M88, histoire... et tout ce que vous savez !

[1RCH MDL 84]

Tiens, Dassault aussi a l'air de la trouver essentielle cette commande :

http://www.dailymotion.com/video/xcmex6_resultats-2009-dassault-aviation_tech

O0

[xav]

L'agrandissement des prises d'air ne risque t'elle pas d'exposer les aubes du M88? (par ce que pour le moment, elle sont bien cachées exacte?)  ce qui serait trés mauvais pour la furtivité?

exemple d'aubes exposées:

Pak-Fa (hé oui, bien qu'il n'ait pas encore ses moteurs définitifs)

super high def: http://img705.imageshack.us/img705/8483/pakfafront.jpg

et F18E

http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=115108&d=1269198944

[Castor]

ça va vraiment dependre de la façon dont les entrées seront agrandies.

Ce qu'il faut c'est pas dimunuer la cambrure du S que font les conduits et pas rehausser les entrées. Les agrandir vers le bas, ça changera pas la visibilité AMHA. On voit deja un petit chouillat.

Pour le PAK FA je suis pas sur que ce soit les aube qu'on voit sur la photo mais plutot un bloqueur.

Après certains disent qu'avec un bon bloqueur devant les aubes, tu peux faire quasiment aussi bien (cf F18E ).

A mon avis toujours ,la difference entre le PAK FA et le F18 c'est la position du moteur par rapport aux bloqueurs, sur le F18, le moteur est collé deriere: http://data3.primeportal.net/hangar/don_busack/fa-18f-2/images/fa-18f-2_25_of_38.jpg

[c seven]

Ah oué ! Tiens, parlons-en de cette commande ! Quel est le montant ?  smiley

Dans une interview le boss de la DGA disait que la configuration de la commande et les délais dépendaient de contrats export en cours de négo' et que: "ils trouveront bien un moyen d'introduire de la souplesse pour faire passer ça" ou quelque chose de ce genre.

C'est sans doute pourquoi on ne connait pas ni le prix, ni la configuration, ni les délais de livraison. Et comme de la souplesse dans les formulaires public ça existe pas vraiment: si ça ce trouve la commande n'est même pas passée en bon et due forme, elle est simplement actée d'une manière ou d'une autre tant et si bien qu'on peut la considérer comme acquise.

Il faut aussi prendre en compte que les temps ne sont plus exactement les même depuis l'époque Chirac/MAM. S'il faut que l'AdA ait du 9t pour soutenir l'export: l'AdA aura du 9t même si elle a moins de Rafale au bout du compte (ce type de comportement a déjà commencé avec pas mal d'options introduites avant date plutôt que d'être repoussés: Damocles, Meteor, divers trucs NG, etc)

Enfin dire qu'un nouveau moteur a une durée de vie allongée ou qu'il peut pousser plus est quazi synonyme il me semble. Après c'est juste une question de réglage du calculateur (FADEC).

Tout ça est aussi a prendre en compte et on ne peut pas exclure une bonne surprise côté 9t dans la commande de 60.

Edit: le boss de la DGA s'exprimait devant l'Assemblée Nationale si je me souvient bien

[pascal]

Enfin dire qu'un nouveau moteur a une durée de vie allongée ou qu'il peut pousser plus est quazi synonyme il me semble. Après c'est juste une question de réglage du calculateur (FADEC).

çà signifie dans ce cas précis que le moteur est aux même côtes (pas d'accroissement du diamètre ni des flux d'admission) que le 75 kn et que la différence de poussée s'opère sur l'utilisation qui est faite de certaines parties du réacteur.

Poussée légèrement accrue contre durée de vie au choix de l'opérateur

[g4lly]

çà signifie dans ce cas précis que le moteur est aux même côtes (pas d'accroissement du diamètre ni des flux d'admission) que le 75 kn et que la différence de poussée s'opère sur l'utilisation qui est faite de certaines parties du réacteur.

Poussée légèrement accrue contre durée de vie au choix de l'opérateur

Pas forcément...

- On peut accroitre le rendement interne aérodynamiquement, par exemple avec des aubes plus fine.

- On peut accroitre le rendement en miniaturisant ou en rendant plus économe tout un tas d'accessoire et d'élément de transmission.

