MICA IR et Meteor

[Patrick]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

J'ai du mal à croire à ce KF-X. Donc son armement...

C'est du pur vaporware, ils partent de super loin et achètent des F-35 en même temps, tout en conservant leurs F-16 et leurs F-15. Le seul truc sérieux qu'ils ont fait, le T-50, est dérivé du F-16 et a été conçu avec l'assistance américaine, comme le F-2 japonais.

[Bon Plan]

Rafales must fly in with Meteor air-to-air missiles, India tells France

Ils les veulent leurs Meteor !

https://m.timesofindia.com/articleshow/72375495.cms?utm_source=contentofinterest&utm_medium=text&utm_campaign=cppst

Modifié le 5 décembre 2019 par Bon Plan

[Dac O Dac]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Rafales must fly in with Meteor air-to-air missiles, India tells France

Ils les veulent leurs Meteor !

https://m.timesofindia.com/articleshow/72375495.cms?utm_source=contentofinterest&utm_medium=text&utm_campaign=cppst

A noter une nouvelle information, à prendre avec des pincettes, sur la portée maxi.

Je note un rapport de l'ordre de 3 à 4 entre NEZ et portée max d'un missile AA classique (ex : AMRAAM avec NEZ de l'ordre de 25km et portée max 80 à 100km.  MICA avec NEZ 20km et max a 60-80km).

Si ca se vérifie pour le Meteor, NEZ x 3 à 4 = 180 km+

[Rufus Shinra]

il y a 9 minutes, Dac O Dac a dit :

A noter une nouvelle information, à prendre avec des pincettes, sur la portée maxi.

Je note un rapport de l'ordre de 3 à 4 entre NEZ et portée max d'un missile AA classique (ex : AMRAAM avec NEZ de l'ordre de 25km et portée max 80 à 100km.  MICA avec NEZ 20km et max a 60-80km).

Si ca se vérifie pour le Meteor, NEZ x 3 à 4 = 180 km+

Nan, cela a toujours été NEZ Meteor = 3-4 fois NEZ missile classique.

[prof.566]

Oui, mais basé à priori sur celle de l'AIM 120 B (enfin je crois) celà dit, si c'est 1.5 à 2 fois celle d'un 120C7 ce sera déjà énorme.

Modifié le 5 décembre 2019 par prof.566

[Rufus Shinra]

à l’instant, prof.566 a dit :

Oui, mais basé à priori sur celle de l'AIM 120 B (enfin je crois) celà dit, si c'est 1.5 à 2 fois celle d'un 120C7 ce sera déjà énorme.

C'est délibérément vague, surtout que la NEZ va de toute façon dépendre du lanceur et de la cible, mais on peut estimer grosso merdo quelque chose comme 60 à 80 km de NEZ, et oui, c'est déjà colossal. Terrifiant pour les avions dits furtifs qui n'en sont pas équipés et qui doivent rentrer profondément dans la NEZ pour placer leur coup au but, sans compter l'augmentation cubique du volume d'interdiction pour les manœuvres de positionnement.

[Bon Plan]

Il y a 16 heures, Rufus Shinra a dit :

C'est délibérément vague, surtout que la NEZ va de toute façon dépendre du lanceur et de la cible, mais on peut estimer grosso merdo quelque chose comme 60 à 80 km de NEZ, et oui, c'est déjà colossal. Terrifiant pour les avions dits furtifs qui n'en sont pas équipés et qui doivent rentrer profondément dans la NEZ pour placer leur coup au but, sans compter l'augmentation cubique du volume d'interdiction pour les manœuvres de positionnement.

Sauf que l'argument massu pour les avions furtifs c'est qu’étant non détectables à de telles portées par l'avion tireur de Meteor, ils ne risques rien.

C'est surement au moins en partie vrai.

 

 

Modifié le 6 décembre 2019 par Bon Plan

[Picdelamirand-oil]

il y a 23 minutes, Bon Plan a dit :

Sauf que l'argument massu pour les avions furtifs c'est qu’étant non détectables à de telles portées par l'avion tireur de Meteor, ils ne risques rien.

C'est surement au moins en partie vrai.

Sauf si ils doivent ouvrir leur soute toute les dix minutes. 

Modifié le 6 décembre 2019 par Picdelamirand-oil

[FATac]

il y a 16 minutes, Bon Plan a dit :

Sauf que l'argument massu pour les avions furtifs c'est qu’étant non détectables à de telles portées par l'avion tireur de Meteor, ils ne risques rien.

C'est surement au moins en partie vrai.

On peut l'envisager, oui, en partie.

L'avion furtif assure sa survavibilité par l'indétection face à des missiles LOBL (Lock On Before Launch). En effet, la portée de détection et de verrouillage radar étant très réduite, obtenir une solution de tir ne sera possible qu'au tout dernier moment.

