M88, histoire... et tout ce que vous savez !

[ARPA]

il y a 49 minutes, Bechar06 a dit :

Pour changer de position dans le débat.... et à supposer qu'on ait pas de budget pour développer un nouveau moteur  + performant que le M-88, pour un chasseur un peu plus gros que le Rafale actuel: 

Pourrait on imaginer un chasseur / avion de combat avec 3 moteurs disposés symétriquement, par exemple 3 M88:   1 dans l'axe ( option-1: vol monomoteur, croisière longue portée ) et 2 de part et d'autre du premier ( option-2:  vol sur 2 moteurs  plus dynamique )  ( Option-3: toute la sauce avec 3 moteurs ! )  ?  ( je débarque de presque 3 semaines d'absence, dans un autre monde, ne m'en voulez pas, je suis "décalé" )

Au début du B52, il était même possible de rajouter 2 réacteurs en démarrant les réacteurs des missiles de croisière. 

Pour le mirage IV B quadrireacteur, il était envisagé d'avoir une sorte de gros mirage IVA avec en plus 2 ATAR à la place des 2 bidons.

Pour le Rafale, utiliser les réacteurs des SCALP permettrait d'augmenter de 10% la puissance globale à sec.

 

Sinon pour un nouvel avion, une architecture tri réacteur risque d'apporter presque les mêmes problèmes que l'architecture biréacteurs du Lightning dont une fuite d'huile du réacteur supérieur pouvait mettre le feu à celui du dessous. 

[prof.566]

Quote

en 7 ans on arrive a passe 2000°K

Bien plus au banc du plateau de Saclay (ajoute facile 300-400K)

[Rufus Shinra]

il y a 26 minutes, ARPA a dit :

Au début du B52, il était même possible de rajouter 2 réacteurs en démarrant les réacteurs des missiles de croisière. 

Pour le mirage IV B quadrireacteur, il était envisagé d'avoir une sorte de gros mirage IVA avec en plus 2 ATAR à la place des 2 bidons.

Pour le Rafale, utiliser les réacteurs des SCALP permettrait d'augmenter de 10% la puissance globale à sec.

 

Sinon pour un nouvel avion, une architecture tri réacteur risque d'apporter presque les mêmes problèmes que l'architecture biréacteurs du Lightning dont une fuite d'huile du réacteur supérieur pouvait mettre le feu à celui du dessous. 

Merci, maintenant j’ai en tête l’image du petit bouton rouge dans le cockpit qui allume simultanément les réacteurs de tous les missiles, même les MICA, Meteor et AASM, pour le petit coup de nitro à deux millions pendant un meeting aérien.

[rendbo]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

 

Pourrait on imaginer un chasseur / avion de combat avec 3 moteurs disposés symétriquement, par exemple 3 M88:   1 dans l'axe ( option-1: vol monomoteur, croisière longue portée ) et 2 de part et d'autre du premier ( option-2:  vol sur 2 moteurs  plus dynamique )  ( Option-3: toute la sauce avec 3 moteurs ! )  ?  ( je débarque de presque 3 semaines d'absence, dans un autre monde, ne m'en voulez pas, je suis "décalé" )

perso je préférerai 4 : deux à droite et 2 à gauche, montés l'un sur l'autre, avec des ailes qui peuvent s'ouvrir suivant ce qu'on veut faire. J'ai vu un reportage là dessus il y a pas longtemps, ça vient à bout de gros voire de très gros ennemis... Ca donnerai ça :

Révélation

 

[Rufus Shinra]

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

perso je préférerai 4 : deux à droite et 2 à gauche, montés l'un sur l'autre, avec des ailes qui peuvent s'ouvrir suivant ce qu'on veut faire. J'ai vu un reportage là dessus il y a pas longtemps, ça vient à bout de gros voire de très gros ennemis... Ca donnerai ça :

  Révéler le texte masqué

 

Je crois que tu t'es trompé de documentaire. Cette configuration réacteur n'est pas nécessaire pour arriver au résultat désiré :

Révélation

 

[PolluxDeltaSeven]

Le 18/03/2019 à 09:59, DEFA550 a dit :

Oui, ils ne sont pas niais. Ils savent qu'un avion prend de l'embonpoint avec l'âge, et c'est prévu dès le début en optant pour une motorisation ad hoc. Ca veut dire que les M88 ne sont pas prévus pour le Rafale de 2002, mais pour celui de 2020.