- On peut accroitre le débit en récupérant de la section utile sur des structure ou matériaux d'ancienne génération qu'on sait faire plus fin ou plus résistant maintenant

- On peut accroitre la poussée en augmentant la température des zones chaud par amélioration des matériaux

Il est pas du tout évident que le volume occupé par le nouveau réacteur soit plus grand que l'ancien, y compris au niveau de l'entrée d'air compresseur, ou bien ca se joue a pas grand chose, pas grand chose disponible dans le rafale. On sait que la conduite d'air forcée doit etre revu, donc y a probablement un léger élargissement a l'interface du compresseur, mais je doute qu'on soit dans un truc beaucoup plus gros, la contrainte Rafale étant intégré de fait, vu que c'est le coeur de cible de ces évolutions.

[pascal]

tu vois G4lly on en revient toujours au même point:

-il y a une demande pressante d'un client étranger important pour une motorisation plus puissante et ce depuis que le corsortium RAFALE a présenté l'avion

-le dit moteur plus puissant est sensé tourner au banc

alors question

pourquoi ce moteur ne vole-t-il déjà pas ?

[g4lly]

tu vois G4lly on en revient toujours au même point:

-il y a une demande pressante d'un client étranger important pour une motorisation plus puissante et ce depuis que le corsortium RAFALE a présenté l'avion

-le dit moteur plus puissant est sensé tourner au banc

alors question

pourquoi ce moteur ne vole-t-il déjà pas ?

Je dis pas que c'est simple comme un coup de Dremel, je dis juste que c'est possible et probablement déjà envisagé.

Apres le cout de l'intégration, et le temps que ca prendrait ... c'est un autre probleme, d'autant que sans client pret a payer se dev y a pas de raison que DA se casse le cul a l'interet sur fond propre... ils ont déjà tout plein de boulot d'intégration de matériel sur rafale, financé eu par l'AdA.

Donc le 9T n'est ni porioritaire pour l'AdA ni pour DA... tant qu'il ni a pas de financement spécifique. Et visiblement les client export ne veulent pas prendre en charge ce dev outre mesure, en gros sans une large mutualisation de ce dev avec le client principal qu'est l'AdA et qui sert de caution technique a tout le bordel, dans la durée.

Donc oui c'est possible, oui c'est pas super compliqué, mais, c'est cher, cher parce que assez long, et surtout ni prioritaire, ni financé.

Reste que sur la durée de vie du Rafale - probablement longue voir tres longue - une remotorisation s'imposera fatalement ... la motorisation actuelle si elle semble suffisante devrait avec l'évolution des équipement et des emport devenir juste.

[1RCH MDL 84]

CARACTERISTIQUES M88-2 ECO

• Poussée avec PC (kN) 75 /90

• Poussée sans PC (kN) 50 /60

• Consommation spécifique avec PC (kg/daN.h) 1,70 /1,70

• Consommation spécifique sans PC (kg/daN.h) 0,80 /0,80

• Débit d’air (kg/s) 65 /72

• Température Entrée Turbine (K) 1 850 /1 850

(1 577°C) /(1 577 °C)

• Taux de compression 24,50 /27

• Taux de dilution 0,30 /0,30

• Longueur (mm) 3 538 /3 618

• Diamètre d'entrée (mm) 696 /790

• Masse (kg) 897 /985

on trouve les cotes du 9t à droite : / xxxx

Ça vient de là, page préc. :

http://www.snecma.com/IMG/pdf/M88-2_fr-2.pdf

Faut lire.

[Grabber56]

tu vois G4lly on en revient toujours au même point:

-il y a une demande pressante d'un client étranger important pour une motorisation plus puissante et ce depuis que le corsortium RAFALE a présenté l'avion

-le dit moteur plus puissant est sensé tourner au banc

alors question

pourquoi ce moteur ne vole-t-il déjà pas ?

le but d'un programme comme le m88 et le développement des technologies , Snecma eux améliorent et développent le moteur comme une plateforme car il ne pensent pas qu'au rafale, mais le neuron ou d'autre avions,  le budget M88 depuis 25 ans permet celà!  donc voilà, la dga en même temps n'éprouve pas le besoin d'un refit de ce qu'ils ont,  car le budget est serré , mais si snecma développe le m88 à un point que le passage à 9t  est implicite alors la dga sautera dans le bateau si celà lui permet de réduire sa facture M88 ancienne génération!

c'est pour ça que personne n'a senti le besoin de faire voler ce moteur, quoi que le M88-3 ayant deja volé en 1994 si je me souvient bien!

[Grabber56]

çà signifie dans ce cas précis que le moteur est aux même côtes (pas d'accroissement du diamètre ni des flux d'admission) que le 75 kn et que la différence de poussée s'opère sur l'utilisation qui est faite de certaines parties du réacteur.