Par contre, à partir du moment où les missiles sont LOAL (Lock On After Launch), il y a déjà un premier facteur d'égalisation puisque le missile, lors de l'activation de son autodirecteur, a de très fortes chances d'avoir un furtif détectable (assez près) dans son volume de scan. Le tir sur zone estimée de présence de l'ennemi est possible et peut scorer. Si l'on ajoute à ça tout ce que l'on peut comme fusion de données pour renforcer des pistes faibles et réduire la zone estimée de présence, le pilote de furtif peut commencer à se faire des cheveux blancs.

On en arrive alors à des solutions ou le furtif, pour assurer sa survie, doit avoir les trajectoires les moins prévisibles possibles, rompre son cap à chaque période inférieure (de moitié idéalement) au temps de vol d'un missile pour ne pas fournir d'idée de la zone où il sera présent. Cela finit même par lui interdire d'approcher de son objectif : si l'on a une idée de là où il va, on finira toujours par le trouver.

L'argument n'est "massue" qu'avec les demeurés qui n'ont pas d'autre option que la frappe grossière ...

[Rufus Shinra]

il y a 50 minutes, Bon Plan a dit :

Sauf que l'argument massu pour les avions furtifs c'est qu’étant non détectables à de telles portées par l'avion tireur de Meteor, ils ne risques rien.

C'est surement au moins en partie vrai.

 

 

Le souci, c'est qu'avec la furtivité et les capteurs modernes, on ne peut pas être sûr d'avoir été repéré ou pas. Si un Pigeon cherche à s'approcher à 25-30 km pour un tir AMRAAM sûr face à un engin armé de Meteor, il va devoir passer quelques minutes très stressantes dans la bande 30-80 km : si jamais sa furtivité n'est pas aussi bonne que dans les PPT, il va se faire tirer dessus sans pouvoir riposter. Et s'il tente un tir 80 km ou plus, il va ne faire que révéler sa position sans avoir la moindre chance de placer son coup au but.

Imagine-toi en tant que cocher de Rafale, si tu as repéré avec tes capteurs passifs le Pigeon qui tente de s'approcher en douce, tu ne vas pas lui tirer dessus de suite, mais attendre qu'il soit bien dans ta NEZ avant de lui faire une surprise et de te casser fissa.

[kalligator]

d'ou l'expression l'avoir dans le NEZ 

j'ai pas résisté désolé

[prof.566]

59 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Sauf si ils doivent ouvrir leur soute toute les dix minutes. 

De toutes façons, Nostradamus détecte les avions furtifs loin. TRES loin (voir l'audition mercredi après midi du directeur de l'ONERA au Sénat).

[Picdelamirand-oil]

il y a 23 minutes, prof.566 a dit :

De toutes façons, Nostradamus détecte les avions furtifs loin. TRES loin (voir l'audition mercredi après midi du directeur de l'ONERA au Sénat).

Et si on sait où chercher on peut envoyer la purée dans la direction du furtif en utilisant la compression d'impulsion ce qui multiplie dans un rapport 2.5 à 5 la distance de détection.

Comme la distance de détection "normale" d'un F-35 est de l'ordre de 25 à 30 km, la distance de détection "aidée" devient de l'ordre de 63 à 125 km.

Modifié le 6 décembre 2019 par Picdelamirand-oil

[Alexis]

Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :

Le souci, c'est qu'avec la furtivité et les capteurs modernes, on ne peut pas être sûr d'avoir été repéré ou pas. Si un Pigeon cherche à s'approcher à 25-30 km pour un tir AMRAAM sûr face à un engin armé de Meteor, il va devoir passer quelques minutes très stressantes dans la bande 30-80 km : si jamais sa furtivité n'est pas aussi bonne que dans les PPT, il va se faire tirer dessus sans pouvoir riposter. Et s'il tente un tir 80 km ou plus, il va ne faire que révéler sa position sans avoir la moindre chance de placer son coup au but.

L'argument vaut d'ailleurs aussi, quoique moins déterminant, pour la combinaison Optronique Secteur Frontal / Mica IR... étant donné que la furtivité des F-35 et autres doit s'entendre comme furtivité dans certaines bandes du spectre EM, non dans les bandes infrarouge.

Sans doute, l'OSF n'a qu'un angle de vision assez réduit, et un Rafale pourrait avoir des difficultés à scruter l'ensemble de l'horizon en permanence. En revanche, si l'alerte est assurée par d'autres moyens, que ce soit des capteurs passifs ou le radar à très longue portée Nostradamus... l'OSF pourrait être en mesure de repérer le supposé furtif en approche.

