Dissuasion nucléaire française...

[Hilariovespasio]

il y a 2 minutes, christophe 38 a dit :

si tu croises l'Ac Raynald, tu lui fais le bisous sur le front ; il vient de partir de Mayotte... pour ta destination

Nous plongions ensemble au club Legion

Salut Christophe, tu me diras en MP de la part de qui. J'en ai entendu parler ce matin de cet adjudant-chef.

[Ronfly]

Le 21/06/2023 à 15:12, Patrick a dit :

 

Interessant comme commission avec effectivement des questions de senateurs qui n'ont aucunement leur place et qui donne le niveau de connaissance de certains sur notre force de dissuasion. On y apprend que l'investissement sur le programme teutates avec les anglais est plutot faible voire symbolique (50 millions sur 1 Mds soit 5%). On y apprend egalement l'écart impressionnant au niveau des couts entre le SNLE3G (25/30 Mds entre 2015-2050) et la classe Dreadnought (50 Mds entre 2010-2040).

[Titus K]

Je n'ai pas fini mais c'est instructif :

 

 

[Ronfly]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Je n'ai pas fini mais c'est instructif :

 

 

Plutôt instructif. On peut synthétiser en disant que le conflit conforte la dissuasion en général. Qu'il n'y a pas de signes concret d'utilisation actuelle (élévation des niveaux d'alerte des forces stratégiques) par la Russie mais que le discours récurrent sur son utilisation de la part de la Russie (Poutine, Medvedev, ...) pourrait la décrédibiliser. Il explique aussi que le fait de rester très évasif et opaque sur la définition des intérêts vitaux (comme le fait France également) est un point majeur de la dissuasion laissant a l'adversaire une grande inconnue sur l'utilisation ou non de sa force de frappe qu'elle soit stratégique ou pré-stratégique. Il rajoute enfin que depuis quelques années des possibilités d'intégration dans le concept de dissuasion de nouveau domaine d'emploi lié par exemple à la cyber guerre notamment pour les USA (je pense qu'on peut possiblement rajouter également les armes IEM non nucléaires de haute puissance en développement)

[R force]

Un article sur le VMAX :

https://www.contrepoints.org/2023/08/06/461092-lengin-hypersonique-francais-historique-et-strategique

Modifié le 8 août 2023 par R force

[Bechar06]

il y a 47 minutes, R force a dit :

Un article sur le VMAX :

https://www.contrepoints.org/2023/08/06/461092-lengin-hypersonique-francais-historique-et-strategique

Au delà des aspects de principe ( la dissuasion ... ), voyons ce qui est dit côté des techniques :  " Les hautes vitesses : une filière technologique bien française

Le VMaX vient dans le prolongement de plus de 70 années de travaux dans le secteur exigeant des engins à très hautes vitesses.

L’ambition tricolore s’exprime par de premières ébauches destinées à porter la bombe atomique, dès les années 1950. Ces travaux capitalisent sur les avancées de René Leduc dans le domaine des statoréacteurs. Ces étranges avions sont aujourd’hui exposés au Musée de l’air et de l’espace au Bourget. Puis, il y a eu Concorde ! Réacteur et statoréacteurs sont combinés pour donner le Griffon.

Cet appareil prodigieux, lui aussi au Musée de l’air du Bourget, franchi Mach2 en 1959. Aux commandes, André Turcat, futur pilote d’essai de Concorde. Les ingénieurs aéronautiques britanniques et français réunissent leur expertise pour permettent à une centaine de passagers décollant de Londres ou Paris de rejoindre New-York en 3 h 30 dans des conditions de confort inédites. Reconnaissance des États-Unis pour les travaux français : la marine américaine fait l’acquisition d’engins cibles CT-41, un produit Nord Aviation classe Mach3.

Par ces exploits, les hautes vitesses entrent dans la culture aéronautique française.   Fidèle à sa vocation, à savoir le développement des vecteurs de la force de frappe, l’Onera entretient sa R&D et tient à le faire savoir. Il n’est pas un Salon de l’aéronautique du Bourget sans que son stand n’expose ses travaux dans les très hautes vitesses, à des fins militaires comme civiles.

