Dissuasion nucléaire française...

[ARPA]

Il y a 14 heures, Non inultus premor a dit :

Un article qui "accuse" la France de vouloir européaniser sa dissuasion nucléaire via le Scaf :

On ne parle pas d'un article de presse écrit par un journaliste plus ou moins influencé, mais juste d'un message de propagande écrit par un anti-nucléaire. Il ne faut pas prendre cet article (écrit en anglais et en français) comme représentatif d'une pensée allemande ou espagnole.

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

On pourrait dire la même chose à propos du F-35 mais dans son cas la B61 est intégrée d'office, et l'avion est même conçu, à l'origine, pour être le seul en droit de porter la version -12 cette arme nucléaire.

On parle du F-35... donc sera intégrée dans 3 ans ... (en années F-35, donc même pas sur que ce soit avant la date de retrait de service prévisionnel des F-16 et Tornado en Italie, Belgique ou aux Pays-Bas)

Il y a 9 heures, Deres a dit :

Si l'avion remplaçant le Rafale, n'est pas capable de frappe nucléaire et de servir sur le porte-avions

A priori, il s'agirait des 2 points sur lesquels on n'envisage pas de négocier.

Tout le reste serait "négociable", mais ces 2 contraintes font partie de la base de notre demande.

[wagdoox]

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

Tout le reste serait "négociable", mais ces 2 contraintes font partie de la base de notre demande.

Et pourtant les allemands ne ratent pas une pour en parler. 

[Deres]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

A priori, il s'agirait des 2 points sur lesquels on n'envisage pas de négocier.

Tout le reste serait "négociable", mais ces 2 contraintes font partie de la base de notre demande.

Le souci est que par exemple, il y a beaucoup de chose qui risque d'être exclu par nos partenaires :

- l'intégration d'armement franco-francais genre MICA NG ou AASM, eux demandant la compatibilité armement US AMRAAM (diamètre et encombrement différent) et autres en frais communs sachant que cela a un impact fort sur la taille des soutes

- l'intégration des pods de reconnaissance optiques et électroniques français

- l'intégration des pods de désignation optique français si nos partenaires préfère des SNIPER améliorés américains

- la capacité de ravitaillement en vol buddy-buddy

- la version navale risque d'avoir beaucoup de différences avec la version normale avec la même philosophie que le F35 où la version navale a une aile différente et est beaucoup plus cher.

- le déplacement en des versions successives des différentes fonctionnalités air-air, air-sil, pénétration, faisant qu'il faut tout renégocier à chaque version

- le besoin de vol à basse altitude

- l'indépendance des composants américains

C'est tout cela qui fait que le Rafale est un produit "indépendant" et attractif à l'export. On risque de devoir en gérer une bonne partie à nos frais sachant que des partenaires n'ayant en fait pas besoin des produits sont avantagés par une discussion blqouant tout avancement. 

[Deres]

L'expérience a montré que lors de la création de toute société en partenariat, on lâche souvent des 50% à nos partenaires ce qui n'est pas justifié par la réalité des sociétés existantes mais en échange on obtient des avantages à court terme du type les postes de direction allant à des français maintenant (qui faisaient souvent parti de la négo au passage), ou des implantations de siège en France ou de conserver eds lignes de production en France, sans pour autant avoir la moindre garanti de pérennité de ces choix à long terme. Et avec les instances européennes, c'est pareil car on a bien vu que lors des négociations, les postes de commissaires à Bruxelles entraient en ligne de compte contre certaines décisions.

Le choix de l'indépendance nationale et de la dissuasion nucléaire est un choix ancien et fort, accepté par les franias. Mais c'est juste que nos dirigeants actuels n'ont pas le courage de le dénoncer officiellement car ce serait trop couteux politiquement pour eux. 

[wagdoox]

il y a 38 minutes, Deres a dit :

il y a beaucoup de chose qui risque d'être exclu par nos partenaires :

C’est toute la filière qui est mise en danger. 
thales aurait il pu sortir le seafire s’il n’y avait pas eu l’rbe2 aesa en premier lieu ?

la cohérence d’ensemble de l’armée pourrait être menacé.

Au lieu de faire l’armée commune, on va faire de l’armée française une armée très commune. 

[Bechar06]

il y a 21 minutes, Deres a dit :

Le choix de l'indépendance nationale et de la dissuasion nucléaire ... nos dirigeants actuels n'ont pas le courage de le dénoncer officiellement car ce serait trop couteux politiquement pour eux

Si ils en avaient le courage : Alors quelles seraient   / Pourraient être / la philosophie, la vision, les principes, les hypothèses et en conséquence  les nouvelles orientations fondamentales de la Défense française  ?   

Qu'est ce que cela changerait en pratique ?   Quels gains / Quelles pertes ? 

