M88, histoire... et tout ce que vous savez !

[DEFA550]

Il y a 8 heures, ThincanKiller a dit :

Chez Dassault, ils ne sont pas niais non plus, ils savent tres bien que les performances de l'avion reposent aussi bien sur son rapport pousse-poid que sur ses systemes, a mon avis, ils vont chercher le meilleur compromis entre les performances des systemes et celui de la cellule/moteurs.

Oui, ils ne sont pas niais. Ils savent qu'un avion prend de l'embonpoint avec l'âge, et c'est prévu dès le début en optant pour une motorisation ad hoc. Ca veut dire que les M88 ne sont pas prévus pour le Rafale de 2002, mais pour celui de 2020.

[TarpTent]

Il y a 10 heures, kotai a dit :

Et simplement lui coller une fusée ,j'ai plus le nom...

JATO, comme pour les Mirage IV entre autres ?

[FATac]

JATO pour "Jet Assisted Take-Off".

[ThincanKiller]

5 hours ago, DEFA550 said:

Oui, ils ne sont pas niais. Ils savent qu'un avion prend de l'embonpoint avec l'âge, et c'est prévu dès le début en optant pour une motorisation ad hoc. Ca veut dire que les M88 ne sont pas prévus pour le Rafale de 2002, mais pour celui de 2020.

 

 

Merci.

J'ai bien cette notion de prevision de l'augmentation de poid de la cellule, mais je fesait allusion au developement du M88 dont je pense (peut etre a tors) qu'il lui manque 500kg de poussee des le depart, ce qui est ma preception de l'histoire de la conception de l'avion par Marcel Dassault (dessin conceptuel, comprenant un rapport poussee-poid de base a conserver pour assurer les performances de l'avion dans le temps).

Comme je le precise, je peut me tromper mais j'ai toujours eu la sensation que le moteur se montrait limite dans certains cas de figure (haute altitute/temperatures) et que c'etait du a un manque de de developement (budget aloue, R&D, vitesse du developement en question) certains d'entre vous peuvent eclairer ma lanterne sur le sujet, mais vu que tu a l'air au courant cote cellule, l'augmentation de poid prevu sur le temps, en comparaison avec un 2000, sur le Rafale ca donerait quoi en 2020?

J'ai aussi pose la question sur le topique avionique, le GaN semblant apporter une solution en terme de volume/poid/refroidissement/ consomation a performance egale, peut-on limiter cette augmentation de poid grace a cette technologie et dans quel pourcentage?

En resume, ma vision de l'evolution de l'avion (peut etre pas base sur la realite) est que si on veut conserver l'integrite de son envelope de vol, on doit non seulement assurer l'evolution de sa motorisation, mais aussi conserver une limite de sa charge alaire a vide.

C'est un facteur important dans la conception meme du Rafale, son aerodynamique ne va pas permetre de passer outre cet aspect la, le meilleur example que je puisse apporter, c'est que les fameux 11.0g ne peuvent deja pas etre atteins dans toutes les conditions de vol meme pendant les meetings aeriens, ca depend deja de la temperature de l'air au sol, et pas seulement a cause de la poussee, mais surtout de la portance.

On se comprend?

 

Modifié le 18 mars 2019 par ThincanKiller

[clem200]

Des perceptions et des sensations ok ... Mais tu as des chiffres ? 

[ThincanKiller]

19 minutes ago, clem200 said:

Des perceptions et des sensations ok ... Mais tu as des chiffres ? 

Considere ca comme une enquete, ca commence par l'histoire de la conception de l'avion (l'anegdote sur M. Dassault et sa vision de l'avion).

Pour les chiffres, compare son taux de montee avec celui de la concurence, mais meme la, ca demande des etudes  plus aprofondies du fait de leur caracteristiques propres, je pense en particulier a leur capacite de carburant interne et les consomations respectives de leur moteurs.

