[ CVF ]

[PolluxDeltaSeven]

Je suis d'accord avec Pascal. Le choix de l'avion va au contraire être déterminant dans la question du nombre et du type de CVF.

Avec un F-35B disponible, les chances de voir les 2 CVF construits sont bien plus grandes. Bien entendu, la Royal Navy pourra jouer à l'entourloupe en disant qu'un seul CVF sera construit et que le second sera un porte-hélicoptère destiné à remplacer l'Ocean, et comme ça tout le monde sera comptant.

Puisque, ne soyons pas fou, un porte-hélicoptère sur base de CVF ne tiendra pas plus de 2 ans avant d'accueillir lui aussi des F-35B! Et ça la Navy le sait. Et même si la Royal Navy décide de retirer plus tôt ses Harrier GR.9 et qu'elle compte sur les Américains pendant quelques années, elle peut même jouer le jeu du "CVF porte-hélicoptère" à fond en retirant le tremplin, ça n'a jamais empêché les Américains d'opérer.

Sans le F-35B, c'est beaucoup plus flou. Que ce soi avec ou sans retrait anticipé des Harrier GR.9, il faudra se diriger vers une option catapulte. Et là, bah difficile de faire passer un vrai porte-avions pour un porte-hélicoptères. Si la Royal Navy est piégée à son propre jeu en raison d'un énième plantage du programme F-35B, elle pourrait effectivement se retrouver avec un unique CVF, l'autre étant gréé en porte-hélicoptère d'assaut sur le modèle de l'America, et pour le coup ne pourra emporter d'autres appareils à voilure fixe que ceux de l'USMC.

Après, l'hypothèse d'un unique navire CVF n'est pas à exclure non-plus. Certes l'acier est acheté et la construction de sous ensembles pour le second CVF a débuté, mais on se retrouve alors dans la même situation qu'à la toute fin des années 70. Les Anglais pourraient très bien décidé de ne pas poursuivre la construction du PofW (surtout que bon, de l'acier, ça se revend ou se réutilise hein!) ou même de l'achever pour le revendre à bas prix à un allié proche qui fera une bonne affaire pour le coup.

Les Indiens semblent principalement visés, d'autant plus que le deal pourrait inclure une livraison anticipée de Harrier GR9 voire de Sea Harrier fraichement retirés. On parle aussi de l'Australie, mais ça ne me semble pas très sérieux (ils vont déjà avoir 2 BPE, de quoi se reconstruire une aéronavale embarquée tranquillement), ou encore du Brésil, où là les Anglais auraient peut-être une carte à jouer: ils les ont déjà équipés de frégates d'occasion, et si ils bradent le prix, ça pourrait plaire à Brazilia (et nous on aura perdu une belle occasion de collaboration dans ce domaine)

[ARPA]

C'est vrai que ça fait cher le porte-hélicoptères. (en plus la RN a déjà retiré ses Sea Harrier et la RAF va probablement retiré ses Harrier avant l'arrivé du CVF)

Faudrait vraiment qu'ils se décident pour leur chasseurs s'ils veulent un minimum de choix. Pour le rafale avec EJ200 et construit sous licence en Angleterre, c'est déjà trop tard. Sur un F18E/F, il n'y aura presque rien d'anglais et je ne vois pas trop ce qu'il pourrait y avoir, même pour une participation au radar ou au réacteur c'est déjà trop tard. Pour le F35C ça risque de bientôt être trop tard pour le réacteur. Pour le Sea Typhoon, cela aurait probablement pu être une solution il y a dix ans, mais maintenant c'est trop tard. Si le F35B pose problème, ils n'auront presque aucune véritable solution de remplacement.

Si Le F35C reste encore une (la ?) solution c'est parce que son choix permettra (enfin normalement) de conserver les compensations industrielles associées au F35B et éventuellement d'utiliser des réacteurs anglais.

[Philippe Top-Force]

Tu sais Philippe je ne suis pas loin de penser que le volet avions est un des éléments qui plombent le CVF à l'heure actuelle.

Les incertitudes pesant sur le F 35 B et le coût supplémentaire aussi modique soit-il représenté par une solution alternative: F 18 F 35 C voir Rafale (je place dans le coût induit les pertes de BAé en cas d'abandon du programme F 35 B) jouent comme un effet de levier pour les partisans d'un abandon tout ou partiel.