Pas complètement d'accord. Pour en avoir parlé avec une partie des concepteurs du projet, le M88 à 80kN correspondait au Rafale initial. A l'époque (fin des années 80 quand même), ils pensaient que le M88 verrait sa poussée augmentée au fur et à mesure que le Rafale prendrait de l'embonpoint. La comparaison qui m'avait été faite était celle du M53, même si pour le coup la comparaison a des limites (les premières variantes du M53 n'avaient pas la poussée optimale désirée, contrairement au M88 qui répondait à son cahier des charges).

Donc oui, c'est "prévu dès le début avec une motorisation ad hoc" dans le sens où c'est prévu dès le début avec une motorisation capable de booster un peu plus.

Et au final, c'est bien le client qui a préféré un pack "ECO" plutôt qu'un pack lui permettant de booster la puissance. A la décharge de l'AdlA (ça vient surtout d'elle, moins de la MN), il faut bien reconnaître que la prise d'embonpoint du Rafale a été plus que limitée dans le temps! Si des réserves étaient prévues dès le départ (case électronique à la base de la dérive, emplacement pour calculateurs supplémentaires, provisions pour antennes radar latérales etc.) il faut bien voir que les appareils de série n'en ont soit pas eu l'utilité (radars latéraux) soit ont vu augmenter leurs capacités sans ajout significatif de poids grâce à la miniaturisation des composants (calculateurs, DDM, etc.).

Si l'avion décolle plus lourd aujourd'hui qu'à son entrée en service, c'est parce qu'ils embarque de nouveaux équipements externes. Mais il reste globalement dans son devis de poids. Avec l'arrivée prochaine d'une antenne SATCOM et d'un HMD, il devrait prendre quoi? 150kg à tout casser? Pas de quoi revoir les moteurs pour autant je suppose.

[DEFA550]

il y a 15 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

A l'époque (fin des années 80 quand même), ils pensaient que le M88 verrait sa poussée augmentée au fur et à mesure que le Rafale prendrait de l'embonpoint.

Tu veux dire qu'ils pensaient que le client étatique cracherait au bassinet pour financer leurs petites affaires. Bah c'est raté, et ça ne date pas d'hier non plus (c'est quand la dernière fois qu'on a augmenté la puissance sur un avion déjà en service ?)

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, ThincanKiller a dit :

Cote systeme, ils mettent le paquet cote budget, en remplacant les systemes par d'autres de nouvelle generation avant l'heure, developant des logiciels pour effacer leur problemes aerodynamqiues, et resoudre les uns apres les autres tous les problemes rencontres, meme si certains pouraient en dire qu'ils sont en IFR, a force de $$$, ils y arrivent, les clients sont la, les marches potentiels sont cibles, la motorisation future deja en cours de developement.

Ce me rappelle une histoire liée au 737 Max 8 ca....

[Full Metal Jacket]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Vous oubliez un autre moteur sur lequel bosse Safran pour tester de nouvelles technos du M88: le Kaveri où Safran s'est engagé à en sortir une version à 85KN pour le Tejas en 2020.  Pas complètement certain qu'ils y arrivent compte tenu des choix historiques des indiens mais pour le moins un bon cas d'école 

Faudrait pas que ca se termine comme le Sylvercrest....

[emixam]

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

Tu veux dire qu'ils pensaient que le client étatique cracherait au bassinet pour financer leurs petites affaires. Bah c'est raté, et ça ne date pas d'hier non plus (c'est quand la dernière fois qu'on a augmenté la puissance sur un avion déjà en service ?)

Il n'y pas pas eu une augmentation de puissance du M-53 en début de carrière ?

[Full Metal Jacket]

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

Je pense qu’il va falloir un fil dédié au Kaveri parce que personnellemenr, je n’ai toujours pas compris pour quoi au juste Safran était payé.

Pour certains, c’est juste un audit, pour d’autres ils aident au développement, pour d’autres encore ils ont fait des recommandations mais l’Inde ne veut pas les suivre parce qu’ils veulent pouvoir dire qu’ils l’ont amélioré par eux-mêmes...

