Réalisme des films de guerre

[Tancrède]

T'es en manque pour regarder GI Joe deux fois en tout cas.

1/ Oui, y'a clairement du manque et il faut un fix, aussi frelaté soit-il

2/ Ca passe en fait tout seul quand tu n'en regardes que quelques morceaux choisis (total, environs 1/2 heure sur un film de 2h)

C'est quand même bizarre, et surtout en voyant l'impact de romans comme ceux de Tom Clancy, qu'il n'y ait AUCUN projet non science-fictionnels de ce type. Pourtant, des bouses blockbusterienne à base d'armée vs aliens, y'en a, et des budgets pour tout un genre de merdes d'action "petit bras", y'en a aussi (le dernier truc d'Angelina Jolie en la matière était d'ailleurs une chiasse de ce genre, avec un budget énorme dont il est loisible de se demander où il avait pu passer).

Alors de la charge de M-1, Bradleys et Apaches des vagues de F-15 (avec quelques F-22 en pointe pour la forme) alignant des nuées de Sukhoïs façon Macross :lol:, des plâtrées de F-16 saupoudrant un corps d'armée entier, des MLRS crachant leurs valdas façon Berlin 1945, l'apocalypse version conflit classique, quoi, c'est pour quand? Peu importe qu'il me pondent un truc débile du genre "un étrange virus informatique paralyse au même moment tous les programmes d'utilisation des armes nucléaires dans le monde".... Rien à taper, du moment qu'ils vont poutrer! Une MEF complète débarquant sur les plages iraniennes ou chinoises sur fond de chevauchée des Valkyries, 4 GAN ricains complets avec quelques escadres en plus d'Arleigh Burke qui crachent leurs poirées alors même que 10 escadrilles de Backfire les ont leurré pour leur larguer leurs propres missiles sur le râble (merci Tempête Rouge :lol:)....  Muhahahaha! Que ça chie un peu, merde, que quelques villes en prennent un peu plein la paillasse par autre chose que des armes nucléaires ou des aliens maladroits! Pourquoi pas faire la guerre froide (réchauffée au micro ondes pour l'occasion) qui n'a pas eu lieu? Pourquoi y'a que les batailles du passé plus ou moins lointain qui ont droit à l'écran?

Les seuls qui ont vaguement essayé un truc un peu fun sont les Japonais avec une version terrestre de Nimitz retour vers l'enfer: un petit bataillon interarme japonais se retrouve projeté dans le Japon médiéval.... Samuraïs vs troufions de la Force d'Autodéfense, oooouuuuaaaaaiiiiis! Evidemment, c'était cheap question prod.

Et non c'est pas l'heure de mes pilules!

[Chronos]

(le dernier truc d'Angelina Jolie en la matière était d'ailleurs une chiasse de ce genre, avec un budget énorme dont il est loisible de se demander où il avait pu passer).

À habiller Mrs. Pitt !

C'est vrai qu'à part les films sur la WWII ça manque et même la WWII ça commence à s'user...

Sinon tu devrais bien trouver quelques films d'action russes pour tes fixs non ? La baston de cavalerie sur le fleuve de Major Dundee, les lanciers du Mexique à Vera Cruz ?

[collectionneur]

On peut demander aux Chinois ? A la place d'immense armées médiévales, que les figurants gardent leurs uniformes habituelles et maneuvrent avec leur T99 en sauvegardant la mere patrie des hordes de long nez  :oops:

[Rob1]

Les seuls qui ont vaguement essayé un truc un peu fun sont les Japonais avec une version terrestre de Nimitz retour vers l'enfer: un petit bataillon interarme japonais se retrouve projeté dans le Japon médiéval.... Samuraïs vs troufions de la Force d'Autodéfense,

Il y a aussi le manga Zipang dans le même genre, un croiseur Aegis contre le Yamato ou le USS Saratoga... adapté en animé.

[Tancrède]

Je suis fan de Zipang, mais c'est de l'anime :P, et ce qui fait tout l'intérêt de cette série, c'est précisément que la baston n'est pas présente constamment, et n'est jamais gratuite. C'est pensé, réfléchi, amené comme il faut. Là je parle plutôt des trucs façon "lâchage" en grand: j'ai pas pris GI Joe comme point de départ par hasard :lol:.