Ce débat pourrait justifier un fil propre !   pour laisser le présent fil à sa nature originelle 

[christophe 38]

Il y a 4 heures, Deres a dit :

Le souci est que par exemple, il y a beaucoup de chose qui risque d'être exclu par nos partenaires :

- l'intégration d'armement franco-francais genre MICA NG ou AASM, eux demandant la compatibilité armement US AMRAAM (diamètre et encombrement différent) et autres en frais communs sachant que cela a un impact fort sur la taille des soutes

- l'intégration des pods de reconnaissance optiques et électroniques français

- l'intégration des pods de désignation optique français si nos partenaires préfère des SNIPER améliorés américains

- la capacité de ravitaillement en vol buddy-buddy

- la version navale risque d'avoir beaucoup de différences avec la version normale avec la même philosophie que le F35 où la version navale a une aile différente et est beaucoup plus cher.

- le déplacement en des versions successives des différentes fonctionnalités air-air, air-sil, pénétration, faisant qu'il faut tout renégocier à chaque version

- le besoin de vol à basse altitude

- l'indépendance des composants américains

C'est tout cela qui fait que le Rafale est un produit "indépendant" et attractif à l'export. On risque de devoir en gérer une bonne partie à nos frais sachant que des partenaires n'ayant en fait pas besoin des produits sont avantagés par une discussion blqouant tout avancement. 

mais, c'est tant mieux !

 

imagines tu une indépendance militaire/stratégique, si tu es lié par des traités à des alliés qui n'ont pas les memes besoins ni le meme état d'esprit ??

 

j'image : imaginons que nous soyons liés avec la Suisse et que nous nous alignions sur elle ; pas ou peu de Marine, des avions avec 1/2 d'autonomie, parce que cela suffit... pas de nuke, etc...

est ce crédible ?

est ce que c'est cela que nous voulons ? nous allier avec des anti militaristes ou anti nuke (pour les Allemands), qui n'ont que leur territoire national à défendre ? (ou, avec des Hollandais qui viennent d'envoyer du monde pour barkane : 3 personnes ! c'est impressionnant ! j'en tremble)

[Deres]

il y a 10 minutes, christophe 38 a dit :

mais, c'est tant mieux !

Non, car cela veut dire que les gains économiques de faire des développements en commun risquent d'être réduits à néant par le fait de devoir faire de très nombreux développements spécifiques pour répondre à nos besoins propres. Sans parler du temps perdu en palabres ne menant nul part et créant des trous de capacité permanent. Le budget n'est pas extensible donc le but est d'en avoir le plus ou le meilleur pour son argent au moment où on en a besoin.

C'est exactement ce que l'on voit avec l'Eurofighter et que l'on voudrait éviter de refaire à nouveau. L'avion n'est pas dramatiquement mauvais en soit. Mais son développement a couté à chaque partenaire autant que le développement du Rafale. Ses évolutions patinent sur place et ont bien dix ans de retard sur le Rafale surtout à cause des négociations sans fin. Les premiers avions ont déjà été mis à la casse par certains. De toute évidence, une partie des évolutions divergent suivant les partenaires ce que l'on voit bien au niveau du radar mais que l'on devine pour d'autres équipements. Chacun utilise ses armements maison ou US (ASRAAM/IRIS-T/Sidewinder, ALARM non utilisé finalement/HARM, TAURUS/STORM SHADOW Et l'avion ne répond même pas au besoin actuel des partenaires, les anglais achetant en plus des F35 pour leur force naval et les allemands peut être des F18E et G pour remplacer les Tornados pour l'air-sol, le nucléaire et la guerre électronique.

[christophe 38]

il y a 33 minutes, Deres a dit :

Non, car cela veut dire que les gains économiques de faire des développements en commun risquent d'être réduits à néant par le fait de devoir faire de très nombreux développements spécifiques pour répondre à nos besoins propres. Sans parler du temps perdu en palabres ne menant nul part et créant des trous de capacité permanent. Le budget n'est pas extensible donc le but est d'en avoir le plus ou le meilleur pour son argent au moment où on en a besoin.

C'est exactement ce que l'on voit avec l'Eurofighter et que l'on voudrait éviter de refaire à nouveau. L'avion n'est pas dramatiquement mauvais en soit. Mais son développement a couté à chaque partenaire autant que le développement du Rafale. Ses évolutions patinent sur place et ont bien dix ans de retard sur le Rafale surtout à cause des négociations sans fin. Les premiers avions ont déjà été mis à la casse par certains. De toute évidence, une partie des évolutions divergent suivant les partenaires ce que l'on voit bien au niveau du radar mais que l'on devine pour d'autres équipements. Chacun utilise ses armements maison ou US (ASRAAM/IRIS-T/Sidewinder, ALARM non utilisé finalement/HARM, TAURUS/STORM SHADOW Et l'avion ne répond même pas au besoin actuel des partenaires, les anglais achetant en plus des F35 pour leur force naval et les allemands peut être des F18E et G pour remplacer les Tornados pour l'air-sol, le nucléaire et la guerre électronique.

mais, c'est normal !

tu es citadin, voire parisien ; tu n'as pas besoin de voiture, tu en loues une en vacances,

tu es un urbain, une petite citadine ou une electrique va t'aller

tu as une famille élargie et tu roules, tu voudras, par exemple, un diesel et familiale ;

donc, comment trouver la voiture qui va aller à tout le monde ? et comment l'imposer ?

