défense aérienne.

[Flippy]

Il y a 10 heures, Yorys a dit :

Durcies ou pas, il suffit de détériorer suffisamment les pistes pour empêcher tout envol pendant une période donnée, et je pense que ce genre "d'ennemis" a la la liste de toutes celles susceptibles d'envoyer des Rafales ASMP. Reste évidemment la possibilité d'une frappe unique d'avertissement avec un MSBS M51 mais on court le risque de dévoiler nos positions et surtout on ouvre la boite de pandore nucléaire avec une réponse, elle aussi nucléaire, automatique... 

Quel président choisira de répondre à la frappe conventionnelle limitée à des objectifs militaires, même dans le "sanctuaire", d'une grande puissance par une frappe nucléaire ?

Je ne me pose pas la question du maintiens (et même de la modernisation) des ASMPA qui sont une menace efficace envers les "rogue states", mais celle de l'urgence de l'investissement dans un système d'arme hypersonique, dirigé, il faut être clair, contre la Russie et la Chine et  qui me semble quand même très vulnérable à une frappe préventive conventionnelle

La dissuasion nucléaire (peut importe la taille de l'arsenal) c'est une partie de poker dans laquelle on doit convaincre les autres "joueurs" que l'on est prêt a tout vitrifier si nos intérêts vitaux sont menacés. Conventionnelle ou pas, toute attaque d'une grande puissance qui est dirigé contre notre outil de dissuasion (garant de notre sécurité) doit entrainer automatiquement des représailles nucléaires (peu importe les conséquences pour eux ou pour nous). Ne pas le faire, que ce soit pour des raisons techniques ou un problème d’état d’âmes de notre président aurait pour conséquence de réduire à néant la crédibilité de notre dissuasion, à un moment où nous sommes de facto en guerre contre cette grande puissance (avec un risque sérieux de se faire défoncer).

Cependant, tant que nos adversaires penseront que nous auront les "cojones" de mettre en application notre doctrine, il n'y a quasi aucune chance qu'ils prennent le risque de nous attaquer ainsi.

 

[Yorys]

Il y a 9 heures, Flippy a dit :

La dissuasion nucléaire (peut importe la taille de l'arsenal) c'est une partie de poker dans laquelle on doit convaincre les autres "joueurs" que l'on est prêt a tout vitrifier si nos intérêts vitaux sont menacés. Conventionnelle ou pas, toute attaque d'une grande puissance qui est dirigé contre notre outil de dissuasion (garant de notre sécurité) doit entrainer automatiquement des représailles nucléaires (peu importe les conséquences pour eux ou pour nous). Ne pas le faire, que ce soit pour des raisons techniques ou un problème d’état d’âmes de notre président aurait pour conséquence de réduire à néant la crédibilité de notre dissuasion, à un moment où nous sommes de facto en guerre contre cette grande puissance (avec un risque sérieux de se faire défoncer).

Cependant, tant que nos adversaires penseront que nous auront les "cojones" de mettre en application notre doctrine, il n'y a quasi aucune chance qu'ils prennent le risque de nous attaquer ainsi.

 

Mouais... c'est le "quasi" qui m'interpelle... c'est sûr que dans l'ambiance stratégique actuelle il y n'y a quasiment aucune chance... mais dans dix - vingt ans ?

Or c'est justement à ce moment là que devrait entrer en service le missile hypersonique.

Je répète que je ne remet pas en cause la nécessité de la composante "FAS" de notre dissuasion, je m'interroge juste sur l'investissement que représente le missile hypersonique, sans aucun doute impossible à intercepter... si on parvient à le lancer... or un adversaire éventuel, si il a la certitude que nous nous apprêtons à utiliser contre lui cet arme fera TOUT pour nous en empêcher. Quand je vois qu'on peut lancer une centaine de missiles de croisières pour "punir" Assad, combien de tels missiles (modernisés et eux aussi plus rapides, voire hypersoniques) une "grande puissance"  est elle prête à lancer pour interdire aux Rafales (ou autres) de décoller ?

 

[clem200]

il y a 26 minutes, Yorys a dit :

Quand je vois qu'on peut lancer une centaine de missiles de croisières pour "punir" Assad, combien de tels missiles (modernisés et eux aussi plus rapides, voire hypersoniques) une "grande puissance"  est elle prête à lancer pour interdire aux Rafales (ou autres) de décoller ?

Il y a 18 heures, clem200 a dit :

Détruire l'entièreté des pistes utilisable par un rafale dans un pays comme la France n'a rien de trivial. 