[Rob1]

Je ne trouve pas que Clancy se lâche totalement, il veille à encadrer le tout dans un contexte un minimum potable. (Bon, je me suis arrêté à La Somme de toutes les peurs côté bouquins et j'ai esquivé Code SSN).

En gros, tu voudrais un combat réaliste mais pour ca il faut un cadre improbable (guerre conventionnelle entre grandes puissances sans nukes).

[Tancrède]

Ben, c'est pour ça que ça s'appelle de la fiction, malgré tout ;): s'il est impossible de se lâcher même en fiction, à quoi ça sert.... De énièmes films de FS dans "des opérations dont vous n'entendrez jamais parler mais qui arrivent tous les jours et changent le monde" :P.... Bâillement non réfrénés....

Tom Clancy a quand même pondu Tempête Rouge au début, qui était un lâchage: la guerre froide cesse de l'être et le grand poutrage en centre Europe a lieu. Et après, il a pondu sa série de merdasses qui abaissaient encore le niveau, mais avaient au moins le mérite de faire dans le "en grand": Dette d'honneur (Japon vs USA, le retour :lol:), Sur ordre (USA amoindris vs Iran-Irak réunis) et l'Ours et le Dragon (ou un truc comme ça: en tout cas, c'est Chine vs Russie-USA). De la chiasse irréaliste avec laïus sur à-quel-point-les-ricains-sont-gentils-et-fair-play-et-les-autres-sournois-et-méchants, mais pour du cinoche grand spectacle, qui en aurait quoi que ce soit à foutre?

Evidemment, le côté petit bras de Clancy, c'est que même en fiction, il a du mal à accepter l'idée que l'Amérique perde quelque chose dans un affrontement: rien que dans la somme de toutes les peurs, il ose pas faire fonctionner l'arme nucléaire qui pète aux USA correctement (faut juste que le principe qu'il y ait eu une nuke soit là; pour le reste, un stade détruit, pas plus sinon ce serait pas cool). Et dans les affrontements militaires, c'est le dépliant RMA à l'état brut: des adversaires débiles et mal équipés, y allant comme des cons, l'ennemi idéal qui fait exactement ce qui est attendu de lui. Pas ou peu de casse chez les ricains. Le gars en oublie qu'à vaincre sans péril....

[Chronos]

Clancy s'est attaché à ses personnages et à son Amérique gnian gnian au fond c'est un US. C'est toute la différence avec un George Martin qui ne leur fait aucune concession. Je viens de terminer un passage où une petite gamine gaspille honteusement deux assassinats stratégiques. Son prof de danse doit se retourner dans sa tombe. Il a passé quasi un an à lui apprendre à regarder, boudiou !  :-\

[Fenrir]

Elle s'en fout, elle a une pièce magique.

Puis cela reste une gamine!

[leclercs]

Une adaptation de tempête rouge  :oops:

Ça ce serait vraiment cool!!!

[Hilariovespasio]

Ou de l'ours et le dragon, encore mieux!!!!

[Rob1]

Tom Clancy a quand même pondu Tempête Rouge au début, qui était un lâchage: la guerre froide cesse de l'être et le grand poutrage en centre Europe a lieu. Et après, il a pondu sa série de merdasses qui abaissaient encore le niveau, mais avaient au moins le mérite de faire dans le "en grand": Dette d'honneur (Japon vs USA, le retour :lol:), Sur ordre (USA amoindris vs Iran-Irak réunis) et l'Ours et le Dragon (ou un truc comme ça: en tout cas, c'est Chine vs Russie-USA). De la chiasse irréaliste avec laïus sur à-quel-point-les-ricains-sont-gentils-et-fair-play-et-les-autres-sournois-et-méchants, mais pour du cinoche grand spectacle, qui en aurait quoi que ce soit à foutre?