 

eh bé, là, c'est pareil : combien de pays au monde ont des porte avions ? pourquoi ceux qui n'ont pas de marine ou pas de PA mettraient la main au porte feuilles ?

remplace marine ou porte avions par possessions isolées dans plusieurs océans ? quel pays est interessé par un raid de 20 000 km ?

que veulent les pays de l'UE ? faire un geste pour participer à la défense commune de leur territoire nationale et surtout diluer les frais, les couts d'une vraie armée, puisque les voisins y contribuent

 

apres, on peut parler d'indépendance ; imaginons qu'on décide d'attaquer un pays qui a des accords avec les USA (la Turquie, par exemple) ; imaginons encore que nous n'ayons plus que du matériel americain. Crois tu que nos avions pourraient décoller et y aller (et en revenir ?)

 

les besoins des uns ne sont pas ceux des autres ; il faut donc etre autonomes

Modifié le 24 juin 2021 par christophe 38

[ARPA]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

pas forcement, tu peux avoir un système de défense ou bien meme justement tes missiles en sylos qui ont épongés la première attaque. 
C'était d'ailleurs le principal attrait de ce système.
 

 

Perso j'y tiens ! ;)

Apres, je te donne parfaitement raison, l'arme atome ne vaut rien si on n'a pas une armée conventionnelle, la plus part des conflits se sont par proxis, ou directement contre un proxi. Et surtout on ne peut pas brandir la bombe à tout bout de champs. 
Maintenant le probleme en europe c'est que juste la posture nucléaire FR est AUSSI trop petite, on a ce qu'il faut à peut etre pour dégommer l'équivalent de la France pas plus, pas moins (vengeance). Si on veut protéger l'Europe, il faudra sacrement monter, au moins jusqu'a 150 000 millions de victimes en face.

Le statut de puissance nucléaire force les politiques en France à faire le nécessaire et ca aide aussi à maintenir dans le conv, PA, ravaitailleurs, avions de chasse state of the art ... C'est pas l'un sans l'autre mais la logique voudrait qu'on commence par le basique

Je me permets de citer ton message dans ce topic plutôt que de commenter dans la partie "porte-avions".

Tu penses que pour que notre dissuasion passe à l'échelle européenne, il faudrait augmenter les dégâts potentiels donc le nombre de têtes nucléaires ? 

On est actuellement à moins de 300 (moins de 47 TNA et donc moins de 85 TNO pour chacun des 3 lots de M51) tu penses qu'il en faudrait combien ?

 

On pourrait passer à 10 TNO par M51 donc 160 TNO. C'est une augmentation discrète, techniquement facile à réalisée et ça nous permettrait d'avoir 480 TNO. Les SNA vont voir une augmentation de leur disponibilité et du nombre de jours de mer, les IPER seront plus espacés. Je ne sais pas pour les SNLE NG, mais avec une optimisation de nos IPER (et surtout pour les SNLE3G), on devrait pouvoir passer de 3 SNLE opérationnels et 1 en IPER à 3,5 d'opérationnels et 0,5 en IPER. C'est du "détail", mais ça pourrait justifier le 4ème lot de M51 (donc jusqu'à 640 TNO) et permettre de passer à 2 SNLE en mer en permanence.

Pour les FAS, le Retex américain du F-35A/B61 pourrait nous faire passer à une configuration bi-ASMP (comme pour les SCALP, ce qui permet aussi de passer de 2 à 3 réservoirs larguables) Le passage à l'AS4NG qui risque d'être long pour être emporté en ventral pourrait encourager cette configuration (plutôt que de faire comme les SEM avec un bidon en contre-poids). Une dotation doublée en AS4NG (donc TNA) par rapport à l'ASMP serait possible.

Si on européanise notre dissuasion, on pourra aussi créer des escadrons de 3 (ou plus) Rafale des FAS qu'on pourrait déployer chez chez nos alliés, et surtout chez nos clients qui auront déjà une base Rafale (en Grèce, éventuellement en Croatie...) Pour la crédibilité de ces détachements, il faudra les compléter par des ravitailleurs, un A400M pourrait être suffisant et on pourrait aussi envisager une unité mixte voir même étrangère pour le ravitaillement. L'UE devrait facilement avoir de quoi ravitailler nos FAS. Par rapport à l'OTAN, on ne confiera pas les missiles, mais on peut demander à nos alliés d'assurer la mission de ravitaillement et tout le soutien associé au détachement. Avec le même raisonnement, une mondialisation de notre dissuasion pourrait voir un déploiement permanent de 3 Rafale et un ou 2 A400M ravitailleurs dans un de nos territoires d'outremer.

