MICA IR et Meteor

[stormshadow]

Citation

Il faudrait considérer un missile tiré sur coordonnées datalink et qui ferait son guidage terminal sur une acquisition IR ... un peu à la manière d'un Fox-3 mais en plus compliqué sur le guidage initial et en moins garanti sur le guidage final. Probablement déjà étudié et rejeté pour une foule de bonnes raisons techniques et doctrinales.

Le MICA IR fait pourtant cela très bien. Et un autodirecteur IR peut avoir une portée d'acquisition extrêmement élevé surtout en HA (où il fait froid).

[BP2]

il y a une heure, stormshadow a dit :

Déterrage de topic:

J'ai une question qui me taraude depuis longtemps:

Pourquoi n'a t-on pas développer un Meteor IR qui pourrait avoir un Pk bien plus élevé que le Meteor actuelle sur des cibles furtives dotés de très bonnes CME ?

Parce que les AD IR ont (ou avaient ?   cf MMP) besoin d'un refroidissement important pour avoir toute leur sensibilité.  Dans le cas du Méteor, il va vite (mach4+) et longtemps, donc beaucoup d'échauffement cinétique.  Ca doit compliquer fortement la solution de refroidissement. 

Maintenant les AD IR modernes ont visiblement moins besoin de refroidissement....   donc peut être une solution à venir.

[MoX]

Ça reste un sujet très complexe qui dépasse nettement la question de capabilité capteur.  Un guidage sur source IR, ce n'est plus la même trajectoire d'interception qu'un guidage radar. Je suppose que développer un missile avec quelques cas d'emploi pertinent peut être possible,  mais j'imagine que c'est jugé comme étant très peu efficace en terme de dépense.

[g4lly]

Les tête IR sont des lentilles optiques.

A ce titre elle n'ont pas une forme aérodynamique. C'est déjà un grosse limitation.

Le second souci c'est que la vitesse d'impact de l'air sur la coiffe induit un transfert de chaleur.

Sur une coiffe EM c'est pas bien grave.

Sur une lentille optique, elle se mette à rayonner sa chaleur dans l'IR ... Et donc pollue le signal.

Dernier souci la portée.

En passif HoJ une tête EM peut avoir une direction de loin voir très loin. Ce dont la tête IR est incapable.

Enfin y a le souci de meteo... L'état de l'atmosphère modifié sérieusement la portée de la vu dans l'IR ce qui fait que le machin n'est pas tout a fait tout temps ou seulement a courte portée.

Tout ça pour dire que c'est beaucoup trop d'emmerdemet.

- Efficacité aérodynamique

- Pollution de la vision

- Performance altéré par la météo.

Donc on évite de faire des missiles IIR rapide.

Pour l'hypersonique il y a des solution assez compliqué de fenêtre latérale refroidi en matériaux exotique... Pour un guidage terminal en air sol. Mais c'est pas un sport de masse pour le moment.

 

 

[Deres]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Les tête IR sont des lentilles optiques.

A ce titre elle n'ont pas une forme aérodynamique. C'est déjà un grosse limitation.

Cal ces missiles volent en supersonique. Un nez arrondi est parfait en subsonique.

[Bechar06]

Un tir de validation du missile METEOR à très longue distance, sur un scénario à vitesse supersonique.

Le but: prouver les performances du missile sur plusieurs cibles dans un environnement contraignant

?? Idée de la Cible ?? 

 

 

[FATac]

il y a 57 minutes, Bechar06 a dit :

?? Idée de la Cible ?? 

Pas de renseignement particulier là-dessus, mais une cible Coyote est toujours envisageable, non ? Très éventuellement avec un dispositif d'augmentation de la SER...

[R force]

Concernant le MICA (non NG) : y a il eu des sous versions de ce missile comme on l'a vu pour l'AMRAAM (A, C5, C7....) ?

J'imagine qu'entre les missiles livrés en 2020 et ceux de 1995 on peut s'attendre à des évolutions?

[Patriotic]

Il y a 17 heures, R force a dit :

Concernant le MICA (non NG) : y a il eu des sous versions de ce missile comme on l'a vu pour l'AMRAAM (A, C5, C7....) ?

J'imagine qu'entre les missiles livrés en 2020 et ceux de 1995 on peut s'attendre à des évolutions?

Pas à notre connaissance (de civil), je n'ai jamais vu d'infos par rapport à des évolutions du missile à par le MICA rénové en 2022.

Le Mica rénové est une rénovation pyrotechnique qui permettra au Mica de voler encore 10 ans (les premiers Mica datent de 20 ans, donc les propulseurs et leur poudre ont bien eu le temps de vieillir). Ainsi pas de changement au missile, juste une rénovation pour lui allonger sa durée de vie.

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/livraisons-premiers-missiles-dinterception-combat-dautodefense-mica-renoves#:~:text=Le missile Mica NG%2C quant,nationale avec des capacités accrues.