On parle sans arret du fait que l'Armee de l'air ne ressent pas le besoin d'une augmentation de la poussee, alors qu'en fait, il s'agis plutot d'un compromis qui passe par le cout d'utilisation et la durabilite du moteur, ce qui nous ramene au developement a commencer par le R&D (je pense aux etudes ONERA par example) et aux budgets aloues, de mon point de vue, les derniers contrats aloues a SAFRAN arrivent avec des annees de retard, le moteur etant le parent pauvre du projet.

Modifié le 18 mars 2019 par ThincanKiller

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, ThincanKiller a dit :

 

On se comprend?

 

Non,

Les pilotes en veulent toujours plus, mais ça ne correspond pas forcément à un besoin opérationnel. Il y a des choses plus urgentes que l'augmentation de la poussée. Entre un radar multi-statique et une augmentation de poussée, je choisis le radar multi-statique. Comme on ne peut pas tout faire il faut faire du design to ops.

Bien sûr que si un client étranger veut une augmentation de poussée et qu'il paie la modification, on va la lui faire. Mais c'est parce qu'il aura décidé sur des impressions et pas sur une vraie analyse du besoin.

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 15 heures, ThincanKiller a dit :

Au sujet de l'augmentation de poid, Picdelamirand-oil, toi qui semble tres au courant, n'est-il pas possible que la technologie GaN permete une reduction de masse et volume de l'avionique a performance egale, y-compris consomation et refroidissement?

Initialement il était prévu de passer les antennes de SPECTRA en GaN dès F3R. Et puis on m'a averti que cela ne se ferait pas, j'ai montré ma déception et on m'a dit que le but du GaN sur ces antennes était uniquement pour gagner de la place ce qui permettait de mettre plus d'électronique et donc d'avoir des traitements plus rapides. Ils avaient trouvé une méthode moins chère pour avoir des traitements plus rapides et donc le passage en GaN était repoussé.

Donc la moralité de cette histoire c'est que les équipementiers sont avide d'avoir de la place et de la masse à disposition pour pouvoir améliorer les traitements existants ou en rajouter d'autre. En conséquence je ne pense pas que les progrès technologiques seront affectés à améliorer le rapport poussé/masse.

[ThincanKiller]

49 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

 amelioreeNon,

Les pilotes en veulent toujours plus, mais ça ne correspond pas forcément à un besoin opérationnel. Il y a des choses plus urgentes que l'augmentation de la poussée. Entre un radar multi-statique et une augmentation de poussée, je choisis le radar multi-statique. Comme on ne peut pas tout faire il faut faire du design to ops.

 

 

 

 

 

 

 

Je ne vois pas pourquoi tu commence par dire non alors que tu parles aussi de compromis, en fait ca reviens au meme, c'est une question de choix dans un ordre de priorites.

On sait depuis longtemps que les pilotes en veulent toujours plus, mais si ils avaient le rapport poussee/poid le plus eleve sur le marche ca ne serait pas le cas, on ne parlerait pas non plus de conditions hautes/chaudes comme des limitations dont il est question aujourdhui, donc, encore compromis et budgets.

Quote

Bien sûr que si un client étranger veut une augmentation de poussée et qu'il paie la modification, on va la lui faire. Mais c'est parce qu'il aura décidé sur des impressions et pas sur une vraie analyse du besoin.

Il faudrait deja avoir develope les technologies pour arriver a une solution viable, ici on parle de R&D et d'etudes amont, et ca fait un bail qu'ONERA bosse sur des sujets comme la modelisation et la metalurgie numerique, les progres, se comptant en dixaines de degres ou pourcentage d'efficacite des aubes, depuis qu'ils ont publie les documents sur ces recherches, leur site les date de 2012, on en est encore a 7.5t, meme si la conso a dimimue (?) comme le cout d'exploitation et la fiabilite amelioree.