 

Sans de trop grosses dépenses ni un trop gros changement de doctrine (je n'ai pas évoqué la tête nucléaire qu'on pourrait monter sur un SCALP naval, ni le CDE qui pourrait se doter d'un lanceur terrestre sur base de M51) on devrait pouvoir approcher les 750 têtes nucléaire. Donc si c'est proportionnel (ce dont je ne suis pas du tout convaincu) on aurait le passage de 60 millions à 150 millions de personnes protégées.

 

Si on compare avec les anglais, nous sommes déjà surarmés. Un passage à 750 têtes devient une escalade digne de la guerre froide.

Si on compare avec les russes ou les américains, même avec 750 têtes, on fera petit.

[wagdoox]

il y a 50 minutes, ARPA a dit :

Tu penses que pour que notre dissuasion passe à l'échelle européenne, il faudrait augmenter les dégâts potentiels donc le nombre de têtes nucléaires ? 

On est actuellement à moins de 300 (moins de 47 TNA et donc moins de 85 TNO pour chacun des 3 lots de M51) tu penses qu'il en faudrait combien ?

Alors attention, le probleme est plus complexe que ca. 
Le nombre de tetes ca se fait en fonction du nb de personne que tu peux protéger/venger, pour ca il convient aussi de regarder qui est ton adversaire. 
Quelles sont ses défenses, dois tu faire une attaque de saturation avec des pertes d'ogives potentielles, la densité de population/surface réellement habitée (ca sert à rien de balancer sur la serberie), ou sont aussi les cibles militaires nucléaires et conventionnelles...

Ca se fait aussi en fonction des vecteurs disponibles, les SNLE devraient à mon avis passés à 6 pour en avoir deux en quasi permanence dans les oceans, ca demanderait qu'un lot de M51 en plus et visuellement ca permettrait de doubler notre puissance de feu. 

Le nombre exacte de têtes et vecteurs demandent des données que je n'ai pas mais sur un simple produit en croix pour atteindre les 150 000 millions donnés plus haut, il en faudrait donc 3x plus dans le très haut de la fourchette. 

 

 

il y a 50 minutes, ARPA a dit :

On pourrait passer à 10 TNO par M51 donc 160 TNO. C'est une augmentation discrète, techniquement facile à réalisée et ça nous permettrait d'avoir 480 TNO. Les SNA vont voir une augmentation de leur disponibilité et du nombre de jours de mer, les IPER seront plus espacés. Je ne sais pas pour les SNLE NG, mais avec une optimisation de nos IPER (et surtout pour les SNLE3G), on devrait pouvoir passer de 3 SNLE opérationnels et 1 en IPER à 3,5 d'opérationnels et 0,5 en IPER. C'est du "détail", mais ça pourrait justifier le 4ème lot de M51 (donc jusqu'à 640 TNO) et permettre de passer à 2 SNLE en mer en permanence.

Oui, c'est une possibilité mais en réalité, on va passer à 70% de disponibilité par SNLE x4 = 280, moins les entrainements et autre retard, on sera juste en dessous de 200%. Je reste sur la nécessité des 6 (ex Perle). On pourrait aussi très simplement faire une version soum de l'ASMPA pour les SNA...

 

il y a 50 minutes, ARPA a dit :

Pour les FAS, le Retex américain du F-35A/B61 pourrait nous faire passer à une configuration bi-ASMP (comme pour les SCALP, ce qui permet aussi de passer de 2 à 3 réservoirs larguables) Le passage à l'AS4NG qui risque d'être long pour être emporté en ventral pourrait encourager cette configuration (plutôt que de faire comme les SEM avec un bidon en contre-poids). Une dotation doublée en AS4NG (donc TNA) par rapport à l'ASMP serait possible.

Là dessus, je suis plus que réservé, prendre un rafale se serait prendre deux têtes... 
Sans parler de la charge de travail et surtout la charge émotionnelle du truc...
 

il y a 50 minutes, ARPA a dit :

Si on européanise notre dissuasion, on pourra aussi créer des escadrons de 3 (ou plus) Rafale des FAS qu'on pourrait déployer chez chez nos alliés, et surtout chez nos clients qui auront déjà une base Rafale (en Grèce, éventuellement en Croatie...) Pour la crédibilité de ces détachements, il faudra les compléter par des ravitailleurs, un A400M pourrait être suffisant et on pourrait aussi envisager une unité mixte voir même étrangère pour le ravitaillement. L'UE devrait facilement avoir de quoi ravitailler nos FAS. Par rapport à l'OTAN, on ne confiera pas les missiles, mais on peut demander à nos alliés d'assurer la mission de ravitaillement et tout le soutien associé au détachement. Avec le même raisonnement, une mondialisation de notre dissuasion pourrait voir un déploiement permanent de 3 Rafale et un ou 2 A400M ravitailleurs dans un de nos territoires d'outremer.

