MICA IR et Meteor

[tipi]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

En IR pour éviter que l'optique ne soit troublée ou aveuglée elle est refroidie en intérieur ou protégée par un "chapeau" qui s'enlève en fin de vol juste le temps de faire le guidage final.   

C'est la première fois que j'entends parler d'un tel chapeau. J'ai du mal à y croire, au contraire les missiles IR ont un autodirecteur actif (en mode détection passive) en permanence pendant toute la durée du tir, de l'acquisition à l'explosion de la charge. 

 

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

Par curiosité : et quid des missiles à moteur double impulsion ?
L'allumage du "second étage" serait il détectable par les DDM ?

En théorie oui, si la durée de la flamme de la seconde impulsion n'est pas trop différente de celle de la première.

 

il y a 39 minutes, Bon Plan a dit :

Alors ca veut dire quoi "DDM" ?

Détecteur de Départ de Missile.

[FATac]

il y a 16 minutes, tipi a dit :

C'est la première fois que j'entends parler d'un tel chapeau. J'ai du mal à y croire, au contraire les missiles IR ont un autodirecteur actif (en mode détection passive) en permanence pendant toute la durée du tir, de l'acquisition à l'explosion de la charge. 

Pour ma part, je vois bien ce type de chapeau sur les imageurs IR de missiles tels que le SCALP, mais pas sur des AAM-IR.

[rendbo]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Je doute qu'on tire un AIM9X pour effrayer son monde, surtout un vieux Su....    y a le canon de 20mm pour ca.

Effrayer est peut être un mot trop fort, mais disons que si tu détectes qu'un missile a été tiré contre toi, tu ne vas pas foncer dessus, tu vas faire une évasive, changer de direction... t'occuper un peu de tous ça quoi. Et pendant ce temps là, tu ne te places pas toi dans une position avantageuse, ni ne poursuit le but de ta mission.

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Et si un pilote US, sur un avion moderne, qui ne doit pas avoir ses ailes que depuis 2 semaines (sinon il ne serait pas sur LE point chaud du moment) n'est pas capable de tirer son missile dans son enveloppe, c'est à mourir de rire.   Je n'y crois pas.    Que ce soit parce que trop prés ou trop loin.

Si le  combat aérien était sur le seul plan horizontal, je serai assez d'accord avec toi. Sauf que si tu tires du bas vers le haut, tu as le soleil et la météo; et si tu tires du haut vers le bas, tu as la météo et le sol (surtout si ton adverse vole en radada, ce qui peut leurrer le radar). Ensuite il faut prendre en compte ce que va faire l'adversaire. Si il continue à s'approcher et que tu as tiré en limite d'enveloppe, ton missile aura assez d'énergie ; si il fait demi tour ou prend la tangente, ce n'est plus si sûr.

[mehari]

5 minutes ago, FATac said:

Pour ma part, je vois bien ce type de chapeau sur les imageurs IR de missiles tels que le SCALP, mais pas sur des AAM-IR.

L'IRIS-T a un imageur IR non? C'est bien un InfraRed Imaging, Sysem  tail Thrust vector controlled?

[tipi]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Pour ma part, je vois bien ce type de chapeau sur les imageurs IR de missiles tels que le SCALP, mais pas sur des AAM-IR.

Oui, tout à fait, sur les imageurs IR des missiles air sol à guidage multimode (l'IR ne sert quen phase finale), mais pas sur les AAM-IR.

[FATac]

il y a 19 minutes, mehari a dit :

L'IRIS-T a un imageur IR non? C'est bien un InfraRed Imaging, Sysem  tail Thrust vector controlled?

Tous les missiles actuels ont des imageurs. C'est, au pire, une matrice au plan focal, mais je crois bien qu'il n'existe plus de missiles à barrette IR (qui pouvait aussi être considérée comme un imageur rudimentaire, d'ailleurs).

Ils ont tous des autodirecteurs IIR mais on continue d'en parler comme IR. Mais l'IIR était la condition sine qua non pour créer des missiles tirables tous-secteurs, plus difficiles à leurrer.

Mon propos n'était pas sur l'imageur seul, mais sur "l'imageur IR de missiles tels que le SCALP", seul exemple connu pour moi de coiffe recouvrant l'AD. La fin de la proposition avait une importance cruciale dans mon propos.

[Ponto Combo]

il y a 34 minutes, FATac a dit :

Tous les missiles actuels ont des imageurs. C'est, au pire, une matrice au plan focal, mais je crois bien qu'il n'existe plus de missiles à barrette IR (qui pouvait aussi être considérée comme un imageur rudimentaire, d'ailleurs).

