Dissuasion nucléaire française...

[penaratahiti]

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

Le terme prestratetique recouvre pourtant ca. Si demain on prend 3 fregates, l’usage asmpa sur une flotte fait pas trop de doute. C’est du tactique mais la perte devient strategique car elle remet en cause ce que les fregates etaient la proteger. 
C’est difference pourtant claires deviennent au contacte de la realite beaucoup plus floux

La dissuasion nécessite une sanctuarisation de ressources. Si ce sanctuaire est en péril, on active la dissuasion, ça vaut pour les SNA/SNLE/FASM/Rafale/Phénix/AWACS

[mudrets]

Non, c'est toujours du pré-stratégique

[wagdoox]

il y a 5 minutes, mudrets a dit :

Non, c'est toujours du pré-stratégique

Non, tu t’en sers sur des unites de combats et non pour detruire complement et sur les centres urbains, de productions …

le mcdn est strategique… capacite decapitante sans etre nucleaire. 

Modifié le 24 janvier 2022 par wagdoox

[Patrick]

Il y a 1 heure, Ardachès a dit :

… Oui @penaratahiti, c'est effectivement le principe depuis la guerre froide mais quand est-il désormais ? A quoi sert cette dissuasion alors que tous les signaux sont au rouge dans les états-majors ? Quand nos 5 étoiles ne parlent que de haute intensité, nous sommes d'accord pour dire que ça va "faire mal" non ? Mais alors, quand est-ce qu'on le tire le ASMPA ? A quel niveau de cette haute intensité ?

Est-ce que "nos intérêts vitaux" se calculent en nombre de Rafale ? de Leclerc ? de troupes neutralisées ?

C'est une question -encore une fois rhétorique- mais nous sommes d'accord pour dire qu'il y a là un trou dans la posture … A partir de quand, alors que l'on ploie sous les coups de butoir d'un adversaire, que nos troupes sont repoussées, que l'attrition est critique, on déclenche ce feu ? L'ennemi avec ses forces conventionnels nous taille des croupières … On fait quoi ? On lui demande d'arrêter avant l'horreur ?

C'est cette asymétrie que je n'arrive pas à intellectualiser…

Oui tu illustres bien le fait qu'une dissuasion nucléaire ne vaut rien sans dissuasion conventionnelle forte permettant une gradation de la riposte ou même simplement la protection de la composante.

Sauf qu'avant d'avoir autant de puissance de feu en conventionnel qu'avec notre arsenal nucléaire, il va falloir du temps et des moyens. On a quand même deux fois plus de têtes nucléaires au total que... de missiles antinavires. Par exemple. Et ceux-ci ne sont plus de première jeunesse.

Il faut de la masse et des munitions.

Juste, rappelons qu'avec désormais seulement 102-12-12 = 80 Rafale dans l'AAE à terme une fois les grecs et croates livrés, dont 20 pour la dissuasion, on a plus de "gras" à sacrifier. Les marins passraient presque pour être bien lottis en comparaison.

C'est encore et toujous une armée échantillonnaire. Le pire étant que les efforts à fournir, grâce à la robotisation, à l'automatisation, à la communalisation des armes, ne seraient sans doute pas si dingues que cela.

[mudrets]

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

Non, tu t’en sers sur des unites de combats et non pour detruire complement et sur les centres urbains, de productions …

Têtu, hein !

Le tactique sous-entend que tu te sers de ces armes pour défaire la capacité militaire de l'adversaire (Nuclear Plannig Group déjà cité) et empêcher / ralentir sa progression. Dans le cas que tu cites, c'est l'ultime avertissement. Si l'ennemi ne s'arrête pas, badaboum. Ceci quelle que soit la cible, force militaire ou infrastructure civile

Modifié le 24 janvier 2022 par mudrets

[Ardachès]

….vous le sentez bien le « flou » maintenant  ? 

[Ardachès]

… quand je pense qu’il a juste fallut que je post la tribune d’un « 2S » ce matin, dans Le Monde, pour que ça génère toute cette avalanche 

Je me suis pris sur le coin du groin, le cerbère bretonnant & russophile @penaratahiti, le seigneur des profondeurs @mudrets, l’empêcheur de tourner en rond @Patrick et l’enragé des familles, le célèbre @wagdoox 

Ça m’apprendra à faire le malin avec la doctrine !

Bon, ça m’a au moins permis de passer la barre des 300 posts 

[wagdoox]

il y a 54 minutes, mudrets a dit :

Têtu, hein !