Il est aujourd’hui question de concevoir l ASN-4G, le successeur de l’ASMP-A, travail qui doit aboutir à une arme opérationnelle à l’horizon 2035. On apprenait, il y a dix ans déjà, dans un communiqué du 18 février 2013, que l’Onera était parvenue à développer « un matériau haute température bon marché permettant de repousser la limite thermique du vol hypersonique ».

Avec MBDA, l’établissement [ Onera ] travaille dans la foulée sur deux programmes de recherche :       1- Camosis, un engin à statoréacteur    2- Prométhée, un missile à super statoréacteur

Selon les informations publiques données par le Parlement, le choix s’oriente vers un missile hypersonique manœuvrant dans l’idée de traverser des territoires sévèrement défendus. On parle ici de « déni d’accès croissant ». L’essai du VMaX constitue à cet égard une étape clé, les ingénieurs passant de travaux de laboratoire au monde réel.            Sur ce futur vecteur, on évolue sur des vitesses cinq à six fois la vitesse du son. Ce point a été précisé par Emmanuel Chiva, actuel DGA, devant l’assemblée nationale en février 2023 1. Notons qu’ aucune image de l’aéronef n’a été diffusée

Composante atmosphérique : l’enjeu stratégique de la crédibilité      Le démonstrateur VMaX est donc l’expression d’une volonté : maintenir la crédibilité des vecteurs porteurs des armes nucléaires.  

Il est en particulier question de mettre en service à horizon 2035, le successeur de l’actuel missile ASMP-A embarqué par Rafale.

En septembre 2019, Florence Parly, alors ministre des Armées, dans un discours sur la base aérienne d’Avord avait annoncé de nouveaux investissements dans des projets à fort contenu technologique, citant en particulier ces engins évoluant entre 6 et 7000 km/h.

En référence à ce dialogue entre stratégies et technologies, la ministre a rappelé que « la guerre a toujours été un lieu d’affrontement technologique, et les guerres de demain ne feront que renforcer cette tendance […] la compétition de la supériorité opérationnelle du futur est lancée. »

Une question se pose alors : pourquoi disposer encore d’une composante aérienne de la dissuasion ? Demain, comme aujourd’hui, il faudra compter sur l’apport de la composante aviation à la manœuvre de dissuasion, donc la mission du futur missiles ASN-4G.

En synergie avec le sous-marin stratégique dédié à la riposte massive, la force aéroportée présente au politique d’autres options : manœuvre démonstrative, tir de semonce ou d’avertissement, frappe unique ou limitée, et au final une capacité de frappe massive dès lors qu’un ensemble significatif de vecteurs aéroportés est engagé.

Cette arme renvoie donc aussi au scénario de l’ultime avertissement « en vue de restaurer la dissuasion », comme rappelé par les récents présidents de la République successifs. Dès lors que la France fait reposer sa dissuasion sur un nombre limité de vecteurs, qu’ils soient océaniques ou aéroportés, ceux-ci doivent être au plus haut de la technologie et de l’opérationnel. Par cet effort dans l’hypersonique, la force de frappe saura rester dans le champ de la stricte suffisance en disposant des vecteurs aptes à percer les zones « access denied ».

L’engin ASN4G sera embarqué sur l’avion d’arme des années 2040 – 2050, à cet horizon vraisemblablement l’avion du SCAF, le système de combat aérien futur pour l’instant envisagé avec l’Allemagne, l’Espagne et la Belgique. Confié à la maîtrise d’œuvre Dassault Aviation, un avion de démonstration du système SCAF est inscrit à l’actuelle Loi de programmation militaire. Il devrait voler vers 2030. Les puissances nucléaires nous ont lancé un défi qui fait impact sur le diplomatique considérant notre statut de membre permanent du conseil de sécurité.

Ce 26 juin 2023, la France a délivré un autre message : consolider par la technologie le caractère politique de son arme nucléaire."

[Bechar06]

Il y a 4 heures, R force a dit :

326 chars lourds pour un pays comme la Roumanie.  220 en France ! (sur +/- 450 construits pour l'AdT et 1500 imaginés avant 1991).

Idem en Pologne avec une force blindée qui sera impressionnante.

La 6eme et demain 7eme puissance économique fait là figure de nain. 