Ah bon... Et le Mica?

[rogue0]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Pour ce qui est des autodirecteur infrarouge comme on déploie pas de leurre de signature, et que le missile ne signale sa présence que tiré a courte portée ... c'est mort. Même pour déployer des DIRCM encore faut il avoir une conscience à précoce du missile qui arrive. Moteur éteint pas évident de voir le missile a bonne distance avec les DDM.

A ce sujet, je n'entend plus beaucoup parler des MAWS, détecteur de missile en approche (via Ladar ou Radar actif courte portée).
 
C'est moi, ou ils ont été cantonnés aux contre-mesures DIRCM anti MANPADS des avions de ligne et de transport ?
(par manque de discrétion ? avertissement trop tardif ? pénalité de masse trop importante ?)

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, tipi a dit :

au contraire les missiles IR ont un autodirecteur actif (en mode détection passive) en permanence pendant toute la durée du tir, de l'acquisition à l'explosion de la charge. 

tu parles peut être du Mistral là, pas du MICA je pense.

Il y a 2 heures, tipi a dit :

Détecteur de Départ de Missile.

oui merci.  (je savais).  C'était pour répondre à une objection sur le fait qu'un DDM ne pourrait pas détecter un tir de missile.  Peut être pas dans toutes les configurations de tir (distance, type donc énergie du missile...) mais c'est bien sa vocation première.

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Si le  combat aérien était sur le seul plan horizontal, je serai assez d'accord avec toi. Sauf que si tu tires du bas vers le haut, tu as le soleil et la météo; et si tu tires du haut vers le bas, tu as la météo et le sol (surtout si ton adverse vole en radada, ce qui peut leurrer le radar). Ensuite il faut prendre en compte ce que va faire l'adversaire. Si il continue à s'approcher et que tu as tiré en limite d'enveloppe, ton missile aura assez d'énergie ; si il fait demi tour ou prend la tangente, ce n'est plus si sûr.

L'enveloppe de tir d'un missile telle que présentée au pilote intègre la potentielle perte d'énergie potentielle (ou le gain) selon la position respective du tireur et de sa cible.

Les missiles IR modernes sont multibandes.  Ca fait longtemps que le soleil ne les gênent plus.  idem pour le sol.

Mais in fine c'est un missile qui a râté sa cible.  Le sujet de départ était le pk.  Si on ne compte que les missiles qui ont atteint leur cibles, le pk sera effectivement de 100%.

 

il y a une heure, Ponto Combo a dit :

Ah bon... Et le Mica?

oui.  Il utilise un miroir vibrant pour créer le balayage.

[Ponto Combo]

il y a 20 minutes, Bon Plan a dit :

 

oui.  Il utilise un miroir vibrant pour créer le balayage.

Oui et le miroir vibrant est nécessaire pour faire une image parce que c'est...c'est... une ...

Révélation

barrette

 

[tipi]

il y a 27 minutes, Bon Plan a dit :

tu parles peut être du Mistral là, pas du MICA je pense.

Ben si, le Mica IR aussi !

[Ponto Combo]

il y a 29 minutes, Bon Plan a dit :

tu parles peut être du Mistral là, pas du MICA je pense.

En quoi ce serait différent?

[Bon Plan]

il y a une heure, Ponto Combo a dit :

En quoi ce serait différent?

temps de vol bien plus long.

Mais j'avoue ne pas être sur de moi sur le coup.

Ce qui est certain c'est que des missiles Air sol longue portée a guidage IR ou a imagerie TV n'allume l'autodirecteur qu'en fin de course.

[Ponto Combo]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

temps de vol bien plus long.

Mais j'avoue ne pas être sur de moi sur le coup.

Ce qui est certain c'est que des missiles Air sol longue portée a guidage IR ou a imagerie TV n'allume l'autodirecteur qu'en fin de course.

Le temps de vol n'est pas fondamentalement différent entre un Mistral et un Mica. Comme le dit Tipi, le missile est guidé sur point chaud, plus primitivement avec un Mistral et avec imagerie sur le Mica ce qui permet un anti-leurage plus sophistiqué avec les traitements d'image adéquates. Et en plus il sert de veille IR. Donc pas de chapeau...

Les missiles ASLP c'est une autre histoire. Le besoin pour une coiffe peut venir aussi de la bande spectrale de l'AD. On ne dispose pas des même matériaux "résistants" pour faire une fenêtre en 8-12.

[CShep]

Il y a 10 heures, rendbo a dit :

Le 28/08/2017 à 18:55, CShep a dit :

Ce qui à mon sens peut justifier le fait d'en tirer 2 plutôt qu'un.

tu échappes au missiles grace à tes evasives + CM. Ton missile a lui le même programme et les mêmes interprétations. Ce qui a leuré ton premier missile leurera donc le second de la même manière : à même cause même effet.