Même Tempête Rouge avait les éléments énervants de la série : dès le départ, on voit les points faibles de l'ennemi qui prépare son coup sournois et pourquoi ca va rater. On voit à quel point les Soviets n'ont pas de marge de manoeuvre côté carburant (bon c'est pour ca qu'ils font la guerre, faut bien le reconnaitre), les gars qui ont des doutes, des raccourcis de simplification qui avantagent sérieusement les Américains (non utilisation des armes chimiques) et aident le lecteur (absence de conflit côté Pacifique).

[Tancrède]

Tu oublies le fait que visiblement, dans Tempête Rouge, y'a un mélange d'omissions et de non-précisions quand à la nature de la "maskirovka" stratégique initiale qui fait que le conflit se déroule apparemment uniquement sur le front allemand: l'Autriche n'est pas concernée, l'Italie non plus, et apparemment -à part la Pologne et la RDA nécessairement mais ce n'est qu'une déduction- les pays du Pacte de Varsovie ont pas trop l'air d'être dans la danse. Pas trop pigé le truc. De même que l'attrition générale des grandes unités soviétiques de première ligne qui paraît très rapide par rapport à celle de l'OTAN (même s'il est vrai qu'une partie d'entre elles est concentrée au sud pour leur future conquête du Moyen Orient et n'est rappelée qu'ensuite). C'est con et ça s'enclique pas, c'est fait pour avoir un truc simplifié avec un front qui est un un goulot d'étranglement, mais c'est justement ça le truc du lâchage: devant la débauche de destruction gratuite et le fait de bastonner en grand, qui en a quelque chose à traire :lol:?

C'est un des trucs qui m'étonnera toujours en films comme en BD: cette frilosité des auteurs fanas du militaire qui éviteront pourtant de faire quoi que ce soit "en grand", seul moyen de montrer leurs matos et organisations préférés en train de faire ce pour quoi ils sont faits. Ils ont peur de la casse même sur format papier/celluloïde/numérique :O? Hé les mecs, en fiction y'a personne de réel qui meure, aucune ville détruite, et vous pouvez même décréter des augmentations de budgets de la défense pour remplacer les pertes :lol:.... 

Buck Danny aurait pu se donner un coup de jeune comme ça....

[FATac]

Puisqu'on parle bouquins sur le topic du réalisme des films de guerre, il y a "10 juin 1999, la première guerre nucléaire vient de commencer" de Eric L. Harry qui déboîte quand même pas mal, côté opérations de grand style, il me semble.

Le début est un peu vasouillard, jusqu'aux premières volées d'ICBM. Ensuite, les opérations, tant nuke que conventionnelles, se font avec une débauche de matériel. On ressort tout, même certains vieux trucs de la réserve qui pourraient encore servir. Ca castagne en Chine/Corée, en Europe, autour du réduit Arctique et la Russie se fait mettre par devant et par derrière (Europe ET Sibérie).

[alexandreVBCI]

Quelqu'un a déjà vu Captain America : First Avenger ?

La bande annonce semble assez sympathique :

http://www.allocine.fr/video/player_gen_cmedia=19232190&cfilm=136557.html

[Tancrède]

Quelqu'un, pourtant très bon public pour ce genre de trucs, m'a dit que c'était une bouse sans nom incitant à l'arrêt de visionnage prématuré. Ils commencent à en avoir un peu trop au compteur, des films de super héros.... Décidément, l'Amérique va mal :lol:.

[Fenrir]

Quelqu'un, pourtant très bon public pour ce genre de trucs, m'a dit que c'était une bouse sans nom incitant à l'arrêt de visionnage prématuré. Ils commencent à en avoir un peu trop au compteur, des films de super héros.... Décidément, l'Amérique va mal :lol:.

Il est dans la veine de Thor, un bon film de super héros même si il est un cran en dessous de Iron Man. On sent que c'est avec "The Avengers" que cela va péter de tous les côtés!

On voit pas beaucoup la guerre en elle même mais je trouve l'évolution du personnage excellente, passant du gringalet avide de combat au super héros de pacotille pour bon de guerre à finalement le leader "charismatique".

Au niveau armement: l'Hydra dispose de laser désintégrateur et d'immense MRAP/blindé qui font penser aux 4x4 US avec les immenses roues.

