Réalisme des films de guerre

[Tancrède]

Pour l'attitude, c'est ça (peut-être un peu plus sec et dur, et n'ayant pas le besoin d'expliquer ses ordres, mais faut être didactique à la télé), mais surtout, sans doute un poil plus baraque et le crâne complètement rasé. Il est rappelé plusieurs choses sur le personnage: d'une discipline de fer pour son apparence et son corps (que du muscle), il s'est rasé le crâne le jour où la chevelure a commencé à reculer :lol:.... Ca dit beaucoup sur le mec.

[Berezech]

ca y' ait au 5e episode je sais pas lequel je deteste le plus entre Goffrey, Jaime, Littlefinger, Viserys ou le limier

Bon y'a aussi Cersei mais elle ca compte pas, c'est une femme et donc elle n'outrepasse pas le niveau de vice habituel de son sexe  :lol:

C'est marrant quand même le changement de perception qu'on a des persos quand on a lu jusqu'au 4e bouquin.

J'espère qu'on va voir quelques unes des (grosses) bastons à venir, HBO avait fait du super boulot dans Rome pour reproduire les tactiques romaines de l'époque (combat organisé en ligne au gladius avec les légionnaires qui escriment puis sont remplacés par le type de derrière). J'espère qu'ils nous feront quelque chose de pas mal au niveau des combats médiévaux.

[En me relisant je me dis qu'il y a peut être des légers spoils dans mon paragraphe suivant, attention]

Les armées du TdF sont elles d'ailleurs des armées médiévales vue leur taille et leur organisation ? Il y a bien les paquets de féodaux en cavalerie lourde, avec des sergents à cheval, mais j'ai été étonné de la taille des forces d'infanterie que décrit Martin dans l'intégrale II et III.  Les Tyrell alignent environ 100 000 hommes à un moment, avec tout leur ban et leur arrière ban mobilisé (moins un de leur banneret). Les Lannisters auraient apparemment  des unités de soldats pros bien équipées. Me semble qu'ils alignent au moins 40 à 50 000 hommes au moment de partir en campagne dans AGOT (dans la série Tywin en file 30 000 à Jaime au moment où on en est, ça veut dire qu'il en a encore sous le coude). Tout ça mobilisé en un temps record alors que Tully et Stark sont encore à fantasmer sur leur honneur au coin du feu.

Si vous avez lu la nouvelle "Le Chevalier Errant" (et sa suite le chevalier lige je crois) Martin est pourtant conscient de ce qu'est une "armée" féodale. Il y a un passage ou un noble local pauvre aligne une paire de chevaliers liges qui savent à peu près se battre et une levée de paysans dont il décrit l'entrainement (c'pas fameux).

[Tancrède]

Les armées médiévales n'étaient pas forcément petites par essence. Ce sont les armées permanentes qui ont disparu ou se sont contractées à l'extrême avec la féodalité, en raison de structures étatiques amoindries à l'extrême minimum et de la disparition d'un système fiscal assorti d'un impôt direct permanent; l'armée française permanente naît avec l'impôt permanent pour la financer, sous Charles VII.

Mais la taille d'une armée levée pour une guerre peut être importante suivant la taille et le développement d'un Etat ou d'une région (Frédéric Barberousse, St Empereur germanique dont le territoire avait pourtant perdu l'Italie du Nord, a levé 100 000h pour la IIIème Croisade), et la préparation d'une grande partie des troupes a varié suivant les lieux et les époques: la noblesse était censée être sur le pied de guerre en permanence, astreinte à un niveau de préparation (entraînement individuel et collectif, regroupement en unités pré-formées sur base locale) et d'équipement important eu égard à leur position, mais les hommes libres (et suivant les endroits, la hiérarchie des statuts d'hommes libres) avaient aussi leurs obligations (un certain nombre de jours par an d'entraînement, une astreinte d'équipement selon statut et fonction....).

Il ne faut pas avoir forcément en mémoire le temps des petites baronnies locales en guéguerre permanentes avec 3 pelés et 2 tondus pour accroître le domaine, mais plutôt le temps de Charlemagne et de la féodalité naissante, voire la levée mérovingienne: le statut de fond est l'homme libre, et tout homme libre a l'obligation, modulée selon ses ressources, de connaître une spécialité guerrière et de maintenir un certain niveau, le tout sous contrôle de l'homme immédiatement au-dessus de lui en statut qui sera son cadre en cas de levée armée (le principe de la féodalité étant le rapport direct d'homme à homme), formant ainsi un système structurel de conscription assez particulier (qui se retrouve au Japon aussi), fondé sur la hiérarchie des fortunes et la géographie. A la base, le statut de noblesse comptait peu dans cette organisation (sous les Carolingiens, il était en fait peu important); son importance, en même temps qu'une polarisation démesurée des richesses (donc de ceux qui ont moyens et devoirs de faire la guerre), n'a réellement cru qu'aux XIème-XIIème siècle, avec l'avènement de la féodalité sous sa forme achevée.... Et souvent caricaturale. A cette évolution, en fait une caricature du système originel, a correspondu une lente décrue des obligations militaires, une faible attention portée à leur contrôle (souvent, les aristos veulent pas que le populo sache se servir d'armes).... Donc une fonte des effectifs mobilisables, surtout des effectifs utiles. L'habitude s'est enkystée dans le droit coutumier, dégageant tout souvenir et toute idée d'astreinte militaire obligatoire pour le grand nombre.