Bon, j'ai tendance a comparer avec les USA ou ils ont l'habitude de deverser de l'or liquide sur leur projets (voir le fiasco F-35 pour example recent), mais ils ont aussi des resultats qui font se poser des questions cote technologie, la TET par example, ou on est encore charette, l'aerodynamique interne (il est passe ou le sujet concernant l'amelioration des ecoulements et l'efficacite des compresseurs?), tout ce qui mene a l'efficaite globale du moteur, y-compris couts et fiabilite.

Personellement, je pense qu'a force de se repeter comme un mantras que plus de pousse n'est pas un besoin operationel, on va se retrouver dans une situation ou un crash programme deviendra necessaire, ou bien parceque l'avion aura pris du poid, ou bien parceque ses performances ne seront puls top parceque la concurence aura elle, evolue cote motorisation (je pense aux programes US),  a sa sortie, un Jaguar avait aussi un motorisation adequate, meme si limitee, meme chose pour le 2000...

 

25 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Initialement il était prévu de passer les antennes de SPECTRA en GaN dès F3R. Et puis on m'a averti que cela ne se ferait pas, j'ai montré ma déception et on m'a dit que le but du GaN sur ces antennes était uniquement pour gagner de la place ce qui permettait de mettre plus d'électronique et donc d'avoir des traitements plus rapides. Ils avaient trouvé une méthode moins chère pour avoir des traitements plus rapides et donc le passage en GaN était repoussé.

Donc la moralité de cette histoire c'est que les équipementiers sont avide d'avoir de la place et de la masse à disposition pour pouvoir améliorer les traitements existants ou en rajouter d'autre. En conséquence je ne pense pas que les progrès technologiques seront affectés à améliorer le rapport poussé/masse.

Cette electronique suplementaire, ne doit-elle pas inclure la technologie GaN, parceque ses aplications passent aussi par les circuits non? Logiquement, moins chaud, moins gourmand en electricite, ca doit mener a un controle du poid sinon une diminution pour les memes performances.

Bon je dis ca, mais je n'y connais rien sur le sujet systemes/armement, je ne fait que poser ces questions afin de me renseigner.

Modifié le 18 mars 2019 par ThincanKiller

[emixam]

il y a 27 minutes, ThincanKiller a dit :

Il faudrait deja avoir develope les technologies pour arriver a une solution viable, ici on parle de R&D et d'etudes amont, et ca fait un bail qu'ONERA bosse sur des sujets comme la modelisation et la metalurgie numerique, les progres, se comptant en dixaines de degres ou pourcentage d'efficacite des aubes, depuis qu'ils ont publie les documents sur ces recherches, leur site les date de 2012, on en est encore a 7.5t, meme si la conso a dimimue (?) comme le cout d'exploitation et la fiabilite amelioree.

 

Il le semble que la Snecma avait proposé, soit une augmentation de poussée (8,3T) soit une baisse de coût global pour le M88. La France avait choisi une baisse des coûts, c'était il y a très longtemps mais je ne pense pas que les bureaux d'études sont restés sans rien faire. Donc une solution "rapide" pour une hausse de puissance est probablement possible mais comme dit Pic il faut que quelqu'un veuille bien payer pour finir le dev, et si aucun client ce sera la France le jour où le rafale sera trop "gros" pour les 7,5t

Modifié le 18 mars 2019 par emixam

[ThincanKiller]

1 hour ago, emixam said:

Il le semble que la Snecma avait proposé, soit une augmentation de poussée (8,3T) soit une baisse de coût global pour le M88. La France avait choisi une baisse des coûts, c'était il y a très longtemps mais je ne pense pas que les bureaux d'études sont restés sans rien faire. Donc une solution "rapide" pour une hausse de puissance est probablement possible mais comme dit Pic il faut que quelqu'un veuille bien payer pour finir le dev, et si aucun client ce sera la France le jour où le rafale sera trop "gros" pour les 7,5t

 

On est bien d'accord, les 8t ou 8t+ sont deja possible et c'est ce compromis qui avait ete choisi, a juste titre.