 

Les MICA ont donc probablement été jugés suffisant par l'armée et lorsqu'ils ont voulu faire évoluer le missile il y a eu le Meteor pour de l'Air-Air longue portée et le MICA NG en remplacement général du MICA. Il faut aussi se dire que le budget français ne peut pas permettre l'évolution d'un missile tous les 5/10 ans comme le font les US. Le nombre de MICA commandé est ridicule par rapport au nombre d'AMRAAM (1120 MICA contre + de 14000 AMRAAM (chiffre de 2014)). Si on avait une évolution du MICA on aurait des chaines ne produisant qu'une centaine de missiles, engendrant donc un coût exorbitant (ce que peut se permettre l'oncle Sam avec le volume de missiles achetés).

Modifié le 6 mai 2023 par Patriotic
orthographe

[MatOpex38]

Citation

le programme Mica NG, livrable à partir de 2024 pour le standard F4 du Rafale. L’autodirecteur infrarouge du Mica NG utilisera un capteur matriciel procurant une sensibilité accrue et l’autodirecteur électromagnétique sera équipé d’une antenne active (AESA) permettant des stratégies intelligentes de détection. Par ailleurs, du fait de la réduction de volume de la partie électronique, le Mica NG emportera une quantité de propergol plus importante permettant d’augmenter significativement la portée du missile, qui sera presque doublée. Un nouveau propulseur à double impulsion permettra de redonner de l’énergie au missile en fin de vol afin d’augmenter sa manoeuvrabilité et sa capacité d’interception de cibles situées à grande distance. Enfin, des capteurs internes permettront de suivre « l’état de santé » de la munition tout au long de sa vie (au cours de son stockage et de son emport) et contribuera à réduire significativement la maintenance et les coûts de possession de l’arme.

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/defense/mbda-lance-le-systeme-vl-mica-ng

est ce que le NG sera un retrofit ou une nouvelle enveloppe ?    il a 60kms de portée, presque doublée serait 100kms? 

merci

 

[Ziggy Stardust]

Le MICA NG sera un nouveau missile et pas un retrofit, puisque que la seule chose qui reste de l'ancien missile c'est les dimensions extérieures et l'architecture générale. Quand à la portée, elle dépend de tellement de variables qu'il est difficile de la quantifier (en tout cas je ne m'y risquerait pas)

[R force]

Le 14/06/2023 à 18:26, MatOpex38 a dit :

est ce que le NG sera un retrofit ou une nouvelle enveloppe ?    il a 60kms de portée, presque doublée serait 100kms? 

merci

 

La cellule extérieure, la masse et le centrage seront maintenus.

Quasi tout le reste revu : autodirecteurs (AESA en version électromagnétique), propulseur à 2 impulsions, surement une nouvelle tranche électronique pour profiter de la miniaturisation depuis la version legacy.

Inconnues pour le moment : la charge militaire.  Peut être conservée en l'état?    la poussée vectorielle : maintient des déflecteurs de jets ou autre technologie ou abandon?

[g4lly]

Tout est nouveau... Ils sont juste semblable extérieurement.

Même aérodynamique même cinématique. Compatibilité de la connectique.

La charge militaire est nouvelle. Au lieu d'utiliser une fusée de proximité annulaire laser seulement, la nouvelle dispose en plus d'un capteur electromagétique, par exemple.

L'autodirecteur IR est nouveau aussi avec un capteur matriciel particulièrement résistant au contre mesure.

Lautodirecteur RF est nouveau aussi avec antenne AESA.

Les deux sont capables d'observation et de stratégie fines, capables de viser des zones spécifiques de la cible par exemple.

On a une liaison de donnée bidirectionnelle aussi normalement.

Le moteur est nettement plus grand ... Il herite du volume libéré par l'électronique et la batterie beaucoup moins encombrante.

Évidement l'électronique est toute neuve avec tout un tas de capteur qui permettent des diagnostics facile et d'anticiper tout les besoin MCO facilement.

En gros tout est neuf et globalement toutes les anciennes fonctionnalités sont conservées.

 

[Clairon]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

En gros tout est neuf et globalement toutes les anciennes fonctionnalités sont conservées.

Une belle bête donc ....

Clairon

[Darkjmfr]

Le prix aussi est nouveau ? J'ai pas vu passer d'estimation :p

[MIC_A]

Le simple fait d'ajouter "NG" = majoré, c'est marketing !
Bon, là, ça semble justifié vu que tout a été repensé en mieux et les performances annoncées bien supérieures à l'ancienne mouture !
Le coût sera dépendant du nombre de commandes, donc assez variable si tous les intéressés ne se groupent pas pour une méga commande d'entrée qui proposera un tarif plus ou moins alléchant. 

Modifié le 16 juillet 2023 par MIC_A

[PhilACP7]

Vu le nombre des Rafales vendus à l'export et la notion retrouvée ( à l'aune de la guerre  en Ukraine) de la nécessité d'avoir des stocks pas symboliques je pense qu'un peut espérer une mise en production importante ce qui devrait réduire les coûts liés à la R§D.