Dans quelques endroits seulement, ce fait est demeuré: l'Espagne de la reconquista par nécessité, cités-Etats italiennes et flamandes par hostilité à tout contrôle, canton suisse par indépendantisme et désoeuvrement....

[Akhilleus]

effectivement cette histoire de 60 000 troupes pour les Lannister (et autant ou presque pour chaque gros protagoniste) fait un peu démesuré ..... surtout eu égard à la menace représentée alors par les Dothrakis (que Robert craint un max) soit à peine 40 000 cavaliers

D'un coup la menace n'apparait plus trop crédible et fausse un peu quelques decisions et intrigues de la cour (telles que presentées dans la série, c'est moins net dans les livres)

D'ailleurs

Les Tyrell alignent environ 100 000 hommes à un moment,

j'ai pas souvenir de cela dans les bouquins

[Tancrède]

Pour les Dothrakis, dans le bouquin, il me semble que 40 000, c'est juste l'ordre de grandeur du seul Khalassar de Drogho, et qu'en cas d'invasion, le risque est celui des autres khalassars qu'il rallierait à sa bannière.

et autant ou presque pour chaque gros protagoniste

Non, les Lannisters sont de très loin le premier potentat de Westeros par leurs fortunes et la liste de leurs vassaux/clients/obligés; les Stark eux-mêmes, "rois" du nord, sont en 2ème position et ne peuvent rassembler que la moitié de ce chiffre. Par ailleurs, il semble que seuls les Lannisters puissent avoir une forte proportion de soldats qualifiés et/ou de levées ayant un minimum d'entraînement, toujours via leurs moyens financiers, là où les autres ont nettement plus de levées non pro.

Chez les Dothratkis, tous les hommes libres sont apparemment des guerriers pros.

[Chronos]

Les Dotkrakis sont aussi plus des cavaliers. 40 K de chevaux représentent une force conséquente en terme de guerre mobile, le mouvement pouvant agir comme multiplicateur de force non ?

Dans la série, il y à une référence à des cités où le Khal pourrait  taxer une marine. ça devrait également être une source d'auxiliaires spécialisés pour le siège ou une bonne infanterie de marine.

[Tancrède]

Bizarrement, je vois pas trop les Dothrakis capables de et voulant collaborer avec qui que ce soit à la guerre :lol:, et surtout pas partager.... Y'a juste le transport qu'ils seraient obligés d'outsourcer (à moins évidemment qu'ils ne conquièrent les villes portuaires et n'aient pas à louer ce service) :lol:. Ceci dit, la suite de la saga montre que cette question ne reste plus en suspens ;) :lol:....

[Chronos]

Je pensais à une mise en servitude sinon couronne de plomb hein. Pas à un véritable contrat bilatéral, plutôt un deal léonin  =)

[hadriel]

Les Tyrell se défendent pas mal aussi parmi les grandes familles de Westeros. Ils n'ont pas de mines d'or, mais ils sont dans un coin bien plus fertile que le Nord.

[Tancrède]

Ils n'ont pas de mines d'or, mais ils sont dans un coin bien plus fertile que le Nord.

Mais y sont plus petits :lol:!

Je pensais à une mise en servitude sinon couronne de plomb hein. Pas à un véritable contrat bilatéral, plutôt un deal léonin 

Tu connais le droit des contrats de Penthos et des autres cités portuaires du continent :O? Espèce de geek :lol:!

[Berezech]

Non, les Lannisters sont de très loin le premier potentat de Westeros par leurs fortunes et la liste de leurs vassaux/clients/obligés; les Stark eux-mêmes, "rois" du nord, sont en 2ème position et ne peuvent rassembler que la moitié de ce chiffre. Par ailleurs, il semble que seuls les Lannisters puissent avoir une forte proportion de soldats qualifiés et/ou de levées ayant un minimum d'entraînement, toujours via leurs moyens financiers, là où les autres ont nettement plus de levées non pro.