A l'epoque, je suivais les debats de loin, les chiffres avances dans les forums etaient carrement fantaisistes (10t, 9.0t etc), de mon cote, ce qui m'interessait c'etait simplement une poussee compensant le retard de developement que j'ai percu a partir des chiffres envisages des la conception de l'avion (masse 10t, 2X 8t de poussee).

Je me trompe peut etre, mais meme si le M88 est un tres bon moteur, il n'empeche que sa conception date de la fin des anees 70 (d'ou les recherches mentionees a une epoque sur l'amelioration des flux internes par ONERA), pas seulement la TET, tout ce qui n'a pas ete develope et mis au point a temps, ne pas oublier surtout que le M88 n'etait pas pret pour le Rafale A, de mon point de vue, ca releve de la lenteur du developement, surtout du a un systeme de financement qui impliquait les constructeurs.

Quand tu vois que chez les concurent, US on mentione des gains de 20% de la conso et 10% de la pousse comme remotorisation possible des F-35 et F-22, le contrat passe a SNECMA ressemble un peu a de la charite, si on en reste a 7.5t et que ces chiffres s'averent plausible, la on peut oublier la competitivite en combat raproche du Rafale, on n'aura plus que la fameuse video Rafale vs F-22 pour se consoler, donc a priori, c'est plus une question de quand plutot que si oui ou non on augmente cette poussee.

Bon, je dis ca, mais ca ressemble a du deja vu ou de la tradition, aerodynamique et FCS super-developees compensant les moteur sous-developes, on a fait ca a repetition depuis des lustres en France.

 

Modifié le 18 mars 2019 par ThincanKiller

[clem200]

Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit :

Personellement, je pense qu'a force de se repeter comme un mantras que plus de pousse n'est pas un besoin operationel, on va se retrouver dans une situation ou un crash programme deviendra necessaire, ou bien parceque l'avion aura pris du poid, ou bien parceque ses performances ne seront puls top parceque la concurence aura elle, evolue cote motorisation (je pense aux programes US),  a sa sortie, un Jaguar avait aussi un motorisation adequate, meme si limitee, meme chose pour le 2000...

Les militaires ne sont pas idiots

Le 2000 est toujours très bien motorisé

Le jaguar a toujours été sous motorisé 

Je ne comprends pas ou tu veux en venir. A part qu'on te dise que oui tu as raison Snecma est a la traine. 

[ThincanKiller]

17 minutes ago, clem200 said:

A part qu'on te dise que Snecma est a la traine. 

 

Ha bon? C'est pas le cas?

Le mantras marche tres bien apparament.

[prof.566]

Disons déjà que l'on a un moteur qui fonctionne plus chaud que l'EJ200 et qur l'on teste actuellement des fonctionnements à 2300K

[clem200]

il y a 5 minutes, ThincanKiller a dit :

Ha bon? C'est pas le cas?

Le mantras marche tres bien apparament.

Donc pousser plus fort c'est être plus fort ? 

[TarpTent]

Il y a 1 heure, ThincanKiller a dit :

Quand tu vois que chez les concurent, US on mentione des gains de 20% de la conso et 10% de la pousse comme remotorisation possible des F-35 et F-22

 

Je vais délibérément alimenter la polémique, mais sur ce sujet, à quel moment on a décidé que les USA étaient un exemple à suivre ?

Parce que certes, claquer un pognon monstre avec beaucoup de promesses et de poudre au yeux pour finir par des fiascos industriels, opérationnels et financiers, ils savent faire (F-35, F-22 non-évolutif, LCS et j’en passe et j’en oublie), mais quand est-ce que la DGA et nos armées ont affiché leur souhait de suivre cette voie ?

J’entends bien que DA et Snecma pourraient aussi mentionner à tort et à travers et intempestivement n’importe quoi, juste pour la pub et les actionnaires, mais pour répondre à quel objectif (en plus du fait que l’on est pas franchement culturellement câblés pareil) ?