Par contre: éviter Green Lantern, même si un F 35 se crash, le scénario est baclé, on accroche pas aux personnages. Je parlerais pas des effets spéciaux car je n'ai vu qu'un screener de piètre qualité.

Concernant Tempête Rouge: je rappel que l'excuse trouvé par les Soviétique est un conflit avec la RFA et non l'intégralité de l'OTAN. Le but de la guerre est de mettre hors jeu l'OTAN durant un moment pour permettre à l'ours d'aller se gaver de pétrole au Moyen Orient.

Il ne s'agit pas de prendre l'Europe ou le monde mais un conflit limité dans le temps.

Points critiquables:

-les Soviétiques pensent comme des Allemands avec la vision du choc et combat décisif, à mille lieux de l'art opérationnel!  :lol:

-On sent que Clancy connait bien l'armement US mais très mal le Soviétique: pas de Su 24 ni 25, peu de Su 27 etc qui peuvent faire la différence.

Plein d'autres points mais j'ai des meubles Ikéa à acheter!

[Rob1]

-On sent que Clancy connait bien l'armement US mais très mal le Soviétique: pas de Su 24 ni 25, peu de Su 27 etc qui peuvent faire la différence.

Ne pas oublier que Red Storm Rising date de 1986. A cet époque le Su-27 venait à peine en service, et uniquement à l'intérieur de l'URSS, donc on n'en connaissait rien ou presque à l'ouest. Le MiG-29, on en avait à peine les premières images détaillées (grâce à une démo des Russes en Finlande et aux livraisons à l'Inde).

Le Su-25 avait été signalé depuis quelques années en Afgha mais je ne suis même pas sûr qu'on connaissait son vrai nom. Le Su-24 était connu depuis plus longtemps, mais restait assez mystérieux sur ses capacités.

[Tancrède]

Bouef, mais étrangement, comme toujours la guerre chez Clancy, l'affrontement se résume à un face à face matos contre matos, les performances des matos soviétiques sont minables, celles des ricains sont toujours optimales :P. Il n'y a pas de tactique, à peine de manoeuvre, et surtout un cadre stratégique rappelé par Fenrir qui ne tient pas une minute debout: les soviets n'attaquant que sur la frontière allemande (soit dit en passant, où sont les armées est-allemandes et polonaises, pour le coup forcément impliquées?), c'est juste histoire d'avoir du frontal avec surdensité du champ de bataille? Comme les Allemands en 14 ont impliqué la Belgique par nécessité opérationnelle, les Soviets auraient essayé de profiter de tout l'espace possible pour faire jouer leur masse en plusieurs points; mais surtout, c'est quoi ces allances qui volent en éclat si facilement? Sans compter un truc: la masse de manoeuvre soviétique semble gravement sous-estimée pour que l'affrontement arrive à un tel match nul local au niveau de Düsseldorf. Comme souvent, Clancy élimine l'idée même de stratégie et de niveau opérationnel pour expliquer le déroulement par un aspect de petite tactique qui est en fait limité aux performances des matériels, elles-mêmes plus tirées des catalogues des industriels que de la réalité.

Mais on s'en tape: si c'est adapté en film, j'y vais direct :lol:.

[Fenrir]

La partie allemande n'est pas le secteur le plus développé par Clancy, c'est plutôt un marin.

Dans les grandes intrigues on a:

Le sous marinier avec l'USS Chicago faisant mumuse du côté de Mourmansk et avec un Kirov.

Le(s) Destroyer(s) traquant les SNA Soviétiques et protégeant les convois .

Le météorologue et son escapade en Islande (seule histoire terrestre vraiment prenante et originale)

Côté Soviet, on suit un gradé dans ses péripéties.

Le reste du combat au sol c'est peanuts, on voit tout de même de la guerrilla style Hezbollah avec des Humvee jouant à cache-cache avec les T 72 à l'aide TOW.

[Tancrède]

Y'a quand même pas mal de longs passage en Allemagne (en majorité vus du côté soviétique d'ailleurs).... Mais Clancy n'est pas un marin.... A la base, lui c'est un agent d'assurances :lol:.