Poussée légèrement accrue contre durée de vie au choix de l'opérateur

tu vois le programme M88 comme un moteur, produit fini,

alors que c'est un vecteur de technologies qui évoluent, le M88 n'a pas changé en dimension , la seule partie à changer du CGP pour avoir 9t sera le compresseur basse pression, un peu plus puissant et large surement , donc rien d'infaisable financièrement ou technologiquement !

il faudra se mettre en tête que le M88 s'arrêtera pas à 9t!

[pascal]

nous sommes tout à fait d'accord Grabber

mais moi je vois le M 88 comme un réacteur qui n'a de raison d'être qu'intégré sur un avion en l'espèce le Rafale et que cette intégration soit:

-réussie en terme de performances globales de l'avion

--SER, aérodynamique

--réels "plus" opérationnels en terme d'emports de performances au décollage ...

-acceptable en terme de coûts

-financée

Si le M 88 en vient à pousser 11 tonnes au banc mais qu'il reste à Melun-Villaroche çà nous en fera une belle !

[Grabber56]

nous sommes tout à fait d'accord Grabber

mais moi je vois le M 88 comme un réacteur qui n'a de raison d'être qu'intégré sur un avion en l'espèce le Rafale et que cette intégration soit:

-réussie en terme de performances globales de l'avion

--SER, aérodynamique

--réels "plus" opérationnels en terme d'emports de performances au décollage ...

-acceptable en terme de coûts

-financée

Si le M 88 en vient à pousser 11 tonnes au banc mais qu'il reste à Melun-Villaroche çà nous en fera une belle !

inutile de te rappeler l'intérêt d'un moteur avec plus de puissance , sur la fiabilité et les couts d'entretient,  pousser un 7.5t dans ses retranchements ne donnait que gros couts et indisponibilité , avec un vecteur plus puissant donc plus costaud , le rafale n'aura pas besoin de taper dedans et donc réduira la facture des clients , donc de l'ada !

c'est comme si notre fric avec lequel snecma fait ces recherches ne servait à rien,  si l'adla peut réduire la facture grâce au 9t elle le fera crois moi, c'est d'ailleurs l'intérêt du developpement ininterrompu de ce vecteur!

[FATac]

Globalement, je suis prêt à parier qu'on ne verra pas un redesign majeur des entrées d'air de notre Rafounet.

Il y a un truc qui marche, et quand ça marche, le principe de prudence veut qu'on "ne touche pas à ça ! Petit con !".

Je reste persuadé qu'on pourra gaver un tout petit peu plus un M88 9t, à basse vitesse et aux angles d'attaque élevés en retouchant simplement la prise d'air pariétale (celle qui s'ouvre à la dépression dans la veine, et se referme avec un ressort).

Si les longerons, éléments de structure du fuselage, équipements et cablages électronique, et la case du canon le permettent, c'est cette trappe qui sera élargie, avec la zone de raccordement dans le conduit :

Je verrai bien deux dents de plus ... à condition qu'il n'y ait pas trop de trucs à déplacer, et je crois que c'est un peu ça qui fait trainer ...

[Castor]

Je ragardais les chiffres de la brochure de 1RCH MDL 84 et me disais que 10 cm de diametre en plus faut quand même les caser.

Ils vont faire comment pour les rentrer avec ces 10 cm en plus ?

[FATac]

Je ragardais les chiffres de la brochure de 1RCH MDL 84 et me disais que 10 cm de diametre en plus faut quand même les caser.

Ils vont faire comment pour les rentrer avec ces 10 cm en plus ?

Attention, les chiffres sont ceux du Demonstrateur-ECO. Avant que la production industrielle ne soit lancée, il peut encore y avoir des aménagements.

Globalement, il y a un peu de place, dans la nacelle, autour du réacteur. Il y a donc un peu de marge. Je ne serai pas surpris que l'on puisse presque caser ces 10 cm d'augmentation du diamètre, au prix d'un nouveau dessin de la veine d'alimentation. Rendements à vérifier sur ce nouveau dessin : augmentation du diamètre = introduction d'un divergent et donc modification de la pression et/ou de la vitesse.

Par contre, la place bouffée par l'augmentation de diamètre ne sera plus disponible pour loger les tubulures, cases à équipement et autres conneries accessoires (dans le genre "boitier de FADEC" ... gloups !). Il va peut être falloir que cela soit remanié pour que ça rentre.