D'autant que l'achat de Mica pour la DCA va encore augmenter les besoins.

[Darkjmfr]

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

Le simple fait d'ajouter "NG" = majoré, c'est marketing !
Bon, là, ça semble justifié vu que tout a été repensé en mieux et les performances annoncées bien supérieure à l'ancienne mouture !
Le coût sera dépendant du nombre de commandes, donc assez variable si tous les intéressés ne se groupent pas pour une méga commande d'entrée qui proposera un tarif plus ou moins alléchant. 

En 20-30 ans les coûts de l'électronique et des batteries ont fortement baissé (je ne parle pas des autodirecteurs) et on peut prendre des options à la conception/industrialisation pour être moins cher. Exemple notable ces dernières années: la nouvelle version de l'AASM. 

Autant sur le coût des études ça ne risque pas d'être light vu l'ampleur de la refonte (on économise quand même une partie sur l'aérodynamique), autant sur la fabrication il y a peut être des options de rationalisation.

[Obelix38]

En résumé, coté R&D, comme il y a tout à refaire (sauf aérodynamique car même enveloppe), il faut s'attendre à quelque-chose du même ordre de grandeur (augmentation du coût de la vie - Progrès effectués dans les outils de R&D).

Mais coté fabrication (à iso-quantités) il faut s'attendre à :

• Moins cher car beaucoup de composants se sont démocratisés depuis,
• Plus performant car beaucoup de composants "non-utiles" (électronique, électromécanique, batteries, optiques, etc...) se sont miniaturisés, laissant plus de place à la "charge utile" (propulsion et charge militaire).

J'ai bon ?

[FATac]

Il y a 21 heures, Darkjmfr a dit :

En 20-30 ans les coûts de l'électronique et des batteries ont fortement baissé [...]

Je rappelle à l'honorable assistance que, si l'électronique grand public a connu des baisses de prix quasi exponentielles, l'électronique "souveraine" n'a pas systématiquement connu cette décroissance géométrique, et que la baisse a plutôt été linéaire... avec un bel amortissement lié aux différentes crises récentes touchant le marché mondial des semi-conducteurs.

Et par ailleurs, je ne suis pas certain que l'évolution dans le domaine des batteries ait un impact sur le stockage d'énergie destiné aux munitions : l'énergie y est fournie par des piles (chimiques ou thermiques) qui ont l'avantage de ne pas voir leur charge potentielle évoluer tant qu'elles ne sont pas déclenchées, contrairement aux batteries connaissant une déperdition du stockage, même à ne rien faire.

[Darkjmfr]

Pas faux, après faut voir ce qui relève des composant souverains/petite série vs le reste dans le budget hier et aujourd'hui. L'exemple de l'AASM montre que c'est possible mais on ne sait pas où ont été les marges de progrès.

[JulietBravo]

Le 17/11/2022 à 09:04, stormshadow a dit :

Déterrage de topic:

J'ai une question qui me taraude depuis longtemps:

Pourquoi n'a t-on pas développer un Meteor IR qui pourrait avoir un Pk bien plus élevé que le Meteor actuelle sur des cibles furtives dotés de très bonnes CME ?

Il y a beaucoup de missiles BVR à AD IR (question de néophyte en la matière) ?

Champ de l'AD trop étroit pour être certain de trouver la cible aprés avoir voyagé XX NM depuis le tir ???

[hadriel]

il y a 58 minutes, JulietBravo a dit :

Il y a beaucoup de missiles BVR à AD IR (question de néophyte en la matière) ?

Quasi aucun. Je suppose des questions d'échauffement, et d'acquisition à travers les nuages.

[Kovy]

Il y a 1 heure, JulietBravo a dit :

Il y a beaucoup de missiles BVR à AD IR (question de néophyte en la matière) ?

Champ de l'AD trop étroit pour être certain de trouver la cible aprés avoir voyagé XX NM depuis le tir ???

Il y avait le R530 IR de Matra sur Mirage III, F1C et F-8E, mais peut on vraiment parler de BVR pour ce missile ?

Sinon chez les Russe :

• R-23/24T (Mig-23)
• R-40T (Mig-25 et Mig-31)
• R-27T et R-27ET (Mig-29, Su-27 et dérivés)

De très gros bébé, mais sans LAM, donc à la portée limitée au BVR proche et plutot destinés à intercepter des cibles tentant de fuir à une dizaines de km

Mig-31 + R40 T

SU-27 + R-27T en point 2 de voilure

 

Modifié le 10 juillet 2023 par Kovy

[Ziggy Stardust]

Petite correction, les R-27 et R-27E étaient équipés d'une centrale inertielle et d'une liaison avion-missile (ce qui les rendaient bien supérieur à longue portée que leurs équivalents occidentaux)