Merci pour les éclairages sur la périodes carolingienne Tancrède. ça me parait effectivement plus comparable que la féodalité du XII-XIIIe siècle.

Attention GROS spoiler pour ceux qui n'ont pas lu les bouquins :

Sur la taille des armées dans A Game of Thrones,

D'après ACOK Renly aligne environ 100 000 hommes lors de la levée du ban à Pont l'Amer.

Lire à la ligne ACOK (a Clash of King)

http://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Renly

Ce qui comprend les vassaux des Tyrell, à hauteur de 80 000 hommes si on prend le chiffre de la Néra moins les Florent (nombre inconnu de fantassins qui sont zigouillés dès que leurs seigneurs changent de camp) qui sont alliés par mariage à Stannis, et les féodaux des Terres de l'Orage et les Florents (15 000) qui rejoignent Stannis après Accalmie.

http://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Bataille_de_la_N%C3%A9ra

Il y a une petite incertitude sur la taille de l'armée Tyrell, parce qu'ils sont entre 60 et 70 000 à la Nera, manque 15 à 20 000 hommes qui se sont évaporés (ou qui sont allé faire leur fête aux Florent on ne sait pas).

Donc les Tyrell alignent pour moi de 60 à 90 000 hommes.  J'avoue avoir compté les féodaux des terres de l'orage dans le total de mon premier post. Ceci étant c'est l'ost la plus puissante nombreuse de Westeros. Les Stark (20 000 fantassins, 10 000 cavaliers), les Tully (environ 15 à 20 000 hommes) et les Aryn (inconnu mais souvent cité comme à peine suffisant pour rétablir l'équilibre) étant tous un cran au dessous.

Pour comparer au moment de la Nera l'armée Lannister de Tywin ne compte plus que 30 000 hommes. Et encore une armée qui manque de ravitaillement, et qui a souffert d'une forte attrition. Le reste des forces Lannisters est enfermé dans ses chateaux (pas plus de 10 000 hommes à Castral Roc et à la Dent d'Or combiné)

Le Bief est le fief le plus peuplé de Westeros : http://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Bief

Plus j'y pense plus j’hallucine sur la proportion de Cavalerie (1 cavaliers pour 2 fantassins). De toute façon je pense que Martin s'en fout, c'est surtout pour nous faire prendre notre pied sur des grosses armées bien couvertes de plates !

[squale]

Pour une place de ciné achetée un engagement dans l'armée offert  =)

Au sujet de Top Gun la même impression de village Potemkine avait été relevé dans le Los Angeles magazine paru a l'époque ,ayant estimé que :

"l'équipe de prod Simpson / Bruckheimer fait de grands films publicitaires de deux heures et avec Top Gun, ils nous donnent le film de propagande pour la Navy le plus riche et le plus cher jamais fait "

"De la frime stylisée ,vidéo rock ,visual flashy ,montage effréné ,partition rock assourdissante et pratiquement pas d'histoire"

Quentin Tarantino a une théorie sur les sous-jacences de Top Gun

C'est l'histoire du combat d'un mec contre sa propre homosexualité

[Chronos]

Top Gun c'est une réconciliation entre Hollywood et l'armée après le Vietnam. La supériorité tech et la formation de personnels hors du commun, presque des demi dieux, interdit toute défaite.

En fait c'est un film RMA.

Après le F14 est un avion magnifique et la BO est sublime.

[squale]

Top Gun est un film qui fait référence dans la domaine du combat aérien mais il s'agit d'une fiction . L'école de l'aéronavale US n'a jamais encouragé la compétition entre ses élèves pilotes . Le trophée Top Gun n'ayant d'ailleurs aucune existence réel . C'est une pure invention des scénaristes pour apporter un support a la rivalité entre Maverick et Iceman . Ensuite les manoeuvres de chasse qui y sont employées n'étaient plus enseignées ,ni utilisées depuis déjà une trentaine d'années lorsque

le film a été réalisé .

il n'y a jamais vraiment eu séparation entre Hollywood et l'armée . Sans évoquer tous les films sur la guerre du Vietnam ,en 1981 il y a eu "Officier et Gentleman"

et seulement six mois après la sortie de Top Gun , un autre film sur le corps des marines "Le maître de guerre" . Hollywood et l'armée ont toujours formé un couple indissociable .  "Sens unique" dont l'action se déroule directement au Pentagone . 

Un film sur l'aéronavale pendant la guerre du Vietnam "Le vol de l'intruder"

A noté dans le film "Le maître de guerre" un erzats de Tom Cruise .

Danger zone et le morceau de Van Halen sont tout simplement superbe .