Théoriquement, je te rappels qu'on a pas le droit de stocker une tete dans un pays autre (le système Otan est hors légalité, les russes ont commencé à soulever la question d'ailleurs pour l'ALL, Bel...). En revanche et c'est que macron avait proposé, on pourrait former les pilotes alliés et dotés de rafale à la mission nucléaire, ca laisserait entendre que si ca dégénéré, on enverrait alors les bombes aux alliés qui en feraient ensuite usage. 

Pour l'outre mer, une capacité sol sol s'imposerait comme etant bien moins cher. 

 

il y a 50 minutes, ARPA a dit :

Si on compare avec les anglais, nous sommes déjà surarmés. Un passage à 750 têtes devient une escalade digne de la guerre froide.

Si on compare avec les russes ou les américains, même avec 750 têtes, on fera petit.

Les anglais sont sous armé, c'est bien pour ca qu'il remonte le curseur. 
On est déjà dans l'escalade pire que la guerre froide en réalité car elle était rendue froide par le MAD, doctrine complètement obsolète de tous les cotés. 
Non les US et RUS ont 1500 tetes actives et 700 vectorisées chacun limite de NEW START, traité qui va vraisemblablement volé en éclat dans pas très longtemps, donc c'est le moment de passer la seconde avant d'être distancé. 
Les systèmes d'interception nécessite également des vecteurs plus performants mais aussi plus de têtes car on est pas à l'abris d'une percé défensive qui rende notre arsenal moins crédible, le nb peut alors contre balancer. 

Ensuite le nb de tete en soit ne veut pas dire grand chose, ca se décide en fonction de pleins d'éléments déjà évoqués. Si tes missiles ont des défaillances au moment du lancement ... Si ta population est ultra concentrée (les suburbs aux US, ca a été fait en parti pour éviter les concentrations de populations dans les centres villes en cas d'attaque nuke)...

Enfin, on parle ici d'une dissuasion européanisée, le concept du faible au fort est viable pour la France mais pour l'Europe, on peut penser qu'entre le choix FR et US, on préfère le choix du fort au fort, voir du plus fort au fort. Et gratuitement en plus sans compter la réputation d'invulnérabilité US dans le secteur. 
Autant dire que non, on ne fera pas petit mais on fera moins gros ;) Ca ne fonctionnera que si la France a déjà cet outil par elle meme et si les USA font une nouvelle erreur diplomatique/stratégique (et je pense qu'ils la feront dans leur affrontement avec la Chine, ils paniquent).

Modifié le 19 juillet 2021 par wagdoox

[BPCs]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Ca se fait aussi en fonction des vecteurs disponibles, les SNLE devraient à mon avis passés à 6 pour en avoir deux en quasi permanence dans les oceans, ca demanderait qu'un lot de M51 en plus et visuellement ca permettrait de doubler notre puissance de feu. 

 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

On pourrait aussi très simplement faire une version soum de l'ASMPA pour les SNA...

Faire une version Soum de l'ASMP-A serait sans doute plus judicieux.

Dans les schéma à 2 SNLE, le premier se découvre en balançant son missile (et sa zone de tir sera très probablement nukée à la charge de profondeur ou équivalent) et le second reste caché pour menacer de balancer tous ses Missiles.

Autant avoir de l'ASMP-A voire de ASMP-A2 (Amélioré et Allongé) ...et de commander 2 SNA en plus.

Modifié le 19 juillet 2021 par BPCs

[wagdoox]

il y a 13 minutes, BPCs a dit :

Faire une version Soum de l'ASMP-A serait sans doute plus judicieux.

Dans les schéma à 2 SNLE, le premier se découvre en balançant son missile (et sa zone de tir sera très probablement nukée à la charge de profondeur ou équivalent) et le second reste caché pour menacer de balancer tous ses Missiles.

Autant avoir de l'ASMP-A voire de ASMP-A2 (Amélioré et Allongé) ...et de commander 2 SNA en plus.

Un sna va couter 1,5 milliard, un slne sans armement 2,5 milliard. 
 

tout sna nuk, prend environ 24 armes, mettons 8 torpilles, 8 exocets, 8 asmpa. Pas mica, pas de mdcn, pas torpille anti torpille, pas de drone, pas de missile torpille. 
donc avec ta solution, on aura grand max 16 tete nuclaires portant grand max a 1500km. Le missile est a 15 millions l’unite, soit 3,5 milliards pour 2 snan. Pour un milliard de plus tu as un snle, soit un peu de moins de 25% du cout et tu as 96 tetes nucleaires… donc pour reprendre la bonne habitude indienne, tu as 75% du prix pour 20% de la capacité. 
 

charger les sna en asmpa, c’est du tactique pas du strategique. Un moyenne simple d’augmenter nos vecteurs mais 2 asmpa par sna serait largement suffisant et dans un context d’absolu necessite et d’urgence. 
 

si on avait des vls sur barracuda… là … le probleme serait un peu different. 
 

toujours est il qu’il s’agit d’un complement et non d’une solution en lieu et place. 
 