Bref, ce n’est pas clair du tout.

oui ! bonne idée.

Tu le crée?

[Dac O Dac]

il y a 41 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Si l'avion décolle plus lourd aujourd'hui qu'à son entrée en service, c'est parce qu'ils embarque de nouveaux équipements externes. Mais il reste globalement dans son devis de poids. Avec l'arrivée prochaine d'une antenne SATCOM et d'un HMD, il devrait prendre quoi? 150kg à tout casser? Pas de quoi revoir les moteurs pour autant je suppose.

Moi je suis pour la féminisation de l'armée de l'air : on ne forme que des pilotes femmes, taille mannequin (hummmm.....), et on gagne facile 30 kg par pilote/nosa.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Tu veux dire qu'ils pensaient que le client étatique cracherait au bassinet pour financer leurs petites affaires. Bah c'est raté, et ça ne date pas d'hier non plus (c'est quand la dernière fois qu'on a augmenté la puissance sur un avion déjà en service ?)

Pas forcément. A l'époque on parlait quand même encore de 500 à 1000 exportations, et les industriels avaient quand même investit de leur poche dans le projet. Justement, c'était un peu (un peu, pas des masses non plus) un saut dans l'inconnu en matière de financement des mises à jour.

L'appareil a quand même été conçu dès le départ pour pouvoir être upgradé de manière incrémentale tout au long de sa vie, ce qui est relativement inédit (en tous cas dans de telles proportions). Chez SNECMA on s'est peut-être dit que si le changement d'antennes radar allait de soi, pourquoi pas celui du réacteur?

En encore une fois, on parle de la fin de la Guerre Froide ! Les Anglais pensaient encore remotoriser leurs Tornado avec des EJ200 et SNECMA espérait vendre un tas de M88 pour le Rafale mais aussi pour le Novi Avion yougoslave et, indirectement, le futur chasseur Sud Africain. Et c'est sans parler des financements qui auraient pu venir des projets de bizjets supersoniques.

Bref, une toute autre époque.

(D'ailleurs, pour l'histoire du client étatique qui crache au bassinet: pourquoi pas? Après tout, ils ont fait le réacteur qu'on leur a demandé, ils ont pas mis de ressources et d'effort sur un surcroît de puissance. Si le client veut un moteur qui pousse plus, c'est à lui de payer pour ça. Note que je dis ça pour la forme, je pense plutôt que la question du financement des upgrades du Rafale et de ces équipements était attendue des ventes export, voir le début de ma réponse)

[Dac O Dac]

il y a 15 minutes, DEFA550 a dit :

Tu veux dire qu'ils pensaient que le client étatique cracherait au bassinet pour financer leurs petites affaires. Bah c'est raté, et ça ne date pas d'hier non plus (c'est quand la dernière fois qu'on a augmenté la puissance sur un avion déjà en service ?)

L'avant dernier.  Le M2000 qui est passé de 9T à 9T7 de poussée.

[DEFA550]

il y a 8 minutes, Dac O Dac a dit :

L'avant dernier.  Le M2000 qui est passé de 9T à 9T7 de poussée.

Oui mais non, du moins pas chez nous. Les M2000 motorisés en M53-5 à leur sortie d'usine ont conservé la même puissance jusqu'à leur rebut, idem pour ceux motorisés en M53-P2. D'ailleurs les deux moteurs n'étaient pas interchangeables.

[Shorr kan]

Il y a 14 heures, TarpTent a dit :

 

En lisant le descriptif youtube sur cette gamme de moteur, je suis tombé là-dessus :

« Des technologies de fabrication de dernière génération sont mises en œuvre pour obtenir ce moteur :

- Utilisation de titane, d'aciers alliés, d'alliages réfractaires et de matériaux composites ;

- Soudage par bombardement électronique ;

- Perçage par laser ;

- Forgeage de précision et fonderie par noyau céramique. »

 

Du coup, je me suis demandé quelle(s) partie(s) du M88 ou une de ses évolutions pourrait (aient) éventuellement à l’avenir être réalisée(s) en impression 3D.