 

 

Si ces pays avaient une Dissuasion Nucléaire comme la FR ils n auraient pas autant de besoins classiques… DSA compris … 

Modifié le 7 septembre 2023 par Bechar06

[gianks]

il y a 50 minutes, Bechar06 a dit :

Si ces pays avaient un Dissuasion Nucléaire comme la FR ils n auraient pas autant de besoins classiques… DSA compris … 

mmmmhhhh, considération à évaluer avec soin.

Face à une agression conventionnelle, si les armes conventionnelles s’épuisent, que faire ?

OK, nous sommes dans le domaine de la spéculation, mais je pense que personne ne voudrait être confronté à une telle question.

[g4lly]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Si ces pays avaient un Dissuasion Nucléaire comme la FR ils n auraient pas autant de besoins classiques… DSA compris … 

Ca c'est une escroquerie intellectuelle ... voire une faute grave de stratégie.

La doctrine MAD ... ne concerne que la guerre nucléaire. L'idée c'est que si l'autre engage une guerre nucléaire ... alors on engage sa destruction nucléaire par tout nos moyen.

L'idée c'est d'interdire les belligérant d'entrée en guerre nucléaire, qui serait alors synonyme de destruction mutuelle garantie.

---

Le résultat c'est la garantie presque absolue que les conflits se règle uniquement au niveau conventionnel. Et donc c'est absolument l'inverse de ce que tu supposes.

La dissuasion nucléaire n'est la que pour garantir le fait que nos conflit de dépasse jamais le niveau conventionnel.

Alors dans ce cas, pour vaincre, il faut une force conventionnelle suffisamment épaisse et bien commandé.

En gros les pays que tu critique on en fait tout compris ... il ne risque pas le feu nucléaire de l'adversaire parce qu'il sont protégé par la doctrine MAD US/OTAN ... mais doivent vaincre absolument dans le conflit conventionnel au niveau duquel l'engagement restera.

Proposer une "destruction nucléaire" en réponse à une action conventionnelle c'est sortir largement de la doctrine classique de dissuasion nucléaire... C'est en filigrane dans la doctrine française... mais en vraiment très très léger. Notamment par qu'in fine ce n'est pas une solution. Essayer de détruire l'autre alors que tes armées son vaincu n'assurera pas une victoire.

[zozio32]

15 minutes ago, g4lly said:

Ca c'est une escroquerie intellectuelle ... voire une faute grave de stratégie.

La doctrine MAD ... ne concerne que la guerre nucléaire. L'idée c'est que si l'autre engage une guerre nucléaire ... alors on engage sa destruction nucléaire par tout nos moyen.

L'idée c'est d'interdire les belligérant d'entrée en guerre nucléaire, qui serait alors synonyme de destruction mutuelle garantie.

---

Le résultat c'est la garantie presque absolue que les conflits se règle uniquement au niveau conventionnel. Et donc c'est absolument l'inverse de ce que tu supposes.

La dissuasion nucléaire n'est la que pour garantir le fait que nos conflit de dépasse jamais le niveau conventionnel.

Alors dans ce cas, pour vaincre, il faut une force conventionnelle suffisamment épaisse et bien commandé.

En gros les pays que tu critique on en fait tout compris ... il ne risque pas le feu nucléaire de l'adversaire parce qu'il sont protégé par la doctrine MAD US/OTAN ... mais doivent vaincre absolument dans le conflit conventionnel au niveau duquel l'engagement restera.

Proposer une "destruction nucléaire" en réponse à une action conventionnelle c'est sortir largement de la doctrine classique de dissuasion nucléaire... C'est en filigrane dans la doctrine française... mais en vraiment très très léger. Notamment par qu'in fine ce n'est pas une solution. Essayer de détruire l'autre alors que tes armées son vaincu n'assurera pas une victoire.

pas vraiment d'accord avec ca. Officielement, la dissuasion nucleaire c'est ca:

"la dissuasion nucléaire française a une vocation exclusivement défensive : elle vise à prévenir toute ambition d’un dirigeant d’État à s’en prendre aux intérêts vitaux de la France, par l’assurance que les forces nucléaires sont capables d’infliger des dommages absolument inacceptables à ses centres de pouvoir."

https://www.defense.gouv.fr/dgris/politique-defense/la-dissuasion-nucleaire-francaise

l'emploi de forces conventionnelles pour menacer les interet vitaux de la nation expose donc a une riposte nucleaire, ce qui justifie donc que les forces francaises soient plus sur un modele expeditionnaire

[gianks]

En avril 1982, le monde aurait-il accepté la vitrification de Buenos Aires (même si le régime argentin était pour le moins discutable) ? Le maintien d’un lopin de terre à des milliers de kilomètres de la patrie aurait-il été reconnu par la communauté internationale comme un intérêt vital susceptible de justifier le recours à l’arme atomique ?
J'ai quelques doutes.