[BPCs]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Un sna va couter 1,5 milliard, un slne sans armement 2,5 milliard. 

Le prix d'un Suffren en valeur résiduelle est plutôt à 1,1 M€ me semble-t-il.

 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

donc avec ta solution,

Ma solution c'est uniquement 2 ASMP-A sur 1 à 2 SNA supplémentaire, comme tu le dis.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Un moyen simple d’augmenter nos vecteurs mais 2 asmpa par sna seraient largement suffisants et dans un contexte d’absolue nécessité et d’urgence. 

Sauf que  pas dans un contexte d'absolue nécessité, mais dans un contexte planifié où le SNA servira à faire la première frappe pour éviter de dévoiler un SNLE en stand-by.

Avec les TNO réglables, la notion de préstratégique est caduque et dans la bande littorale des 200 km sont stockées un max de cible potentielles.

Cela évite de devoir maintenir 2 SNLE en dispo pour que le premier se fasse dézinguer après avoir tiré son premier M-51.

Et entre les périodes de crises majeures, on dispose de plus de SNA pour la gestion des crises ou des indisponibilités imprévues de type Perle.

[g4lly]

Il y a quasiment toujours 2 SNLE "disponible" pour tirer ... c'est inévitable ...

... mettre des ASMP dans les SNA n'y changera rien.

---

Apres un ASMP dans un SNA ca risque plus d'etre un probleme qu'autre chose ... c'est un engin entouré de quelques sécurités.

[ARPA]

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Oui, c'est une possibilité mais en réalité, on va passer à 70% de disponibilité par SNLE x4 = 280, moins les entrainements et autre retard, on sera juste en dessous de 200%. Je reste sur la nécessité des 6 (ex Perle). On pourrait aussi très simplement faire une version soum de l'ASMPA pour les SNA...

Honnêtement, passer à 5 SNLE avec une disponibilité de 70%, ça fait déjà 350% donc "largement" de quoi avoir 2 SNLE en mer.

Entre les IPER et refonte M4 (le M20, c'est comparable en portée à un Tomahawk nucléaire), on n'a jamais eu 6 SNLE opérationnel et à cette époque, on prévoyait plutôt d'avoir une base à la Réunion pour compenser la faible portée des M4.

Une flotte de 5 SNLE et 4 lot de M51 (à 160 TNO chacun), ce serait déjà énorme. Avec 6 SNLE et 5 lots de M51 (donc jusqu'à 800 TNO) il faudrait une demande européenne pour 3 SNLE en mer (en plus des bases nuc de Rafale)

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Dans les schéma à 2 SNLE, le premier se découvre en balançant son missile (et sa zone de tir sera très probablement nukée à la charge de profondeur ou équivalent) et le second reste caché pour menacer de balancer tous ses Missiles.

Pour rappel, si un de nos SNLE tire un missile nucléaire, on a encore 2 SNLE en mer ou près à prendre la mer (ou à quai,  mais armées et peut-être capable de tirer), 40 Rafale des FAS capables de frapper une cible à presque 10 000 km (d'un aéroport français, St Dizier ou Papeete) et les FANu capable de frapper à plus de 3 000 km du porte-avions (nos composantes aéroportées ont progressé avec le passage au Rafale). Je ne suis  pas sur qu'un pays s'amusera vraiment à atomiser notre SNLE, ça serait pris comme une déclaration de guerre.

 

S'il faut vraiment augmenter notre nombre de vecteurs, une version nucléaire du MDCN permettrait d'équiper les frégates et SNA (mais réduirait leur capacité conventionnelle, donc l'intérêt me paraît douteux). Et les FAS peuvent (pourront) très bien déployer 3 Rafale et 2 A400M ravitailleurs en outre-mer.

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Pour l'outre mer, une capacité sol sol s'imposerait comme etant bien moins cher. 

L'avantage du détachement des FAS, c'est que les Rafale et les A400M peuvent (pourront) se justifier pour les missions conventionnelles. Le surcoût se limite quasiment à un ou deux ASMP et un dépôt de munitions.

La composante sol-sol n'existe plus, ça me paraît plus compliqué à créer (politiquement) alors que ce sera presque transparent d'annoncer que nos 40 Rafale des FAS sont toujours 40 mais répartis dans 2 escadrons de 19 et un petit détachement de 2 (sur les 3 ou 4 déployées outre-mer)

[g4lly]

10 minutes ago, ARPA said:

Honnêtement, passer à 5 SNLE avec une disponibilité de 70%, ça fait déjà 350% donc "largement" de quoi avoir 2 SNLE en mer.