Il y a j’imagine déjà quelques pistes étudiées, on a de la visibilité sur le sujet ?

les chambres de combustion sont les l'éléments qui gagneraient à être imprimé en 3D, optimisant le mélange air-carburant et leur combustion . ça permettrait d'avoir des formes complexes qui ne peuvent être obtenus par des machines-outils traditionnelles qui manqueraient d’accessibilité à certaines zone de la pièce usiné, généralement de géométries creuses

éventuellement aussi, pour l'impression des aubes de compresseur en titane.

 

Pour le reste, c'est moins intéressant.

 

 

Sinon une question : Le Rafale (en configuration lisse ou légèrement armé) a-t-il besoin d'une brève post-combustion pour franchir le mur du son ?

Modifié le 19 mars 2019 par Shorr kan

[Rufus Shinra]

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

Sinon une question : Le Rafale (en configuration lisse ou légèrement armé) a-t-il besoin d'une brève post-combustion pour franchir le mur du son ?

Nope, pas besoin. C’est de la vraie supercruise, pas du ‘dash’ façon Pigeon.

[emixam]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

il y a 56 minutes, Rufus Shinra a dit :

Nope, pas besoin. C’est de la vraie supercruise, pas du ‘dash’ façon Pigeon.

Sinon une question : Le Rafale (en configuration lisse ou légèrement armé) a-t-il besoin d'une brève post-combustion pour franchir le mur du son ?

Il me semble avoir lu quelque part que le rafale n'a pas besoin de la PC pour passer en supersonique, mais que la surconsommation dans la zone transsonique  (liée a l'augmentation de la traînée Ou à d'autres phénomènes)) fait qu'il est plus "rentable" de mettre un petit coup de PC pour passer la zone transsonique que de de la passer sans PC.

Mais je dis ça de mémoire et c'est a confirmer.

Modifié le 19 mars 2019 par emixam

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, emixam a dit :

Il me semble avoir lu quelque part que le rafale n'a pas besoin de la PC pour passer en supersonique, mais que la surconsommation dans la zone transsonique  (liée a l'augmentation de la traînée Ou à d'autres phénomènes)) fait qu'il est plus "rentable" de mettre un petit coup de PC pour passer la zone transsonique que de de la passer sans PC.

Mais je dis ça de mémoire et c'est a confirmer.

Comme à peu près tout le monde, F-22 compris. La question était néanmoins de savoir s'il en avait besoin. Le Rafale n'a pas besoin de le faire, il l'avait fait par accident avec les F404 et les M88 poussent encore plus. Qu'il le fasse opérationnellement est autre chose, mais il n'est pas comme le Pigeon qui utilise la PC pour passer en supersonique et ensuite pousse autant que possible à sec pour y rester avant d'inévitablement redescendre en subsonique parce qu'il n'a pas assez de patate pour pousser son Big Mac dans la cour des grands sans demander un rab' de Coca.

[ThincanKiller]

55 minutes ago, DEFA550 said:

Oui mais non, du moins pas chez nous. Les M2000 motorisés en M53-5 à leur sortie d'usine ont conservé la même puissance jusqu'à leur rebut, idem pour ceux motorisés en M53-P2. D'ailleurs les deux moteurs n'étaient pas interchangeables.

On est d'accord sur ce dernier point, mais il ne peut etre mis  en avant qu'a titre de comparaison, ce que j'ai fait, en precisant les 3 ans separant le meme stage des deux moteurs; lancement d'etude mi-79, nouvelle aube turbine validee en Juin 81, 10% de poussee de plus, avant meme la qualification du M53-5 par le CEV en  83, il y avait une volonte et des budgets de progresser plus important a l'epoque peut etre?

Bon, c'est sur que les progres etaient fait de facon peut etre plus importante en 70/80 vu qu'il semble plus difficile de progresser a ce stage de l'evolution des moteurs mais ca n'explique pas tout.

[ARPA]

Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :

Merci, maintenant j’ai en tête l’image du petit bouton rouge dans le cockpit qui allume simultanément les réacteurs de tous les missiles, même les MICA, Meteor et AASM, pour le petit coup de nitro à deux millions pendant un meeting aérien.

Sur le B52, il était possible de transférer du carburant du bombardier vers les missiles. J'ai du mal à concevoir un système analogue pour les mica. 