[g4lly]

il y a 11 minutes, zozio32 a dit :

pas vraiment d'accord avec ca. Officielement, la dissuasion nucleaire c'est ca:

"la dissuasion nucléaire française a une vocation exclusivement défensive : elle vise à prévenir toute ambition d’un dirigeant d’État à s’en prendre aux intérêts vitaux de la France, par l’assurance que les forces nucléaires sont capables d’infliger des dommages absolument inacceptables à ses centres de pouvoir."

https://www.defense.gouv.fr/dgris/politique-defense/la-dissuasion-nucleaire-francaise

l'emploi de forces conventionnelles pour menacer les interet vitaux de la nation expose donc a une riposte nucleaire, ce qui justifie donc que les forces francaises soient plus sur un modele expeditionnaire

Oui mais cette doctrine est très franco francaise ... chez les autres c'est MAD ... et cette doctrine franco française n'a jamais fait vraiment d'épreuve du feu. Dans le sens ou on voit pas vraiment à quel moment la France pourrait essayer de raser l'URSS ... alors que France et URSS sont engagé dans un simple conflit conventionnel.

C'est d'ailleurs la raison des solution pré-stratégique ... essayer de persuader l'adversaire qu'on croit vraiment en notre doctrine.

[g4lly]

à l’instant, gianks a dit :

En avril 1982, le monde aurait-il accepté la vitrification de Buenos Aires (même si le régime argentin était pour le moins discutable) ? Le maintien d’un lopin de terre à des milliers de kilomètres de la patrie aurait-il été reconnu par la communauté internationale comme un intérêt vital susceptible de justifier le recours à l’arme atomique ?
J'ai quelques doutes.

C'est exactement ca le sujet.

[g4lly]

il y a 15 minutes, zozio32 a dit :

l'emploi de forces conventionnelles pour menacer les interet vitaux de la nation expose donc a une riposte nucleaire, ce qui justifie donc que les forces francaises soient plus sur un modele expeditionnaire

A mon sens cette assertion est une erreur grossière ... penser que la dissuasion nucléaire exonere d'une force conventionnelle robuste ... c'est juste une facilité de gestion de la défense. Mais stratégiquement ca n'a rien de robuste ... c'est à mon sens meme contre productif.

Si l'armée francais est expéditionnaire c'est qu'on a pas l'ennemi à nos porte ni plus ni moins ... le reste c'est de l'enfumage.

[Bechar06]

il y a 52 minutes, gianks a dit :

Face à une agression conventionnelle, si les armes conventionnelles s’épuisent, que faire ?

OK, nous sommes dans le domaine de la speculation

Si il y a agression conventionnelle contre la FR sanctuaire, alors il y a immédiatement rétorsion nucléaire par la FR ! Aucune spéculation : certitude pour l adversaire ! Boommm ! 
Ce n est apparement pas clair pour notre voisin Gianks

[mayamac]

il y a 26 minutes, gianks a dit :

En avril 1982, le monde aurait-il accepté la vitrification de Buenos Aires (même si le régime argentin était pour le moins discutable) ? Le maintien d’un lopin de terre à des milliers de kilomètres de la patrie aurait-il été reconnu par la communauté internationale comme un intérêt vital susceptible de justifier le recours à l’arme atomique ?
J'ai quelques doutes.

Pour ma part, je ne suis pas sur que j’aurai été si choqué que ça si une nuke était tombée quelque part  en Argentine.

je ne parle pas de vitrifier Bueno Aires.

[Titus K]

il y a 6 minutes, mayamac a dit :

Pour ma part, je ne suis pas sur que j’aurai été si choqué que ça si une nuke était tombée quelque part  en Argentine.

je ne parle pas de vitrifier Bueno Aires.