La dessus, je ne peux être d'accord. En tirant un missile, en attendant de voir s'il a fait mouche, puis en en envoyant un deuxième. OK, dans ce cas de figure, même cause, même effet. Le pilote qui a réussi à en éviter un, fera la même chose pour le second.

Si vous en tirez 2 successivement, cela change la donne. Vous avez des chances de saturer le système d'autoprotection de l'avion (détection, brouillage et contre mesures) et d'empêcher le pilote de réaliser sa deuxième manœuvre évasive.

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

En pratique, du moins idéalement, l'autodirecteur du missile ne sert que quelques seconde à la fin du vol ... pas assez longtemps pour déployer des contre mesure très efficace spécifique contre lui, même automatiquement. En trois seconde même en virant a M1 et 13G ... tu ne t'éloignes qu'a peine de la trajectoire du missile.

Pour ce qui est des autodirecteur infrarouge comme on déploie pas de leurre de signature, et que le missile ne signale sa présence que tiré a courte portée ... c'est mort. Même pour déployer des DIRCM encore faut il avoir une conscience à précoce du missile qui arrive. Moteur éteint pas évident de voir le missile a bonne distance avec les DDM.

Reste la possibilité de pourrir les fusée de proximité ... souvent c'est de l'optique laser ... pas évident de présenter un objet suffisamment gros suffisamment tôt sur la trajectoire pour faire péter le missile avant.

Non ce qu'il faut perturber c'est avant tout le radar d'acquisition d'objectif qui assure aussi la poursuite ... le radar du chasseur qui contrôle le missile. Parce qu'une fois le missile en vol ... s'il a été tiré dans les règle de l'art ... il est malheureusement fort probable que ça fasse bobo.

Cela m'interpelle. Si vous tirez un missile en fire and forget à 60km, et que l'autodirecteur du missile ne s'allume que 3s avant impact, le missile risque de se réveiller bien loin de la cible qui aura potentiellement quitté sa trajectoire initiale depuis longtemps... L'autodirecteur doit bien s'allumer plus tôt pour ne pas perdre la cible de son cône de détection.

En électronique, quelques secondes, c'est une éternité. l'avion a largement le temps de détecter et d'envoyer les contre mesures adéquates. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder du côté des blindages actifs sur les blindés. Pour exemple, le système shark intercepte une roquette tirée à 15m en moins de 0.1s.

Après 1s à Mach 1, c'est tout de même 340m, donc si l'autodirecteur a accroché les contres mesures, la distance de l'explosion peut tout à fait être suffisante.

Et hors tir de missile en passif, vous avez dans tous les cas le lock de départ de l'assaillant, qui vous prévient et vous indique la direction de la menace. Donc vous êtes préparé.

Je ne pense pas que les contre-mesures soient si inutiles que ça si l'on continue à monter et perfectionner de tels systèmes sur tous les avions.

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Si tout le monde s'équipe en furtif ... c'est justement pas pour se laisser embarquer en WVR.

C'est plutôt l'inverse. Les furtifs doivent éviter les dogfights parce qu'ils y perdent tous leurs avantages et sont pénalisés par tous les compromis sur leur aérodynamique.

[g4lly]

17 minutes ago, CShep said:

Cela m'interpelle. Si vous tirez un missile en fire and forget à 60km, et que l'autodirecteur du missile ne s'allume que 3s avant impact, le missile risque de se réveiller bien loin de la cible qui aura potentiellement quitté sa trajectoire initiale depuis longtemps... L'autodirecteur doit bien s'allumer plus tôt pour ne pas perdre la cible de son cône de détection.

En électronique, quelques secondes, c'est une éternité. l'avion a largement le temps de détecter et d'envoyer les contre mesures adéquates. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder du côté des blindages actifs sur les blindés. Pour exemple, le système shark intercepte une roquette tirée à 15m en moins de 0.1s.

Après 1s à Mach 1, c'est tout de même 340m, donc si l'autodirecteur a accroché les contres mesures, la distance de l'explosion peut tout à fait être suffisante..

Tu engages quelles genre de tactique a moins de 3 seconde de l'impact?!!!!

[Arka_Voltchek]

3 secondes avant l'impact ? Tirer la poignée d'éjection 

[CShep]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Tu engages quelles genre de tactique a moins de 3 seconde de l'impact?!!!!