Mais pour les SCALP voir ASMP qui utilisent (presque) le même carburant que les M88 du Rafale et qui sont emportés par des points d'emports humides, ça reste "envisageable". Ce n'est pas forcément simple, c'est utilisable uniquement pour des configurations très spécifiques, mais c'est peut-être plus facile que de faire un nouveau réacteur plus puissant.

Si on veut un réacteur 5 KN plus puissant pour décoller avec des SCALP ou un réacteur un peu plus puissant pour que les FAS puissent faire de la supercroisiere, la polyvalence du Rafale serait peut-être de pouvoir utiliser ses charges. 

[ThincanKiller]

12 minutes ago, emixam said:

Il me semble avoir lu quelque part que le rafale n'a pas besoin de la PC pour passer en supersonique, mais que la surconsommation dans la zone transsonique  (liée a l'augmentation de la traînée Ou à d'autres phénomènes)) fait qu'il est plus "rentable" de mettre un petit coup de PC pour passer la zone transsonique que de de la passer sans PC.

Mais je dis ça de mémoire et c'est a confirmer.

 

 

C'est ca le point le plus important, la conso, la question etant de savoir si pour une configuration donnee, tu vas comsomer plus en utilisant la PC ou sans l'utiliser pour sortir de ta zone transonique, c'est pour cette raison que le F-22 est optimise pour le trasonique, jusqu'a son profile d'aile supercritique.

Le F-22 et le Rafale on bien des points communs a ce niveau, LEX, fleche, et mis a part la position des ailes sur le fuselage (cantilever haut vs mi-fuselage) on peut meme parler de Karmans optimises pour reduire la traineee en transonique. 

Modifié le 19 mars 2019 par ThincanKiller

[emixam]

il y a 7 minutes, Rufus Shinra a dit :

Comme à peu près tout le monde, F-22 compris. La question était néanmoins de savoir s'il en avait besoin. Le Rafale n'a pas besoin de le faire, il l'avait fait par accident avec les F404 et les M88 poussent encore plus. Qu'il le fasse opérationnellement est autre chose, mais il n'est pas comme le Pigeon qui utilise la PC pour passer en supersonique et ensuite pousse autant que possible à sec pour y rester avant d'inévitablement redescendre en subsonique parce qu'il n'a pas assez de patate pour pousser son Big Mac dans la cour des grands sans demander un rab' de Coca.

Ma réponse était juste une précision pas une critique, le rafale peut le faire mais ne le fait pas parceque...

Je n'ai pas dit que c'était le seul concerne.

Et oui contrairement au F-35 qui lui a besoin de PC pour passer et reste en supersonique le rafale le fait dans un soucis d'optimisation maximale de la consommation.

Modifié le 19 mars 2019 par emixam

[Rufus Shinra]

à l’instant, ARPA a dit :

Sur le B52, il était possible de transférer du carburant du bombardier vers les missiles.

OK, alors là, je suis sur le cul. Faut être un grand malade pour concevoir un coup pareil, mais c'est le genre de truc que j'adore. Le coup de nitro surprise quand t'es lancé dans le combat rapproché à coup de pétards atomiques, pour te faire gagner le petit plus de vitesse qui peut tout changer, c'est un sacré concept.

Quant à le faire sur le Rafale, je suppose qu'il faudrait s'assurer que le flux de carburant puisse aller dans l'autre sens sur tous les points humides (je crois - mais je peux me tromper - que la nounou n'est que sur le point central), puis avoir une reconfiguration du SCALP NG pour permettre spécifiquement ça, ce qui compliquerait quand même les choses vu que habituellement, un missile n'est pas supposé se ravitailler en vol (concept cependant fort amusant lui aussi, avec l'image mentale d'une salve de missiles de croisière faisant un arrêt biberon auprès d'un avion-ravitailleur furtif qui ne transporterait que le carburant au lieu des missiles eux-mêmes).

[clem200]

il y a 16 minutes, Rufus Shinra a dit :

Une salve de missiles de croisière faisant un arrêt biberon auprès d'un avion-ravitailleur furtif qui ne transporterait que le carburant au lieu des missiles eux-mêmes).

Quel intérêt ? 

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Si le client veut un moteur qui pousse plus

Justement, il ne le veut pas