Si tu veux que tout les pays avec des ambitions expansionnistes (il y en a beaucoup) tentent de redémarrer des programmes nucléaires, c'est une bonne idée. 

C'est d'ailleurs le danger de cette guerre en Ukraine...

[zozio32]

pour le UK (comparable a la france par rapport aux autres "gros"), j'ai ca: We would consider using our nuclear weapons only in extreme circumstances of self-defence, including the defence of our NATO allies. Only the Prime Minister can authorise their use. The UK’s negative security assurance remains unchanged."

ca vient de ce doc: https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1145586/11857435_NS_IR_Refresh_2023_Supply_AllPages_Revision_7_WEB_PDF.pdf

a ma lecture, ce n'est pas tres different de la position francaise:  interet vitaux menacé.    Le flou, necessaire, est au niveau de la definition de ces interets vitaux, comme pour la France.  Mais ce n'est pas restraint a une attaque nucléaire.  Dans le cas des Malouines, le RU a decidé que le conventionel serait la réponse (le resultat leur a donné raison, malgrés les 255 soldats morts ). Mais cela ne veut pas dire que dans d'autre circonstances la riposte sera conventionnelle seulement.

Sincerement, la Russie aurait commencé son "OMS" si l'Ukr avait des tetes nucleaires et des vecteurs credibles en face?

Modifié le 7 septembre 2023 par zozio32

[GOUPIL]

il y a 49 minutes, Bechar06 a dit :

Si il y a agression conventionnelle contre la FR sanctuaire, alors il y a immédiatement rétorsion nucléaire par la FR ! Aucune spéculation : certitude pour l adversaire ! Boommm ! 
Ce n est apparement pas clair pour notre voisin Gianks

même si en face il y a aussi des armes nucléaires ? car BOOMMMM puis .........BOOOMM sur Lyon BOOMMMM! sur Marseille BOOOMMMM sur Toulouse ....

Tu as demandé l'avis de tes enfants au regard de l'avenir que tu leur offres ? et peut etre que la majorité des Français n'est pas d'accord ... La France et l'Allemagne avec du Nuke en 1940 .. et tu ne ne serais pas là pour écrire...

C'est la raison pour laquelle il faut à la France une armée conventionnelle puissante contre les puissances nucléaires mineures ou majeures

Modifié le 7 septembre 2023 par GOUPIL

[gianks]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Si il y a agression conventionnelle contre la FR sanctuaire, alors il y a immédiatement rétorsion nucléaire par la FR ! Aucune spéculation : certitude pour l adversaire ! Boommm ! 
Ce n est apparement pas clair pour notre voisin Gianks

Les propos de G4lly sont évidemment plus clairs et plus précis que les miens mais nous disons essentiellement la même chose.
Donc même G4ally n'a pas compris ce que pourrait être l'usage des armes nucléaires en cas d'attaque sur le sanctuaire FR ?
Je ne crois pas.
Je dirais donc que l'on peut accorder un minimum de confiance à ma capacité à analyser des situations dans lesquelles je ne suis pas directement impliqué.

[gianks]

il y a 41 minutes, zozio32 a dit :

......Dans le cas des Malouines, le RU a decidé que le conventionel serait la réponse (le resultat leur a donné raison, malgrés les 255 soldats morts ). Mais cela ne veut pas dire que dans d'autre circonstances la riposte sera conventionnelle seulement.

......

Bien sûr. Le RU a décidé que la réponse serait conventionnelle parce qu'il disposait des systèmes conventionnels pour répondre.
Revenons à ma question.

Si les moyens conventionnels avaient été rares/insuffisants (par exemple réduits selon la théorie de Bechar06 car le parapluie nucléaire est une garantie contre tous les risques) qu'aurait-on pu faire ?