Le "Il suffit de" tu le fais comment en vrai ? Avec des dizaines de missiles ce croisières ? Tirés par quoi et d'où ? Comment le faire sans qu'il y ai le moindre préavis chez nous ?

 

 

[Yorys]

 

Il y a 19 heures, clem200 a dit :

Détruire l'entièreté des pistes utilisable par un rafale dans un pays comme la France n'a rien de trivial. 

Le "Il suffit de" tu le fais comment en vrai ? Avec des dizaines de missiles ce croisières ? Tirés par quoi et d'où ? Comment le faire sans qu'il y ai le moindre préavis chez nous ?

Il ne s'agit pas de détruire l'ensemble des pistes "utilisables" mais celles appartenant à des bases susceptibles d'abriter des composantes FAS (une dizaine de pistes max en plus de Istres et Saint Dizier ?)...

En "vrai" : à peu près comme nous l'avons fait pour Assad, c'est à dire des bombardiers lourds, des sous-marins, des frégates, et même directement depuis le pays agresseur avec des engins de style Iskander ou Kalibr ( ou son successeur hypersonique en développement).

Le préavis  : 1/2 H max pour un Iskander, ou un missile de croisière hypersonique (à condition qu'on puisse en détecter le lancement) mais en fait beaucoup moins pour avoir la certitude qu'il nous cible.

 

 

Modifié le 29 mai 2018 par Yorys

[g4lly]

C'est pour se cas qu'on se réserve une capacité de seconde frappe ...

... note qu'en cas de tension les avions ... et aussi les missiles sont dilué sur le territoire, pour éviter qu'il ne soit cible facilement.

Notes aussi qu'une piste peut être réparé en quelques heures ... et la l'AdlA a aussi pour mission d’être résiliente a un attaque surprise, c'était prévu dans tous les scénario guerre froide, avec bombardement voir invasion des base pas commandos.

[kalligator]

Un missile Kinshal.fr sous les Rafale nuc  ?

Permettrait une sacrée allonge (5 x l'ASMP-A), un ciblage sur coordonnées, une vitesse de M10...

[clem200]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

 

Le préavis  : 1/2 H max pour un Iskander, ou un missile de croisière hypersonique (à condition qu'on puisse en détecter le lancement) mais en fait beaucoup moins pour avoir la certitude qu'il nous cible.

En plus de la remarque de g4lly je dirais qu'un missile ne fait rien à une piste ... à la limite un trou certes ... Et après ? Ça se rebouche par 30 mec et une pelleteuse en quelques dizaines de minutes.

C'est pour cela qu'on développes depuis 60 ans des munitions anti pistes spécifiques. 

Donc on voit bien qu'à part en vitrifiant à la bombe nuc les bases françaises il est impossible de de faire taire les asmpa définitivement. Heureusement c'est leur but 

[Flippy]

Il y a 9 heures, Yorys a dit :

un adversaire éventuel, si il a la certitude que nous nous apprêtons à utiliser contre lui cet arme fera TOUT pour nous en empêcher. Quand je vois qu'on peut lancer une centaine de missiles de croisières pour "punir" Assad, combien de tels missiles (modernisés et eux aussi plus rapides, voire hypersoniques) une "grande puissance"  est elle prête à lancer pour interdire aux Rafales (ou autres) de décoller ?

Notre doctrine est uniquement défensive donc si un adversaires à la certitude que l'on va le vitrifier c'est qu'il a déjà fait une grosse connerie contre nous (un adversaire un minimum intelligent évitera toujours de nous mettre dos au mur). Mais admettons... On ne survole pas la France comme on survole la Syrie ! Contrairement à Assad nous possédons une armée de l'air performante, un bon réseau de radar et nos systèmes Mamba sont parmi ce qui ce fait de mieux en occident. Autant dire qu'il n'y a pas grand monde qui aurait la capacité de détruire toute notre FAS en une seule attaque.

Et puis a quoi servirait cette attaque ? Si nos hypothétiques adversaires ne veulent pas de l'entrée à base d'ASMP-A on passera directement au plat de résistance en vidant les silos du/des SNLE en patrouille... à moins qu'ils arrivent à neutraliser simultanément la FAS et la FOST, mais cela demande des moyens hors-normes, pour une infime chance de réussite (sachant que l’échec n'est pas permis !). Très clairement cela ne vaut pas le coup de risquer autant pour juste neutraliser un "petit" pays de 70 millions d'habitants.