Le tactique sous-entend que tu te sers de ces armes pour défaire la capacité militaire de l'adversaire (Nuclear Plannig Group déjà cité) et empêcher / ralentir sa progression. Dans le cas que tu cites, c'est l'ultime avertissement. Si l'ennemi ne s'arrête pas, badaboum. Ceci quelle que soit la cible, force militaire ou infrastructure civile

Toi aussi tetu ;) 

l’ultime avertissement pour rester pre strategique va justement cibler des unites militaires et donc rester dans le cadre du tactique (de tres haut niveau et pas du genre canon cesar a obus nucleaire, j’en conviens). 
mais si l’asmpa frappe une flottz adverse celle ci disparait et ca devient un probleme strategique. 
de meme un asmpa peut aller frapper dans le profondeur et peu donc aussi etre employé de maniere strategique, un asmpa sur la moscou ou washington …

[ARPA]

Il y a 1 heure, penaratahiti a dit :

Gardez toujours en tête que la dissuasion française prend racine dans le traumatisme de 1940.

Ou dans le traumatisme de 1956 ?

C'est peut-être un détail, mais ça change la mission de notre force nucléaire. Il s'agit de nous défendre d'une invasion ou de permettre à nos troupes de faire ce qu'on veut en OPEX ?

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Ardachès a dit :

l’enragé des familles

C’est quoi ca? Une tete nucleaire des annee 20 ?

[g4lly]

Le 24/01/2022 à 20:07, mudrets a dit :

Le tactique n'a JAMAIS fait partie des options françaises. Laissons cela aux inféodés avec le feu "Nuclear planning Group" de l'OTAN 

Pluton et Hades c'était pourtant particulièrement tactique...

Le 24/01/2022 à 20:07, mudrets a dit :

 

 

Le 24/01/2022 à 20:07, mudrets a dit :

 

 

Modifié le 1 mars 2022 par collectionneur
En triple exemplaire

[wagdoox]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Pluton et Hades c'était pourtant particulièrement tactique...

Pluton et Hades c'était pourtant particulièrement tactique...

Pluton et Hades c'était pourtant particulièrement tactique...

J’aimerais liker 3x mais la nouvelle version du forum le permet pas ;)

[Patrick]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

Bon, ça m’a au moins permis de passer la barre des 300 posts 

À toi le topic du saint Rafale!

[penaratahiti]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Ou dans le traumatisme de 1956 ?

C'est peut-être un détail, mais ça change la mission de notre force nucléaire. Il s'agit de nous défendre d'une invasion ou de permettre à nos troupes de faire ce qu'on veut en OPEX ?

Non non 1940, c'est documenté, et assumé par de Gaulle est les hommes politiques de la première heure de l'oeuvre commune.

[pascal]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Ou dans le traumatisme de 1956 ?

à cette époque les gouvernements de la IVe République travaillent déjà sur l'arme nucléaire

[mudrets]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Pluton et Hades c'était pourtant particulièrement tactique...

Pluton et Hades c'était pourtant particulièrement tactique...

Pluton et Hades c'était pourtant particulièrement tactique...

Non, non et non. Le but de ces armes n'a JAMAIS été de frapper les troupes adverses pour freiner ou ralentir leur progression. Leur but a été et est TOUJOURS de frapper non pas que les forces sur le terrain mais avant tout de montrer aux dirigeants adverses notre volonté de faire stopper leur agression au besoin en passant au stade supérieur.

Si nous avions voulu faire du tactique nucléaire, ce n'est pas quelques dizaines d'engins qui auraient suffi mais des centaines.

Si par exemple aujourd'hui la France était l'agresseur et que notre ennemi appliquait notre doctrine, avec les ASMP il aurait le choix de toute une palette de cibles, politiques (siège de conseil régional, fort de Brégançon...), économiques (raffineries de l'étang de Berre, Flamanville, etc...), religieux (Lourdes ...)

Pour vous le prouver, je voudrais attirer votre attention sur une manoeuvre qui s'est déroulée dans les années 80 et qui consistait à contrer un débarquement Carmin sur les côtes des Landes. Le général qui commandait le camp Azur fait alors entrer en jeu un régiment Pluton.  La réaction tant politique que militaire ne s'est pas faite attendre. Le général Azur s'est fait vertement réprimandé pour avoir osé imaginer un instant un emploi TACTIQUE de cette arme.