Je pense que les mots de G4lly sont éclairants

[zozio32]

1 hour ago, Bechar06 said:

Oui quelle place pour le Char Mgcs dans des enjeux où notre sanctuaire FR serait menacé ? 
En tout cas cela relativise la place du Char dans la panoplie conventionnelle de la FR vis à vis du ScAF qui lui serait un vecteur aussi clairement Nucléaire après le F5

Pour les Malouines: s agissait il d un sanctuaire UK … NON à mon avis,

D’ ou une forte opération conventionnelle lointaine face à un pays aux armements conventionnels… mais Zozio aurait donné un coup de semonce Nike ! 
Poursuivre ailleurs cette « Théorie des jeux »  ? 
La FR a monté presque  une force potentielle de 1400 Leclerc avant que le cours de l histoire ne change en 1989… Signification alors ( a côté des Mirage IV P et leur Asma et autre MSBS Max de l époque )  ? 
Le cours de l histoire Européenne ayant encore changé ou peut-être changé:Quel MGCS demain ? Quel successeur des 220 Leclerc d aujourd hui ? 

je ne suis pas forcement pour le nuc cache, et je pense effectivement qu'il serait difficile pour le RU de consider les  Malouines comme "vitales".  Je constate juste que pour le RU et Fr, je n'ai pas l'impression que la doctrine ne limite une reponse nucleaire a une attaque nucleaire. Dans un monde alternatif ou l'on craindrait vraiment qu'une horde blindée deboule sur la France metro, une reponse nucleaire a base d'asmp-a en premier, puis M51 si necessaire ne me parrait pas exclu apr la doctrine. Forcement, si la defense du pays est suffisante pour arreter cette attaque sans le nuc, la question ne se pose pas.

Et pour répondre a @GOUPIL, oui je pense qu'il est absolument suicidaire d'attaquer, conventionnelement ou pas, le territoire d'une nation dotée de l'arme nucléaire.   La question des outre-mer est peut etre un peu problematique la dedans.

[g4lly]

il y a 5 minutes, zozio32 a dit :

je ne suis pas forcement pour le nuc cache, et je pense effectivement qu'il serait difficile pour le RU de consider les  Malouines comme "vitales".  Je constate juste que pour le RU et Fr, je n'ai pas l'impression que la doctrine ne limite une reponse nucleaire a une attaque nucleaire. Dans un monde alternatif ou l'on craindrait vraiment qu'une horde blindée deboule sur la France metro, une reponse nucleaire a base d'asmp-a en premier, puis M51 si necessaire ne me parrait pas exclu apr la doctrine. Forcement, si la defense du pays est suffisante pour arreter cette attaque sans le nuc, la question ne se pose pas.

Et pour répondre a @GOUPIL, oui je pense qu'il est absolument suicidaire d'attaquer, conventionnelement ou pas, le territoire d'une nation dotée de l'arme nucléaire.   La question des outre-mer est peut etre un peu problematique la dedans.

Le probleme c'est que l'arme nucléaire n'est pas magique ... si tu n'es pas foutu de reprendre les îles sans tu ne seras pas plus foutu de les reprendre avec ...

... ca ne donne pas de forces militaires militaires supplémentaire.

Au mieux ca procède tel un bombardement stratégique qui va ensuite te mettre au banc des nations parce que tu t'en es pris à la population civile ... tu vas finir pourchassé comme criminel de guerre.

[gustave]

il y a 59 minutes, g4lly a dit :

Le probleme c'est que l'arme nucléaire n'est pas magique ... si tu n'es pas foutu de reprendre les îles sans tu ne seras pas plus foutu de les reprendre avec ...

... ca ne donne pas de forces militaires militaires supplémentaire.

Au mieux ca procède tel un bombardement stratégique qui va ensuite te mettre au banc des nations parce que tu t'en es pris à la population civile ... tu vas finir pourchassé comme criminel de guerre.

Exactement, ce n'est pas magique et ne résout pas tous les problèmes, en revanche cela sanctuarise largement le territoire métropolitain. Pour le reste il y a diverses possibilités sur lesquelles nous pouvons gloser à loisir mais qui ne seront que des cas particuliers liés au contexte, à l'adversaire, aux perceptions des uns et des autres, etc... Ainsi même sans moyen de tenir en échec un pays qui souhaiterait s'emparer d'un territoire si cela implique qu'il tue plusieurs centaines de soldats la probabilité de recourir au nucléaire remonte sensiblement par exemple.

[g4lly]

il y a 11 minutes, gustave a dit :

... en revanche cela sanctuarise largement le territoire métropolitain.

C'est ce qu'on aimerait ... mais même ça n'est pas une évidence crasse. Quelqu'un peut toujours tester ta stratégie.