Bref, est-ce qu’on doit les croire quand ils annoncent de tels gains et est-ce que l’on doit les suivre dans cette voie ? (Sans compter qu’ils se sont tirés tout seul des balles dans le pied avec leurs motorisations et qu’ils ne savent plus trop comment s’en sortir, sauf à encore aligner des dollars pour les 15 prochaines années... en croisant les doigts pour que ça aboutisse à quelque chose de viable, fiable, maintenable et pas framineusement coûteux, ce qui semble très éloigné de la trajectoire actuelle...)

Modifié le 18 mars 2019 par TarpTent

[ThincanKiller]

34 minutes ago, prof.566 said:

Disons déjà que l'on a un moteur qui fonctionne plus chaud que l'EJ200 et qur l'on teste actuellement des fonctionnements à 2300K

L'EJ200 n'est pas la reference dans ce domaine et a d'autre qualites, moi je pensait plutot (et je l'ai precise) a la concurence venant des USA parceque le concurent principal du Rafale, c'est le F-35.

 

 

Bon, on augmente la TET du M88 et quoi d'autre?

Si du cote comncurent on remotorise avec une augmentation de >20% (plus de 20 pour cent) et > 15% en autonomie et poussee, les gains annonces sont assez disproportiones pour pouvoir se poser des questions sur les developements respectifs, essayez de voir ca en terme de competitivite sur le marche.

Un element reste manquant dans ce debat; on parle TET mais on a laisse de cote le topique aerodynamique interne destine (a l'epoque ou ca a ete mentione) a augmenter le rendement du moteurs en plus de l'augmentation TET, ca ne vous a pas frappe, mais ca ne m'a pas echape non plus, pour un moteur dont la conception remonte a fin 70 et les essais temperature fin 1983 et 1987, ca fait un bail et 2300K c'est tres bien, c'est juste des annees en retard si on se base sur la concurence autre que celle d'E-F.

30 minutes ago, clem200 said:

Donc pousser plus fort c'est être plus fort ? 

Pousser plus fort ca n'arrive que si on develope plus fort, avec plus de budgets permetant R&T et etude amont.

Pousser plus fort ca permet de conserver la marge necessaire aux performances de l'avion, en vue de l'augmentation de masse a vide ou autre et rapport poussee poid face a la concurence, faut pas se leurrer, l'argument "sous motorise" compte tout autant que les autres.

 

9 minutes ago, TarpTent said:

 

Je vais délibérément alimenter la polémique, mais sur ce sujet, à quel moment on a décidé que les USA étaient un exemple à suivre ?

Parce que certes, claquer un pognon monstre avec beaucoup de promesses et de poudre au yeux pour finir par des fiascos industriels, opérationnels et financiers, ils savent faire (F-35, F-22 non-évolutif, LCS et j’en passe et j’en oublie), mais quand est-ce que la DGA et nos armées ont affiché leur souhait de suivre cette voie ?

J’entends bien que DA et Snecma pourraient aussi mentionner à tort et à travers et intempestivement n’importe quoi, juste pour la pub et les actionnaires, mais pour répondre à quel objectif (en plus du fait que l’on est pas franchement culturellement câblés pareil) ?

Bref, est-ce qu’on doit les croire quand ils annoncent de tels gains et est-ce que l’on doit les suivre dans cette voie ? (Sans compter qu’ils se sont tirés tout seul des balles dans le pied avec leurs motorisations et qu’ils ne savent plus trop comment s’en sortir, sauf à encore aligner des dollars pour les 15 prochaines années... en croisant les doigts pour que ça aboutisse à quelque chose de viable, fiable, maintenable et pas framineusement coûteux, ce qui semble très éloigné de la trajectoire actuelle...)

Ca n'est pas notre choix, mais le leur, le programme F-35, c'est ca, un lobby commercial avant tout avec l'europe comme cible, et ca marche.