Je pense qu'il y a nécessairement plus de 3s de préavis, surtout si le tireur illumine sa cible depuis le début, qu'en tous les cas il y a le lock de départ et qu'un pilote averti connaissant la direction de la menace a tout le temps de positionner son zinc de manière optimale pour son système de contre mesures.

[g4lly]

30 minutes ago, CShep said:

Je pense qu'il y a nécessairement plus de 3s de préavis, surtout si le tireur illumine sa cible depuis le début, qu'en tous les cas il y a le lock de départ et qu'un pilote averti connaissant la direction de la menace a tout le temps de positionner son zinc de manière optimale pour son système de contre mesures.

Illumine!!! On illumine pas sauf les quelques seconde avant l'impact d'un missile semi-actif ... qui tire encore du semi actif en air-air?!

Les missiles utilisent la liaison de donnée pour être télé-piloté par l'avion tireur.

L'avion tireur lui suit la cible classiquement ... comme toutes les cibles ... et fait tout pour que l'avion visée ne soit pas alerté du tir.

Il suffit de voir l'exemple sol air de l'Herakles ou l'Arabel ... ils télé-pilotent un missile qu'il ne voit que par intermittence ... la même intermittence avec laquelle il peuvent voir la cible.

Donc au mieux l'avion cible détectera qu'un autre avion l'a placé en poursuite renforcée depuis tel direction ... à supposer qu'il décode les protocole LPI pour comprendre relativement finement ce qu'il se passe.

Or tu ne peux pas déployer des tas de contre mesure à chaque fois que tu te retrouves comme piste sur un radar ennemi ... sinon tu va passer ton temps a ça.

[CShep]

Pardon, je me suis mal exprimé. Je voulais dire si le tireur guide son missile par sa liaison de donnée.

Pour que le tireur détecte sa cible,  il faut qu'il ait allumé son radar, s'il allume son radar, il se révèle à sa cible. Donc si le tireur guide son missile vers sa cible via liaison de données par intermittence, c'est qu'il a rafraîchi la position de la cible en allumant son radar et s'est révélé par intermittence.

Donc la cible a bien un préavis. Quant aux contre mesures, elles ne sont lancées, qu'en automatique lors que l'avion lui même détecte le missile à proximité.

On est bien d'accord ?

Dans le cas d'une détection passive de l'assaillant ou via un tiers, c'est bien sûr différent, d'où le développement de ce genre de tactiques.

[Teenytoon]

Ce que g4lly te dit c'est que en environnement  contesté il n'y aura pas que un avion qui va te radariser par intermittence. Donc si tu considères que chaque avion qui te chope au radar est potentiellement en train de te tirer au missile, ta mission va être compliquée à faire...

[ascromis]

il y a une heure, g4lly a dit :

Illumine!!! On illumine pas sauf les quelques seconde avant l'impact d'un missile semi-actif .

Si on parle d'un missile à guidage semi-actif, la cible est illuminée par le radar de l'avion/SAM durant tout le temps de vol du missile, jusqu'à ce que celui intercepte la cible (perte de la TD missile<>radar de tir) ou que celui-ci ait dépassé l'objectif.

il y a une heure, g4lly a dit :

Les missiles utilisent la liaison de donnée pour être télé-piloté par l'avion tireur.

Pas tout à fait, le système tireur (avion ou SAM) "rafraichit" la position 3D de l'objectif et la communique au missile, lui permettant d'adapter son profil de vol pour maximiser ses chances d'intercepter efficacement la cible. (la fréquence de "rafraichissement" dépend du système d'arme tireur).

 

il y a une heure, g4lly a dit :

Il suffit de voir l'exemple sol air de l'Herakles ou l'Arabel ... ils télé-pilotent un missile qu'il ne voit que par intermittence ... la même intermittence avec laquelle il peuvent voir la cible.

Concernant la famille ASTER, le terme télépilotage est inexact, on parle de missiles disposant de leur propre AD EM.

Comme cité précédemment dans mon post, ceux-ci sont alimentés régulièrement sur la position 3D de leur cible (concernant l'ARABEL, je n’ai aucune idée  du mode de fonctionnement de l'Héracklès, est-il au moins capable de communiquer avec un ASTER en vol ?).

[DEFA550]

Quelqu'un veut du pop-corn ? 

[g4lly]

2 minutes ago, ascromis said:

Concernant la famille ASTER, le terme télépilotage est inexact, on parle de missiles disposant de leur propre AD EM.

L'autodirecteur n'est pas fonctionnel l'immense majorité du vol. Tout le début est mené en "guidage" inertiel, piloté par les infos de la liaison de donnée, c'est ce que j'appelle télé-pilotage.

[Ponto Combo]

Une petite vidéo directement inspirée des fils de discussion  Air-Defense