[g4lly]

Pour ceux qui aime le sang a la télé ... l'épisode 8 de GoT commence a rentrer dans vif du sujet ... plutot mort que vif d'ailleurs :lol:

[penaratahiti]

Un film sur l'aéronavale pendant la guerre du Vietnam "Le vol de l'intruder"

Le vol de L'Intruder pour moi rentre dans une autre catégorie que le USA-brain-washing-machine à la Top-Gun. Et c'est d'ailleurs pour ça que je l'adore (et le bouquin aussi).

C'est déjà un livre, à la base, qui a inspiré le film, et le discours est assez critique vis-à-vis de l'administration & du Pentagone. "font chier à nous envoyer bombarder des arbres dans la jungle, on risque notre peau pour des pseudo-parking de camion alors qu'il y a des super objectifs valables partout". En gros le gouvernement nous envoie au casse-pipe et ne veut pas gagner cette guerre.

[Tancrède]

Putain, Gally! Mais comment tu peux le voir aussi tôt :O? Insomniaque :lol:?

[Berezech]

Dispo vers 5 h du matin   ;)

Du mal à aller au lit le dimanche soir moi.

On va avoir de l'action dans le prochain zode !

Le 1.09 est sorti aussi, sans doute comme pour le 1.07 avec l'option premium de Hbo ...

EDIT : attention gare au fake pour le 1.09, vérolé je crains. On verra semaine prochaine.

[Fenrir]

Si tu as une adresse, hésite pas à abuser du MP!

[Gibbs le Cajun]

Le vol de L'Intruder pour moi rentre dans une autre catégorie que le USA-brain-washing-machine à la Top-Gun. Et c'est d'ailleurs pour ça que je l'adore (et le bouquin aussi).

C'est déjà un livre, à la base, qui a inspiré le film, et le discours est assez critique vis-à-vis de l'administration & du Pentagone. "font chier à nous envoyer bombarder des arbres dans la jungle, on risque notre peau pour des pseudo-parking de camion alors qu'il y a des super objectifs valables partout". En gros le gouvernement nous envoie au casse-pipe et ne veut pas gagner cette guerre.

+1

je l'ai en cassette vidéo ,et s'est se que j'ai ressenti en le visionnant .

[Tancrède]

Fenrir, toi aussi tu trouves l'épisode en retard à l'adresse habituelle :-X? Donc.... Faut qu'tu fais tourner, quoi :lol:....

Putain, sinon rematage de Ultimate Force (la 1ère saison, pas la 2ème, qui doit être bannie des mémoires humaines et même anglaises), qu'est-ce que ça crache mieux que les chieries américaines!

[g4lly]

Fenrir, toi aussi tu trouves l'épisode en retard à l'adresse habituelle :-X? Donc.... Faut qu'tu fais tourner, quoi :lol:....

Putain, sinon rematage de Ultimate Force (la 1ère saison, pas la 2ème, qui doit être bannie des mémoires humaines et même anglaises), qu'est-ce que ça crache mieux que les chieries américaines!

Avec Ross Kemp ventripotent! c'est pas mal effectivement même si le casting est inégal.

Pour AGOT8 Thør Hånt l'a vu passé très tôt hier soir ;)

[Fenrir]

Le GoT 09 semble être un fake.

[Gibbs le Cajun]

Fenrir, toi aussi tu trouves l'épisode en retard à l'adresse habituelle :-X? Donc.... Faut qu'tu fais tourner, quoi :lol:....

Putain, sinon rematage de Ultimate Force (la 1ère saison, pas la 2ème, qui doit être bannie des mémoires humaines et même anglaises), qu'est-ce que ça crache mieux que les chieries américaines!

+1

s'est dans la 1ère saison ou il y a un épisode ou le jeune jamie ,va presque y passé lorsqu'un FS Français le choppe dans le bateau ,heureusement pour lui que Henno frappe lâchement dans le dos avec traîtrise le FS Français ,et qu'il dit à jamie  qu'il a eu chaud ,seul il aurait pas fait long feu face au Frenchies  :lol: :lol:

non s'est pas dans la première saison mais dans la deuxième  cette épisode :P

m'enfin pas grave ,tout seul il y passé  :lol: :lol: :lol:

[Tancrède]

En même temps, le dit Jamie il fait un peu minet pour avoir passé l'entrée d'une unité de ce type: je veux bien que le gabarit chat maigre soit le plus fréquent, mais lui il doit taper 1,65m à tout péter, pour 60kg tout mouillé. Il fait carrément juvénile par rapport aux autres :lol:, l'aurait fallu lui laisser finir sa croissance! Parce que le frenchie qu'il se mange doit lui mettre 30kg et 20cm dans la vue :lol:....