DA ne sont pas responsables du developement du moteur, j'irais meme jusqu'a dire qu'ils le subissent, pas forcement une mauvaise chose vu que ca les a pousse a dessiner des avions a l'aerodynamique developee a l'excellence, mais il y a une limite et autant que je sache, le M88 a toujours ete charette par rapport a la pousee envisagee et son evolution au travers de son developement des sa conception. (Rafale A avec le F-404, developement de l'avion retardee, donc moteur).

Modifié le 18 mars 2019 par ThincanKiller

[emixam]

Il y a 2 heures, ThincanKiller a dit :

Quand tu vois que chez les concurent, US on mentione des gains de 20% de la conso et 10% de la pousse comme remotorisation possible des F-35 et F-22, le contrat passe a SNECMA ressemble un peu a de la charite, si on en reste a 7.5t et que ces chiffres s'averent plausible, la on peut oublier la competitivite en combat raproche du Rafale, on n'aura plus que la fameuse video Rafale vs F-22 pour se consoler, donc a priori, c'est plus une question de quand plutot que si oui ou non on augmente cette poussee.

Bon, je dis ca, mais ca ressemble a du deja vu ou de la tradition, aerodynamique et FCS super-developees compensant les moteur sous-developes, on a fait ca a repetition depuis des lustres en France.

 

Les gains c'est bien, mais quel poids en plus pour les moteurs. Et si la répartition des masses change le centre de gravité de l'avion change et c'est tout l'avion qu'il faut revoir. C'est pour ça que la Snecma parlait de 8,3t et pas plus (car un moteur plus puissant devait aboutir à une modification de la structure de l'appareil).

 

Et puis libre a toi de prendre les annonces us pour argent comptant, c'est vrai que ces dernières années ils n'ont jamais vendus du rêve et vu qu'il ont tout fait comme ils ont dit pour le F-35 ils feront tout comme ils ont dit pour les moteurs... Aucun risque de surévaluation des performances...

Modifié le 18 mars 2019 par emixam

[TarpTent]

il y a 5 minutes, ThincanKiller a dit :

L'EJ200 n'est pas la reference dans ce domaine et a d'autre qualites, moi je pensait plutot (et je l'ai precise) a la concurence venant des USA parceque le concurent principal du Rafale, c'est le F-35.

 

 

Bon, on augmente la TET du M88 et quoi d'autre?

Si du cote comncurent on remotorise avec une augmentation de >20% (plus de 20 pour cent) et > 15% en autonomie et poussee, les gains annonces sont assez disproportiones pour pouvoir se poser des questions sur les developements respectifs, essayez de voir ca en terme de competitivite sur le marche.

Un element reste manquant dans ce debat; on parle TET mais on a laisse de cote le topique aerodynamique interne destine (a l'epoque ou ca a ete mentione) a augmenter le rendement du moteurs en plus de l'augmentation TET, ca ne vous a pas frappe, mais ca ne m'a pas echape non plus, pour un moteur dont la conception remonte a fin 70 et les essais temperature fin 1983 et 1987, ca fait un bail et 2300K c'est tres bien, c'est juste des annees en retard si on se base sur la concurence autre que celle d'E-F.

Pousser plus fort ca n'arrive que si on develope plus fort, avec plus de budgets permetant R&T et etude amont.

Pousser plus fort ca permet de conserver la marge necessaire aux performances de l'avion, en vue de l'augmentation de masse a vide ou autre et rapport poussee poid face a la concurence, faut pas se leurrer, l'argument "sous motorise" compte tout autant que les autres.

 

 

 

Donc en clair, vous croyez les powerpoint de LM. Sûr qu’on va aller loin dans la discussion, avec ça. 

On part sur de bonnes bases... Vous voulez revoir les ppt du F-35 d’il y a 12 ans et ce que promettaient les industriels quant à sa trajectoire, ses disponibilités, ses coûts et ses capacités ? Ça vous aiderait peut-être à prendre un peu de recul sur ces gains moteur envisagés et fièrement affichés ici, non ?