La clef, quelque soit l'engin, a et est toujours dans les mains du président de la République 

Modifié le 25 janvier 2022 par mudrets
Compléments

[g4lly]

Ça s'appelle un impensé politique ...

Si un débarquement massif sur le territoire national ne rentre pas dans le cadre d'emploi des Pluton?!

Alors il faut plier les gaules et faire des économies.

[mudrets]

Vous persistez à faire une confusion entre la portée de ces armes et leur emploi. Si les Plution, Hadès et autres ASMP sont qualifiées de pré-stratégiques c'est que leur emploi est du domaine exclusif du président de la République. Il s'agit pour lui d'adresser un signal très fort aux dirigeants d'en face pour leur montrer sa (notre!) détermination à ne pas accepter les menaces que l'on fait peser sur nos intérêts vitaux. C'est non pas un "dialogue" entre militaires sur le terrain mais un affrontement entre dirigeants politiques.

Si le général s'est fait secouer les puces, c'est parce qu'il n'avait pris en compte la boucle présidentielle dans la manoeuvre !

Relisez le décret de de Gaulle qui s'attribuait et se réservait l'emploi de cette arme. Décret décrié par Miterrand ("Le coup d'état permanent") et que ce dernier ni ses successeurs n'ont jamais amendé !

Modifié le 25 janvier 2022 par mudrets

[g4lly]

Pourquoi alors s'emmerder a faire des fusée quasi balistique assez technologique et précise si c'est pour passer juste un message.

Pareil pour l'ASMP ... Ou même les nouveaux troisième étage et RV des ICBM ... Particulièrement précis.

Quand on développe un armements nucléaire précis c'est pas juste pour passer un message ni pour faire de l'anticité.

[Bon Plan]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

aux chinois qui sont occupés à monter à plus de 1000 têtes en ce moment, et ce n'est qu'un début.

Difficile d'en vouloir aux chinois lorsque les USA, qui se sont auto proclamés comme leur prochain adversaire, disposent de 5500 têtes.

5500 têtes US = 1 tête pour 50 000 habitants US

300 têtes pour les Français = 1 tête pour 200 000 habitants FR

1000 têtes pour les chinois =  1 tête pour 1 400 000 habitants CN

Il y a 17 heures, wagdoox a dit :

Encore ce vieux débat ...
Ces militaires qui pensent qu'en réduisant ou en supprimant le nucléaire, on aura plus de moyens dans le conventionnel... 
Déjà, ils ont jamais vu un politicien ou un mec de Bercy de leur vie pour sortir un truc pareil, le moindre euro sortit ira ailleurs. 
Ensuite un pilote US en échange en Fr avait pour moi résumé le mieux la situation, le mec disait la France c'est génial, c'est petit mais ils ont tout. 
Et ils ont de tout parce que la mission nucléaire l'exige. Les ravitailleurs, c'est pour la mission nucléaire, la capacité d'entrer en premiere et de pénétration en profondeur, a TBA, c'est le nucléaire. C'est SNA, c'est pour escorter les SNLE, PAN calibré pour lancer une mission nucléaire...

Si on enlève le nucléaire en moins 10 ans l'armée FR sera plus petite que l'armée italienne.

Ah bon?   On ne peut pas avoir de ravitailleur sans FAS?  On ne peut pas avoir de SNA ou PAN sans SNLE?

Tout ca c'est de la politique.  Si on réoriente les 3 à 6 milliards/an du nuc à 100% dans le classique, on aurait 25 navires de 1er rang, 10 SNA, 2 PAN, 300 Rafale, 400 Leclerc.   On n'est peut être pas obligé d'être aussi binaire non plus et scratcher toute la dissuasion...

[mudrets]

il y a 25 minutes, Bon Plan a dit :

Ah bon?   On ne peut pas avoir de ravitailleur sans FAS?  On ne peut pas avoir de SNA ou PAN sans SNLE?

Et bien non ! Parce qu'aucun politique ne jouera ce jeu là pour faire du social et se faire ré-élire

il y a une heure, g4lly a dit :

Pourquoi alors s'emmerder a faire des fusée quasi balistique assez technologique et précise si c'est pour passer juste un message.

Pareil pour l'ASMP ... Ou même les nouveaux troisième étage et RV des ICBM ... Particulièrement précis.

Quand on développe un armements nucléaire précis c'est pas juste pour passer un message ni pour faire de l'anticité.