L'argument étant de dire "pourquoi s'engager sur un programme de PA alors qu'on ne sait pas vraiment ce que l'on fera voler dessus dans 5 ans".

Tu as raison Pascalou  :lol: mais Londres s'est embarquée toute seule sur le programme JSF/F35 pour remplacer ses parc Harrier RAF/FAA.On ne l'a pas poussée.

Elle est partie sur 2 programmes d'avion de combat, elle voulait avoir 232 Typhoon/EF2000 pour sa supériorité aérienne et sur le programme JSF (2 milliards de participation, premier rang derrière les US) pour avoir un avion de frappe dans la profondeur furtif le F35.Dont elle avait opté pour 150 puis 138 puis on ne sait plus combien, puis elle retire rapidement ses Sea Harrier, puis elle envisage de retirer plus rapidement que prévu ses Tornado et ses GR9, puis elle s'apperçoit qu'elle ne peut plus payer 232 Typhoon dont elle cherche désespèrement à revendre à Ryiad (chose qu'elle arrive une première fois) et au Sultanat d'Oman voire l'Inde.Puis elle s'apperçoit qu'au final elle aura un beau CVF de 65.000 tonnes et 284 mètres sans avoir aucun avion de combat à y embarquer.

Mais dans tout ça, il me semble qu'à l'époque les 2 forces aériennes britanniques avaient optées sur 2 type d'aéronefs.La RAF voulait du F35 C et des F35B mis dans un Joint Lightning II F35 B STOVL Command avec la FAA.Il me semble que dans les prévisions RN, ils parlaient de n'avoir que 60 F35B pour armer le CVF.

Rien n'empêche les chantiers navals britanniques de faire les 2 CVF et justement si le MoD n'en veut qu'un par la suite, le vendre soit au Brésil soit à l'Inde, dans les 2 cas, ces 2 pays seraient contents et payeurs pour les avoir.

Maintenant, même si ce n'est pas le bon fil, vous voyez un seul instant les américains abandonnaient le programme F35 ou qu'après avoir payé 2 Milliards, Londres se retirer du programme et prendre à son meilleur ennemi, un parc total de 138 Rafale M F3 ou Road map +? .C'est d'abord signifier au monde entier que le Typhoon n'est pas aussi "the second best" et BAE Systems ne pourra plus en vendre.Et que Londres se réveille avec un très gros mal au cul  :lol: et qu'elle va finir par y réflechir à 2 fois de vouloir toujours s'embarquer avec ses cousins d'Amériques dans des croisades dont elle n'a plus les moyens financiers d'assumer et dont l'ensemble de ses matériels commencent sérieusement à se fatiguer et qu'il va falloir faire des sacrifices après s'être voulue plus martiale dans 2 guerres.

[Bighoz]

Une autre raison qui fait à mon sens que Londre ne peut se retirer du programme F35, c'est les sommes déjà engagées. Pour moi il me semble suicidaire politiquement de se retirer du programme et mettre 3 milliards dans d'autres avions et d'expliquer aux contribuables qu'on en a claqué 2 dans le vent, même si rester et mener le contrat à terme coutait 10 milliards au total.

On pourra toujours enfumer le peuple sur le coût total du programme, mais pas lui faire accepter qu'on a mis de l'argent qu'on s'est trompé et qu'on est parti.

Et comme cela a été dit, lâcher les américains aura des répercutions bien au delà du programme F35, BAE risque de voir pas mal de portes lui claquer à la figure ( ne parlons même pas de RR), et je vois bien les américains faire une grosse crasse sur un contrat ( faire gagner les Français sur un programme majeur au dépend des anglais ?  =D ), histoire de faire un exemple et de faire rentrer vite fait "l'alier" dans le rang où il recommencera tout en bas de l'échelle dans le classement du meilleur chien alier.

[pascal]

Le soucis n'est pas tant pour les Britanniques de ne pas acheter du F 35B que de voir les américains carrément l'abandonner ...

Ce programme manque cruellement de visibilité

[xav]

Le soucis n'est pas tant pour les Britanniques de ne pas acheter du F 35B que de voir les américains carrément l'abandonner ...

Ce programme manque cruellement de visibilité

à ce point la?

Je veux bien qu'il y ait des news pas toujours bonne sur ce programme: en retard, budget dépassé etc... (mais quel nouvel avion ne connait pas ces soucis à un momentou a un autre).