La réalité du terrain, toussa toussa...

[ThincanKiller]

1 minute ago, emixam said:

Les gains c'est bien, mais quel poids en plus pour les moteurs. Et si la répartition des masses change le centre de gravité de l'avion change et c'est tout l'avion qu'il faut revoir. C'est pour ça que la Snecma parlait de 8,3t et pas plus (car un moteur plus puissant devait aboutir à une modification de la structure de l'appareil).

Et puis libre a toi de prendre les annonces us pour argent comptant, c'est vrai que ces dernières années ils n'ont jamais vendus vu qu'il ont tout fait comme ils ont dit pour le F-35 ils feront tout comme ils ont dit pour les moteurs...

 

La on est d'accord, je ne parle meme pas de plus de 8t, le moteur devant rester dans son devis de poid et volume...

1 minute ago, TarpTent said:

 

Donc en clair, vous croyez les powerpoint de LM. Sûr qu’on va aller loin dans la discussion, avec ça. 

On part sur de bonnes bases... Vous voulez revoir les ppt du F-35 d’il y a 12 ans et ce que promettaient les industriels quant à sa trajectoire, ses disponibilités, ses coûts et ses capacités ? Ça vous aiderait peut-être à prendre un peu de recul sur ces gains moteur envisagés et fièrement affichés ici, non ?

La réalité du terrain, toussa toussa...

Merci du conceil, j'ai suvi la debacle F-35 depuis le stage du dessin conceptuel, mais la il ne s'agis pas de Lockheed Martin, GE Aviation donne des figures similaires et j'aurais plutot tendance a les prendre plus serieusement.

https://youtu.be/FcAgedlGwVo

 

[penaratahiti]

il y a 4 minutes, TarpTent a dit :

Vous voulez revoir les ppt du F-35 d’il y a 12 ans et ce que promettaient les industriels quant à sa trajectoire, ses disponibilités, ses coûts et ses capacités ?

Ben en fait moi ça me dit bien pour rigoler un peu, j'en ai pas sous la main..

[emixam]

il y a 14 minutes, ThincanKiller a dit :

Merci du conceil, j'ai suvi la debacle F-35 depuis le stage du dessin conceptuel, mais la il ne s'agis pas de Lockheed Martin, GE Aviation donne des figures similaires et j'aurais plutot tendance a les prendre plus serieusement.

https://youtu.be/FcAgedlGwVo

 

Sauf que les gains de performance sur le banc d'essai ne se traduisent pas forcément par un gain sur l'avion. Une aérodynamique merdique et le gain s'envole.

Bon après je dis pas que Snecma c'est l'alpha et l'oméga de tout, mais si Dassault ne tire pas la sonnette d'alarme sur le M88 et que d'autres évolution passe avant c'est que le moteur fait l'affaire.

 

Modifié le 18 mars 2019 par emixam

[TarpTent]

il y a 20 minutes, ThincanKiller a dit :

Merci du conceil, j'ai suvi la debacle F-35 depuis le stage du dessin conceptuel, mais la il ne s'agis pas de Lockheed Martin, GE Aviation donne des figures similaires et j'aurais plutot tendance a les prendre plus serieusement.

https://youtu.be/FcAgedlGwVo

 

Alors si c’est GE qui le déclare... vu que c’est Pratt&Witney qui motorise le F-35 et que RR et GE ont abandonné le développement du F136 qui devait être le concurrent du F135 en 2011, j’imagine qu’ils sont effectivement particulièrement fiables sur le sujet.

Quant à l’US Air Force, elle affiche ce que lui promettent ses industriels, en les croyant aveuglément.

 

Sinon, il y a eu sur ce forum un paquet de posts expliquant que si l’on pouvait pousser le M88 de 7T5 à 8T3 sans modification des entrées d’air du Rafale, il ne pouvait pas en être de même au-delà.