On a déjà très souvent 2 SNLE en mer ...

[ARPA]

à l’instant, g4lly a dit :

On a déjà très souvent 2 SNLE en mer ...

Mais on ne peut pas le garantir. Pour rappel, il n'y a pas si longtemps, on s'est retrouvé avec 2 SNLE (le 4ème n'était pas en service, mais c'est régulier avec les IPER) et le 3 ème était en réparation.

Avec 5, on pourrait garantir 2 SNLE en mer (et en avoir souvent 3)

[g4lly]

1 minute ago, ARPA said:

Mais on ne peut pas le garantir. Pour rappel, il n'y a pas si longtemps, on s'est retrouvé avec 2 SNLE (le 4ème n'était pas en service, mais c'est régulier avec les IPER) et le 3 ème était en réparation.

Avec 5, on pourrait garantir 2 SNLE en mer (et en avoir souvent 3)

Le souci c'est qu'au dela du sous marin de rab' il faut les équipages avec ... c'est compliqué et assez coûteux. La remonté en puissance lors de la "destruction" d'un des équipages de SNA a été un supplice.

[Bechar06]

il y a 25 minutes, ARPA a dit :

Avec 5, on pourrait garantir 2 SNLE en mer (et en avoir souvent 3)

Et si on faisait se chevaucher 2 générations de SNLE, en gardant le(s)  + récent(s) de la génération précédente mais avec le même nombre total d'équipages ( en "imposant une patrouille + rapidement que prévue" à l'équipage au repos ) : en cas de tension internationale ou de menace ... Même si son lot de missiles serait aussi de la génération précédente

 

il y a 45 minutes, ARPA a dit :

La composante sol-sol n'existe plus

Oui, mais une version SOL - SOL du Missile de croisière ou de l'ASMPA  ne serait elle pas facile à obtenir ?  On reviendrait à l'échelle "protection de théâtre"   pour l' Outre Mer ?   avec la "permanence" que n'a pas le tandem Rafale - ASMPA - MRTT 

[ARPA]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Oui, mais une version SOL - SOL du Missile de croisière ou de l'ASMPA  ne serait elle pas facile à obtenir ?  On reviendrait à l'échelle "protection de théâtre"   pour l' Outre Mer ?   avec la "permanence" que n'a pas le tandem Rafale - ASMPA - MRTT 

Il n'y a aucune difficulté technique. En pratique, ce serait assez facile de faire un semi-remorque pour transporter des M51 et qui pourrait aussi les dresser verticalement pour les tirer (le VBCI d'accompagnement permettant de protéger l'équipage pendant le tir qui va brûler le camion). Je pense même que le CDE pourrait le financer pour avoir une fusée capable de mettre rapidement en orbite ses mini satellites. La difficulté est juste politique avec la création d'une troisième composante de la "triade" nucléaire.

[wagdoox]

Il y a 15 heures, BPCs a dit :

Cela évite de devoir maintenir 2 SNLE en dispo pour que le premier se fasse dézinguer après avoir tiré son premier M-51.

 

C’est la ou je suis en dessacord, ta solution est bonne mais pas en remplacement des deux snle. De part ton hypo on perdra un soum de toute facon alors autant balancer la sauce et surtout avoir 2 slne reduit drastiquement les probabilites de dectection destruction de la capacite de frappe strategique fr. 

[wagdoox]

Il y a 13 heures, ARPA a dit :

La composante sol-sol n'existe plus, ça me paraît plus compliqué à créer (politiquement) alors que ce sera presque transparent d'annoncer que nos 40 Rafale des FAS sont toujours 40 mais répartis dans 2 escadrons de 19 et un petit détachement de 2 (sur les 3 ou 4 déployées outre-mer)

Les sucesseurs du vmax auront une portée inferieur pour etre plus furtifif et auront un role plus intermediaire qu’intercontinental. Politiquement ca dependra uniquement le situtation internationale. 

 

Il y a 13 heures, ARPA a dit :

Honnêtement, passer à 5 SNLE avec une disponibilité de 70%, ça fait déjà 350% donc "largement" de quoi avoir 2 SNLE en mer.

Entre les IPER et refonte M4 (le M20, c'est comparable en portée à un Tomahawk nucléaire), on n'a jamais eu 6 SNLE opérationnel et à cette époque, on prévoyait plutôt d'avoir une base à la Réunion pour compenser la faible portée des M4.