Il ne faut pas oublier que le 1er utilisateur du B sera les Marines, pas la RN. Et ils doivent quand meme avoir une influance certaine chez les decideurs du DoD.

Sinon que veux tu dire par manque de visibilité ?

[pascal]

glissement de calendrier, glissement du prix, incertitudes techniques (devies de masse) incertitudes sur les quantités commandées sur le partage industriel

Au sein du Pentagone remise à plat du progamme America navire construit un peu autour du F 35 et du MV 22 et auquel les Marines reprochent de ne pas avoir de radier ...

çà fait beaucoup de choses.

Quand je parle d'abandon je parle d'éventualité d'abandon toujours dans l'optique de départ de la démo qui est de dire que celà ne milite pas en faveur du CVF STOL

[Philippe Top-Force]

Le soucis n'est pas tant pour les Britanniques de ne pas acheter du F 35B que de voir les américains carrément l'abandonner ...

Ce programme manque cruellement de visibilité

C'est le moins que l'on puisse dire, d'autant plus que le DoD Gates veut revoir la doctrine d'emploi USMC et réduire des programmes d'armement http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,2904.msg461564.html#msg461564 .

Probablement aussi les nombreuses componsantes aériennes USMC, car entre les Marine Aircraft Wing, les Marine Aircraft Group, le Marine Fighter Attack squadron, le Marine All Weather Fighter Attack Squadron, le Marine Attack Squadron, sans passer HMH/HMM/HMLA/MWSG...Néanmoins, on oublie que le premier objectif des Harrier II était de décoller de piste courte sommaire type route nationale pour apporter au plus près le soutien aux troupes, et ce n'est que sur les PA UK qu'il y a des tremplins, ski jump crée pour économiser au décollage court du carburant, donc de l'autonomie.Ils peuvent bien sûr aussi décoller de base terrestre et aérienne.

Seuls les Harriers anglais/espagnols/italiens/thaïlandais/indiens décollent de ski jump à partir des porte-aéronefs.Par ailleurs, le USMC est certes le très gros client F35B STOVL mais il aura aussi à remplacer ses F18 Hornet et peut donc prendre du Super Hornet et du Lightning II en configuration CV comme le souhaite l'US Navy.

Ce qu'il fait que Robert Gates peut aussi revoir sa copie ou refiler le bébé à son successeur.Car entre les coûteux Osprey V22, les F35B, l'EFV, les navires de transports...comment le Corps des Marine va pouvoir tout se payer?

Moralité, Londres peut réviser sa doctrine d'emploi, opter sur une seule configuration F35C à partager conjointement avec la RAF/RNFAA et même réduire le nombre de dotation à une centaine.

[PolluxDeltaSeven]

Seuls les Harriers anglais/espagnols/italiens/thaïlandais/indiens décollent de ski jump à partir des porte-aéronefs.Par ailleurs, le USMC est certes le très gros client F35B STOVL mais il aura aussi à remplacer ses F18 Hornet et peut donc prendre du Super Hornet et du Lightning II en configuration CV comme le souhaite l'US Navy.

Bah justement, c'est pas forcément ce que souhaite la Navy. Il y a un réel débat interne au sein de l'US Navy et ce qui en résultera pourrait très décidé de l'avenir de l'USMC et du programme international F-35.

Pour synthétiser de manière très schématique:

-En gros, tu as d'un côté ceux qui sont opposés au F-35C depuis le début.

Ils argumentent sur le fait que le Super Hornet est encore en cours de livraison, qu'il a un fort potentiel d'évolution et qu'il serait bien plus cohérent de rationaliser toute sa flotte de chasseurs embarqués autour d'un unique modèle à tout faire.

Pour la frappe en profondeur requérant de la furtivité, les programmes d'UCAV type X-47 devaient permettre de répondre à moindre frais aux besoins de la Navy tout en la laissant à la pointe de l'évolution doctrinale en matière d'aéronavale.