[Fenrir]

Y'a quand même pas mal de longs passage en Allemagne (en majorité vus du côté soviétique d'ailleurs).... Mais Clancy n'est pas un marin.... A la base, lui c'est un agent d'assurances :lol:.

Certes mais son domaine de prédilection à l'origine c'est les SNA, je me rappel pas d'un ouvrage axé sur des combats terrestres.

[Tancrède]

Yep, quoiqu'il a du commencer à se brancher dessus en vieillissant: les romans depuis une quinzaine d'années (enfin, les Jack Ryan; pas lu les autres trucs, et j'ai lâché les Jack Ryan depuis le truc avec la Chine qui m'avait gavé) s'y sont nettement plus intéressés.

[Akhilleus]

Tu oublies le fait que visiblement, dans Tempête Rouge, y'a un mélange d'omissions et de non-précisions quand à la nature de la "maskirovka" stratégique initiale qui fait que le conflit se déroule apparemment uniquement sur le front allemand: l'Autriche n'est pas concernée, l'Italie non plus, et apparemment -à part la Pologne et la RDA nécessairement mais ce n'est qu'une déduction- les pays du Pacte de Varsovie ont pas trop l'air d'être dans la danse. Pas trop pigé le truc. De même que l'attrition générale des grandes unités soviétiques de première ligne qui paraît très rapide par rapport à celle de l'OTAN (même s'il est vrai qu'une partie d'entre elles est concentrée au sud pour leur future conquête du Moyen Orient et n'est rappelée qu'ensuite). C'est con et ça s'enclique pas, c'est fait pour avoir un truc simplifié avec un front qui est un un goulot d'étranglement, mais c'est justement ça le truc du lâchage: devant la débauche de destruction gratuite et le fait de bastonner en grand, qui en a quelque chose à traire :lol:?

C'est un des trucs qui m'étonnera toujours en films comme en BD: cette frilosité des auteurs fanas du militaire qui éviteront pourtant de faire quoi que ce soit "en grand", seul moyen de montrer leurs matos et organisations préférés en train de faire ce pour quoi ils sont faits. Ils ont peur de la casse même sur format papier/celluloïde/numérique :O? Hé les mecs, en fiction y'a personne de réel qui meure, aucune ville détruite, et vous pouvez même décréter des augmentations de budgets de la défense pour remplacer les pertes :lol:.... 

Buck Danny aurait pu se donner un coup de jeune comme ça....

Tu veux du grand Tancrède (au niveau bouquin je parle) essaye Dragon's Fury

C'est du grand, très grand (pas réaliste pour deux sous cela dit au niveau geopolitique et ecris aux environs de 2004 par un texan bien conservateur et anti franchouillard donc attention à certains passages assez "enervants"  :lol:)

Mais la c'est de la WWIII globale, generale avec du bateau qui explose en pagaille, des corps d'armées entiers engagés et cela sur tout les continents

En plus c'est un pavé

detail marrant : le tableau d'evaluation des pertes de protagonistes à la fin  :lol:

Ca ressemble à un gigantesque CivIV qui aurait tourné en choc frontal entre les 8 joueurs et qui aurait été couché sur la papier  ;)

[Rom_un]

Perso j'ai aimé certain bouquin autant que j'ai ris sur d'autres.

Mon classement :

a lire:

Le Cardinal du Kremlin  : bon livre d'espionage ( avec en prime un 'archer' afgan)

Tempête rouge : pour le 'vampires in the sky', l'histoire Islandaise et le colonel Sergetov et la prise de son pont.

La somme de toutes les peurs. Meilleur que le film

a la poubelle :

Code SSN: John Wayne pilotant un soum tirant 200 torpilles sans jamais être inquiété.

Octobre Rouge. Moins bon que le film, avec un raid de A-10 en plein océan sur le Kirov  :-[

L'Ours et le Dragon : La Russie envahie par la Chine et sauvée par les bradley américains 

2 tomes : 80% de l'histoire nous parle de petites culotes (celle de la secrétaire d'un dirigeant chinois espioné) et 20% de combats ridicules.

...