Ca fait toute la différence entre un moteur qui tourne au banc et un moteur qui vole.

Enfin, vu de chez nous, il n'y a qu'à attendre que ça finisse par arriver ... croisons les doigts.

[Grabber56]

de plus que les entrées d'air sont pas composites , donc comme disait Pascal ça devrait être assez coton, jo mé trompé , j'ai cru que les entrées d'air étaient composites, et non la partie alu est la même que la cellule , ou comme tu le dis, la trappe à agrandir !

[Philippe Top-Force]

Sur les améliorations Rafale, il ne faut pas fantasmer sur le 9 tonnes.Avoir un 8,3 tonnes et surtout un plus de 5,5 tonnes à sec serait une belle évolution surtout parce que elle se ferait uniquement par l'augmentation de la température d'entrée turbine et l'aérodynamique interne (et sans toucher aux entrée d'air) ce qui est important pour la super cruise.

Si on gagne 0,1 à 0,15 mach en supercruise c'est tout bon.

Maintenant, si les UAE payent le 9 tonnes...

Pas besoin non plus de fantasmer sur les configurations super-lourdes: déjà par manque de munitions et la réalité du combat.

Ce qui compte avant tout pour le Rafale futur, c'est l'amélioration de la RCS et de l'avionique (AESA, spectra, OSF2, networking).Point barre.

[PolluxDeltaSeven]

D'après une de mes sources, une des voies envisagées pour le Rafale aux EAU aurait aussi été un allègement de la cellule, mais ma source ne savait pas du tout jusqu'où les discussions ont porté, si ça a été fait ou même si ça a été envisagé très sérieusement.

Mais en soi, c'est aussi une solution envisageable. Il est peut-être plus facile et moins cher d'alléger la cellule de 700kg par exemple et de porter le M88 à 8,2t plutôt que de s'acharner à passer à 9t de poussée.

D'ailleurs, je dis peut-être une bêtise, mais il me semble que les -9 Emiratis (au moins ceux livrés neufs) sont plus léger que des -5 standards, l'allègement de la cellule ayant été plus simple et moins coûteux qu'une upgrade des réacteurs (EDIT: Effectivement, j'ai retrouvé mes papiers: le -9 emporte 7t contre 6,3t pour les autres versions, grâce à une optimisation de la cellule entre autre)

Ceci étant dit, le -9 était en fin de carrière et de potentiel d'évolution, pas le Rafale. Un réacteur plus puissant dès maintenant ne serait pas un luxe. Mais si on peut profiter de quelques commandes exports pour réaménager la structure interne des appareils, pourquoi pas, surtout que l'évolution des matériaux composites doit pouvoir nous le permettre.

Si j'arrive à en savoir plus je vous tiendrais au courant.

[ARPA]

Pour les -9, j'ai compris que c'était uniquement la charge maximale qui était augmenté et non la masse à vide.

Mais pour le rafale tout est possible, une masse max à plus de 27 tonnes est parfaitement réaliste. Et à l'origine le rafale C aurait pu être plus léger (presque 1 tonne) s'il n'avait pas repris des éléments du rafale marine.

[PolluxDeltaSeven]

Pour le -9, j'ai jamais vraiment compris s'ils avaient alléger la structure où s'ils l'avaient réarranger pour autoriser des masses d'emport plus grandes.

Mais oui, comme tu dis, pour le Rafale c'est encore possible.

[pascal]

il y a priori une chose dont on a pas parlé , ICI, mais qui a été évoqué ailleurs c'est qu'à droite y a le canon .....

[artyparis]

Le Rafale a été étudié au plus juste pour recevoir son réacteur, ss aucune evolution possible?

Bref, faut que ca rentre ds la boite, ss déformer la boite?

(Lu les posts precedents parlant d'agrandissement tout bete. Bien rigolé.

"Regardez, y a des ouïes énormes qui servent à rien")

[Ben]

A priori ya une marge prévue, maintenant peut etre pas tout a fait suffisante pour atteindre 9t sans rien retoucher a la cellule. faut encore ameliorer le moteur en terme de temperature, ou s'arranger pour faire rentrer un peu plus d'air...

[DEFA550]

L'augmentation de la température d'entrée de turbine apporte un gain marginal au prix d'une durée de vie limitée. Ca influe avant tout sur le rendement global et la consommation. Le paramètre dominant pour la poussée est le débit d'air, et de loin. Si bien que pour pousser davantage (de manière significative), il faut nécessairement un moteur plus gros.