 

Mais j’imagine que le F-35 n’aurait pas ces problèmes n’est-ce pas, ça a sûrement déjà été entièrement prévu... 

 

Modifié le 18 mars 2019 par TarpTent

[ThincanKiller]

16 minutes ago, penaratahiti said:

Ben en fait moi ça me dit bien pour rigoler un peu, j'en ai pas sous la main..

Je ne veut pas casser votre barraque mais c'est plus le sujet, la il s'agis plutot de GE Aviation et autre motoristes US, meme si ca doit impliquer le F-35 cote motorisation.

De plus, meme si il fait toujours figure d'elephant blanc, le F-35 se pose tout de meme comme le principal concurrent du Rafale, en Europe ou ailleur, ce qu'on peut en dire, justifie ou pas dans les forums ne changera rien a ca.

Par contre, commetre l'erreur de prendre du retard cote developement des technologies moteurs, ca, oui ca pourrait changer pas mal de choses et j'ai des doutes quand a l'allocation des budgets de recherche et developement necessaires du M88.

14 minutes ago, emixam said:

Sauf que les gains de performance sur le banc d'essai ne se traduisent pas forcément par un gain sur l'avion. Une aérodynamique merdique et le gain s'envole.

Dans le cas des avions US c'est tout aussi traditionel que la finesse de l'aerodynamique chez Dassault, ca n'empeche pas qu'il y a des limites dans les deux cas.

9 minutes ago, TarpTent said:

Alors si c’est GE qui le déclare... vu que c’est Pratt&Witney qui motorise le F-35 et que RR et GE ont abandonné le développement du F136 qui devait être le concurrent du F135 en 2011, j’imaginent qu’ils sont effectivement particulièrement fiables sur le sujet.

 

Sinon, il y a eu sur ce forum un paquet de post expliquant que si l’on pouvait pousser le M88 de 7T5 à 8T3 sans modification des entrées d’air du Rafale, il ne pouvait pas en être de même au-delà.

 

Mais j’imagine que le F-35 n’aurait pas ses problèmes n’est-ce pas, ça a sûrement déjà été entièrement prévu... 

 

J'ai deja survole tous ces debats et encore une fois, ca n'est pas mon propos, rien au dessus de 8t ne me fait particulierement mousser precisement parceque ca demanderait des modificatrions structurelle de la cellule.

Dans mon optique, les solutions qui me viennent a l'esprit sont differentes et je les ai detaillees, meme si dans certains cas j'en suis encore a poser des questions; 1) 8t + de poussee, 2) maintiens de la masse actuelle grace a l'utilisation de nouvelles technologies pour les memes performances des systemes (ou la question GaN =/- poid des systemes).

Au fait, si GE ne sont pas fiables, je ne vois pas pourquoi ils sont assoties avec SAFRAN dans leur famille de moteur civils.

Modifié le 18 mars 2019 par ThincanKiller

[emixam]

il y a 2 minutes, ThincanKiller a dit :

Par contre, commetre l'erreur de prendre du retard cote developement des technologies moteurs, ca, oui ca pourrait changer pas mal de choses et j'ai des doutes quand a l'allocation des budgets de recherche et developement necessaires du M88.

Dans le cas des avions US c'est tout aussi traditionel que la finesse de l'aerodynamique chez Dassault, ca n'empeche pas qu'il y a des limites dans les deux cas.

Encore une fois je ne pense pas que la Snecma se repose sur ses lauriers et je pense qu'il bosse sur des technologies qui permettra en temps voulu de modifier le M88 vers plus de puissance.

Et encore une fois pourquoi courir derrière les américains, si on peut faire la même chose (voir mieux) par des moyens différents pourquoi ne pas persister dans cette autre voie.

Spectra  et le mode tba par exemple permet des utilisations différentes de la doctrine us...