La NEZ d'un Mica IR est certes de taille tout à fait classique, beaucoup plus petite que celle d'un Météore... mais d'un autre côté, comme il n'a pas d'autodirecteur actif, c'est un missile particulièrement discret, et les chances de réussir un coup au but même en dehors de la NEZ sont fortement augmentées si la cible ne fait aucune évasive avant que le missile n'arrive vraiment prêt, se contentant de poursuivre sa route en sifflotant  ...

[Rufus Shinra]

il y a 46 minutes, Alexis a dit :

L'argument vaut d'ailleurs aussi, quoique moins déterminant, pour la combinaison Optronique Secteur Frontal / Mica IR... étant donné que la furtivité des F-35 et autres doit s'entendre comme furtivité dans certaines bandes du spectre EM, non dans les bandes infrarouge.

Sans doute, l'OSF n'a qu'un angle de vision assez réduit, et un Rafale pourrait avoir des difficultés à scruter l'ensemble de l'horizon en permanence. En revanche, si l'alerte est assurée par d'autres moyens, que ce soit des capteurs passifs ou le radar à très longue portée Nostradamus... l'OSF pourrait être en mesure de repérer le supposé furtif en approche.

La NEZ d'un Mica IR est certes de taille tout à fait classique, beaucoup plus petite que celle d'un Météore... mais d'un autre côté, comme il n'a pas d'autodirecteur actif, c'est un missile particulièrement discret, et les chances de réussir un coup au but même en dehors de la NEZ sont fortement augmentées si la cible ne fait aucune évasive avant que le missile n'arrive vraiment prêt, se contentant de poursuivre sa route en sifflotant  ...

La NEZ est beaucoup plus petite, et surtout, plus petite que celle d'un AMRAAM, par exemple, ce qui fait qu'il sera tiré à une distance où la signature infrarouge du lancement sera bien plus facile à détecter, en particulier si le Rafale a été repéré avant d'arriver à distance de tir.

[Alexis]

il y a 8 minutes, Rufus Shinra a dit :

La NEZ est beaucoup plus petite, et surtout, plus petite que celle d'un AMRAAM, par exemple, ce qui fait qu'il sera tiré à une distance où la signature infrarouge du lancement sera bien plus facile à détecter, en particulier si le Rafale a été repéré avant d'arriver à distance de tir.

Si le tir n'intervient pas avant que l'adversaire soit rentré dans la NEZ du Mica IR, oui.

Ce que j'envisageais, c'est un tir alors que l'hostile est encore relativement loin, quelque part entre la limite de NEZ et la limite de portée, de façon d'une part à ce que le lancement ne soit pas détecté, d'autre part à ce que la probabilité de succès reste encore importante étant donné que l'hostile ne détectera pas le missile en approche avant qu'il ne soit plus près, donc n'entamera pas d'évasive... qui sont justement une bonne partie de ce qui réduit la NEZ.

Y a t il des solutions de tir de cet ordre, ça peut être discuté. Il faudrait des données plus précises - certainement dans le domaine du confidentiel - pour s'en assurer. Mais ça me semble loin d'être impossible.

[Delbareth]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Et si on sait où chercher on peut envoyer la purée dans la direction du furtif en utilisant la compression d'impulsion ce qui multiplie dans un rapport 2.5 à 5 la distance de détection.

Comme la distance de détection "normale" d'un F-35 est de l'ordre de 25 à 30 km, la distance de détection "aidée" devient de l'ordre de 63 à 125 km.

Minute papillon !

Tu nous glisses ça comme ça en passant, mais c'est juste énorme. Accessoirement, il me semblait que la portée de détection active (aller-retour) dépendait de la puissance 4e de la puissance radar émise dans la direction donnée. Ca veut dire que cette technique permettrait d'augmenter la puissance instantanée dans une direction d'un facteur 40 à 600 ?

Modifié le 6 décembre 2019 par Delbareth

[Rufus Shinra]

il y a une heure, Alexis a dit :

Si le tir n'intervient pas avant que l'adversaire soit rentré dans la NEZ du Mica IR, oui.

Ce que j'envisageais, c'est un tir alors que l'hostile est encore relativement loin, quelque part entre la limite de NEZ et la limite de portée, de façon d'une part à ce que le lancement ne soit pas détecté, d'autre part à ce que la probabilité de succès reste encore importante étant donné que l'hostile ne détectera pas le missile en approche avant qu'il ne soit plus près, donc n'entamera pas d'évasive... qui sont justement une bonne partie de ce qui réduit la NEZ.

Y a t il des solutions de tir de cet ordre, ça peut être discuté. Il faudrait des données plus précises - certainement dans le domaine du confidentiel - pour s'en assurer. Mais ça me semble loin d'être impossible.

Les cibles coopératives, hors des Powerpoints et des Irakiens, je préfère ne pas les considérer.