Une flotte de 5 SNLE et 4 lot de M51 (à 160 TNO chacun), ce serait déjà énorme. Avec 6 SNLE et 5 lots de M51 (donc jusqu'à 800 TNO) il faudrait une demande européenne pour 3 SNLE en mer (en plus des bases nuc de Rafale)

Attention, les 70% c’est une prevision sur la generation a venir et assez optimiste. Il faudra voir surtout qu’on reste sur les k15 donc on peut en planche partir sur 60. ce qui nous amene a 300% mini avec 5. Mais tu oublies les periodes de qualification, d’entrainements pres des cotes … je connais pas exactement le temps necessaire mais ca compte. Ensuite il faut pas oublier que pour avoir une permanence a la mer c’est 4 exemplaires de tout ce que tu veux, ca a ete rappeler pour le pang recemment, donc si on veut le doubler c’est 8 pour etre serieux, avec les 6 je suis deja dans le compris. Enfin et surtout, il faut compter sur un risque d’attrition minimale, j’en reviens au perle. J’ose meme pas imaginer si ca devait arriver sur snle. 
 

il avait ete prevu 6 snle et 12 sna a une epoque annees 70-80.

Attention a trop mettre de tetes dans le meme panier … l’objectif ce serait deja d’arriver au niveau new start donc 700 tetes vectorisées, pas la peine d’aller plus loin pour l’instant (c’est deja monstreux). Si en plus les brit suivent … 
je repartirais aussi avec les asmpa, histoire d’avoir une option tactique. 
 

bref pas simple mais les priorites restent dans le conventionnelles pour l’instant  

 

 

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Il n'y a aucune difficulté technique. En pratique, ce serait assez facile de faire un semi-remorque pour transporter des M51 et qui pourrait aussi les dresser verticalement pour les tirer (le VBCI d'accompagnement permettant de protéger l'équipage pendant le tir qui va brûler le camion). Je pense même que le CDE pourrait le financer pour avoir une fusée capable de mettre rapidement en orbite ses mini satellites. La difficulté est juste politique avec la création d'une troisième composante de la "triade" nucléaire.

Ou plus simplement, un asmpa avec booster …

[ARPA]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Ou plus simplement, un asmpa avec booster …

Je trouve la portée insuffisante. Avec un M51 ou le trinôme ravitailleur (A330MRTT ou A400M) Rafale et ASMP, on frôle les 10 000 km de portée. Avec un ASMP sur booster, on risque de se limiter à 1 000 km ce qui réduit énormément le nombre de cibles potentielles.

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Ensuite il faut pas oublier que pour avoir une permanence a la mer c’est 4 exemplaires de tout ce que tu veux, ca a ete rappeler pour le pang recemment, donc si on veut le doubler c’est 8 pour etre serieux, avec les 6 je suis deja dans le compris. Enfin et surtout, il faut compter sur un risque d’attrition minimale, j’en reviens au perle. J’ose meme pas imaginer si ca devait arriver sur snle. 

Le risque d'attrition pour les SNLE, c'est comme en 2009 ?

Il faut prévoir au moins 10% de la flotte en IPER... donc ça fera un SNLE presque quelque soit la taille de notre flotte de SNLE.

Il faut prévoir de l'attrition, notre Retex sur les SNLE et SNA donne moins de 1% ... donc là encore 1 SNLE.

Ensuite avec ce qu'il reste (donc N-2) il faut continuer à faire les maintenances légères. Donc on a une indisponibilité de plus de 10% donc au moins encore 1 SNLE.

Avec ce type de calcul, on arrive à un N-3 SNLE en permanence capable de tirer.

Et on a une disponibilité globale de plus de 50%, donc le nombre maximal de SNLE en permanence en mer est compris entre N-3 et 50% de N. Avecce calcul, il faut 4 pour 1 SNLE en permanence, mais le 2ème arrive dès le 5ème SNLE et avec 8 SNLE, on s'approcherait des 4 SNLE en permanence en mer.

 

Un passage à 6 SNLE ferait riche. Il faudrait presque en utiliser un pour  les missions conventionnelles. (Comme  le redoutable qui a fait une double croisière sans SNLE quand ses 5 sistership assuraient les missions de la FOST)

[wagdoox]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Je trouve la portée insuffisante. Avec un M51 ou le trinôme ravitailleur (A330MRTT ou A400M) Rafale et ASMP, on frôle les 10 000 km de portée. Avec un ASMP sur booster, on risque de se limiter à 1 000 km ce qui réduit énormément le nombre de cibles potentielles.

C’est deja supperieur au hades.

 

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Et on a une disponibilité globale de plus de 50%, donc le nombre maximal de SNLE en permanence en mer est compris entre N-3 et 50% de N. Avecce calcul, il faut 4 pour 1 SNLE en permanence, mais le 2ème arrive dès le 5ème SNLE et avec 8 SNLE, on s'approcherait des 4 SNLE en permanence en mer

Non, tu confonds permanence d’alerte et en mer. 
 

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Un passage à 6 SNLE ferait riche. Il faudrait presque en utiliser un pour  les missions conventionnelles. (Comme  le redoutable qui a fait une double croisière sans SNLE quand ses 5 sistership assuraient les missions de la FOST)

A comparer avec les autres puissances nucleaires legitimes. 

Modifié le 20 juillet 2021 par wagdoox