Encore une fois une confusion entre le stratégique (balistique) qui vise à la solution finale ou l'ASMP qui est du pré-stratégique destiné à faire passer le message.

Dans ce que tu signales en terme de précision c'est la possibilité d'élargir la palette de cibles ... surtout quand tu peux frapper le bunker dans lequel ton homologue ennemi s'est réfugié

Modifié le 25 janvier 2022 par mudrets

[Bon Plan]

il y a 6 minutes, mudrets a dit :

Et bien non ! Parce qu'aucun politique ne jouera ce jeu là pour faire du social et se faire ré-élire

ca dépend du politique.  Une couille de loup ou un capitaine de pédalo jouera ce jeu là, comme depuis 30 ans.

On va peut être revenir en 2022 ou 2027 à un peu plus de sérieux.  On peut rêver.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Ah bon?   On ne peut pas avoir de ravitailleur sans FAS?  On ne peut pas avoir de SNA ou PAN sans SNLE?

Tout ca c'est de la politique.  Si on réoriente les 3 à 6 milliards/an du nuc à 100% dans le classique, on aurait 25 navires de 1er rang, 10 SNA, 2 PAN, 300 Rafale, 400 Leclerc.   On n'est peut être pas obligé d'être aussi binaire non plus et scratcher toute la dissuasion...

Les ravitailleurs ont été acheté à l'époque quand le bombardier stratégique avait été réduit pour contenir le prix de ce qu'aller devenir le mirage IV. 
Les SNA se justifient par les SNLE, c'est un fait aucun pays n'a l'un sans l'autre. 
Le PAN sans reacteur nucléaire ... Parce que sans SNLE tu peux être sur que la filaire s'arrete. 

TOUT CA C'EST effectivement POLITIQUE et ils sont très binaire exemple :
Scratcher ? La dissuasion est déjà au niveau minimal de crédibilité, un seul SNLE ca déjà très limite pour assurer 90% de l'assurance vie de la nation, aucune capacité de 2eme tire ou presque, pas de capacité sol sol ou de bombardier stratégique. 
avec 5 à 7 milliards on aurait 6 SNLE et 4 lots de missiles pour être effectivement crédible avec une 100 d'ASMPA.
On est très loin de tout ca car la politique de la France reste "la stricte suffisance". 

Si on est dans la stricte suffisance dans le nucléaire, le conventionnel suit la meme logique. Et meme avec macron et les augmentations budgétaires, on est encore dans un rattrapage capacitaire déjà utilisé notamment sous NS et surtout sous FH. 
Là ou je suis plus optimiste, c'est que Macron a dit qu'il fallait continuer l'effort au delà 2025, MLP est pour monter à 3% et Zemmour à 60 milliards en fin de mandat (Pecresse n'a encore rien dit) donc sur les 4 candidats principaux donnés par les sondages (ca vaut ce que ca vaut), 3 s'engagent pour l'augmentation du budget. 

Ta liste d'équipements peut aussi etre obtenue en réorientant de l'argent de connerie, type le marché européen de l'énergie, le plan de relance européen et j'en passe. On parle de 16 milliards d'un coté et 20 (différentiel) de l'autre (avec des engagements de reforme qui vont nous couter bien plus). 

On est pas obligé d'etre aussi binaire que la concurrence libre et non faussé pour obtenir les meilleurs prix qui coute finalement plus cher que le monopole d'EDF...

[Alberas]

Il y a 16 heures, Ardachès a dit :

… quand je pense qu’il a juste fallut que je post la tribune d’un « 2S » ce matin, dans Le Monde, pour que ça génère toute cette avalanche 

Je me suis pris sur le coin du groin, le cerbère bretonnant & russophile @penaratahiti, le seigneur des profondeurs @mudrets, l’empêcheur de tourner en rond @Patrick et l’enragé des familles, le célèbre @wagdoox 

Ça m’apprendra à faire le malin avec la doctrine !

Bon, ça m’a au moins permis de passer la barre des 300 posts 

Le truc, c'est qu'une tribune est par nature un écrit militant, encore plus en période électorale. Et il vaut mieux connaitre le rédacteur, au dela de son grade  

[Ardachès]

… Merci pour ta contribution @Alberas la prochaine fois je n’hésiterai pas à te demander si je peux citer tel ou tel tribune et si son auteur te convient 

Comme tu as l’air un peu premier degré je précise que mon message est ironique et n’appelle pas nécessairement une réponse de ta part !

Modifié le 25 janvier 2022 par Ardachès
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