[Patrick]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

De toutes façons, Nostradamus détecte les avions furtifs loin. TRES loin (voir l'audition mercredi après midi du directeur de l'ONERA au Sénat).

Tu as un lien?

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Ce que j'envisageais, c'est un tir alors que l'hostile est encore relativement loin, quelque part entre la limite de NEZ et la limite de portée, de façon d'une part à ce que le lancement ne soit pas détecté, d'autre part à ce que la probabilité de succès reste encore importante étant donné que l'hostile ne détectera pas le missile en approche avant qu'il ne soit plus près, donc n'entamera pas d'évasive... qui sont justement une bonne partie de ce qui réduit la NEZ.

Y a t il des solutions de tir de cet ordre, ça peut être discuté. Il faudrait des données plus précises - certainement dans le domaine du confidentiel - pour s'en assurer. Mais ça me semble loin d'être impossible.

Ça ce sera sans doute plus plausible avec le Mica NG. Pour l'instant je ne vois pas trop comment, parce que la notion de "limite de NEZ" sera sûrement plus flexible avec un réallumage moteur que sans.

[Alexis]

il y a 24 minutes, Rufus Shinra a dit :

Les cibles coopératives, hors des Powerpoints et des Irakiens, je préfère ne pas les considérer.

J'ai bien dit que cet argument est moins déterminant que celui utilisant un Météore.

Cela dit, les embuscades, ça existe aussi. D'ailleurs, faute de grives, on mange des merles - si on se retrouve en infériorité relative, on peut encore chercher des moyens de réduire le désavantage.

[prof.566]

1 hour ago, Patrick said:

Tu as un lien?

Ça ce sera sans doute plus plausible avec le Mica NG. Pour l'instant je ne vois pas trop comment, parce que la notion de "limite de NEZ" sera sûrement plus flexible avec un réallumage moteur que sans.

https://videos.senat.fr/video.1426328_5de59dab1629b.audition-de-mm-olivier-brochet-et-bruno-sainjon?timecode=5387160

[mehari]

Un autre point à souligner, comme l'a fait @Alexis est que la furtivité ne marche que dans certaines bandes et la plupart des furtifs travaillent dans la bande X, car c'est celle qui est utilisée par la plupart des radars d'avion de chasse. Cependant, ceci ne marchera pas pour des radars à l'autre opposée du spectre des bandes courrement utilisées par les militaires, comme la bande L trouvée sur les Horizon par exemple... Ou certains AEW&C.

Imaginons un scénario où la furtivité fournit une quasi invisibilité en bande X au delà de 40 à 50km. Un F-35 pourrait rester non détecté par des Rafales dans cette zone (supposant que le Rafale n'a pas de moyens de détection autres que le radar (comme, au hasard, l'infrarouge).

Cependant, imaginons que les Rafales en question soient supportés par un AEW&C, 150 ou 250km derrière et que cet AEW&C soit un E-7 Wedgetail équipé d'un radar en bande L. Dans ce cas-ci l'avantage de la furtivité disparaît et, si les données de ciblage en bande L ne sont pas pas parfaite elle sont largement suffisante pour dire dans quel secteur du ciel se trouvent les cibles. En utilisant en plus la liaison de donnée missile-avion du Meteor, on pourrait même avoir un Rafale complètement aveugle qui lancerait des Meteor guidés par l'E-7.

Bien sûr, dans la réalité, le Rafale a de meilleurs senseurs et la furtivité du F-35 n'est pas aussi parfaite mais c'est aussi un avantage du Meteor et un désavantage des furtifs...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures, Delbareth a dit :

Minute papillon !

Tu nous glisses ça comme ça en passant, mais c'est juste énorme. Accessoirement, il me semblait que la portée de détection active (aller-retour) dépendait de la puissance 4e de la puissance radar émise dans la direction donnée. Ca veut dire que cette technique permettrait d'augmenter la puissance instantanée dans une direction d'un facteur 40 à 600 ?

http://www.air-defense.net/forum/topic/6576-mirage-2000-d/?do=findComment&comment=1248305

 

[Delbareth]

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/6576-mirage-2000-d/?do=findComment&comment=1248305

Le pilote de F35/F22 qui balance un AMRAAM à 50 bornes d'un Rafale météorisé a intérêt à drôlement serrer les fesses lors de ses manœuvres de dégagement.

Ah bin non, j'oublais que le F35 n'était furtif que de face, donc lui de toute façon...

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Delbareth a dit :

Le pilote de F35/F22 qui balance un AMRAAM à 50 bornes d'un Rafale météorisé a intérêt à drôlement serrer les fesses lors de ses manœuvres de dégagement.

Ah bin non, j'oublais que le F35 n'était furtif que de face, donc lui de toute façon...

Et puis pour balancer son AMRAAM, il a ouvert sa soute non?