Sous-variantes de ces "anti-F-35C": les pro-Boeing qui veulent un F/A-XX bimoteur furtif dérivé du Super Hornet et les anciens supporters du JSF, à l'époque où ils pensaient qu'il serait assez performant en air-air pour remplacer le Tomcat

Il est intéressant de remarquer que la plupart d'entre-eux soutiennent par contre à fond le couple America Class + F-35B. De cette manière, la Navy pourrait disposer de "navires amphibies" qui dans les faits pourront lui servir de mini-porte-avions à la demande pour compenser une baisse du nombre de CVN. Pour les plus puristes d'entre eux, le F-35B est aussi une manière de virer définitivement les Marines hors des CVN, mais c'est anecdotique.

-De l'autre côté on a les anti-F-35B, qui ne sont d'ailleurs pas forcément pro-F-35C.

Pour eux effectivement, les Marines devraient commander des Super Hornet ou F-35C et continuer d'embarquer sur les CVN, permettant de compléter les Carrier Air Wings qui ont été réduits à peau de chagrin depuis la fin de la Guerre Froide. Une manière de reporter sur l'USMC une partie des achats de chasseurs qui auraient dû être pour leur poche.

Parmi ses officiers là, on trouve quand même les plus hostiles à l'USMC, ainsi que les anti-F-35 (toutes versions confondues) les plus acharnés (qui peuvent sur certains points rejoindre les tenant du couple SUper Hornet + UCAV)

Mais on y retrouve aussi ceux qui trouvent que la Navy est un mauvais élève de l'interarmisation et devrait accroître ses matériels communs avec l'USAF.

Bien entendu, derrière tout ça, il y a d'énormes lobbies industriels (Boeing, LM, Northrop etc.) qui font pression, sans compter les réelles difficultés des diverses versions du JSF qui donnent raison tantôt à l'un tantôt à l'autre des nombreux camps qui s'opposent.

Bref, c'est un beau merdier ce programme, et les Anglais qui hésitent entre les deux versions les plus controversées sont en plein dedans.

PS: Je trouve amusant de constater que la version F-35B est la plus controversée en ce moment, et celle qui pourrait finalement sauter (même si je pense encore que le F-35C est bien plus facilement "sacrifiable"), alors même que ce sont les besoins de l'USMC qui ont complétement défini les points principaux du programme (orientation air-sol, monomoteur etc.)

[Philippe Top-Force]

http://www.thisislondon.co.uk/standard/article-23886028-david-cameron-rules-out-slash-and-burn-defence-cuts.do

The decision to go ahead with both new aircraft carriers is understood to have been taken partly because contractual commitments mean that it would be equally expensive to cancel one.

Plans to use vertical take-off aircraft on the carriers have been abandoned, however, and cheaper jets that take off and land by using a catapult and wire will be used instead. The second carrier might also be converted from its conventional use to operate as a “floating platform” for commandos.

[g4lly]

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/asd/2010/10/15/03.xml

While the future of the U.K. Royal Navy’s two new aircraft carriers is uncertain, Lockheed Martin has been awarded a $13 million contract to incorporate shipborne rolling vertical landing (SRVL) capability into the F-35B for the U.K.

SRVL will increase the payload that the F-35B can bring back to the carrier by 2,000-4,000 lb. above what is possible with a Harrier-style vertical landing, reducing the need to dump unused weapons or fuel before recovery.

The maneuver involves landing at a slow forward speed so that some wing lift is available to supplement lift provided by the short-takeoff-and-vertical-landing (Stovl) propulsion system.

The two Queen Elizabeth Class carriers are designed around the STOVL F-35B. The ships are already under construction and planned for service entry in 2016 and 2018, but threatened by the new U.K. government’s strategic defense review.

Development of the recovery technique by the Joint Strike Fighter team, Qinetiq and the U.K. Defense Science & Technology Laboratory required several potential safety hazards to be overcome, says Richard Cook, BAE Systems SRVL project lead. He spoke at last week’s International Powered Lift Conference in Philadelphia.

These included risks of the aircraft hitting the stern of the carrier on approach; the deflected main engine nozzle striking the deck on touchdown; exceeding the gear strength; and insufficient stopping distance after touchdown.

The result was development of a flexible SRVL maneuver in which the pilot flies a constant Earth-referenced glideslope to touchdown on the moving deck, at which point the aircraft de-rotates and brakes.

The maneuver uses a shipboard visual landing aid called the Bedford Array. This is an array of lights on the deck centerline that provides a glideslope indication stabilized for ship heave and pitch.

The lights illuminate based on ship motion to provide a stabilized aimpoint for the pilot. This array is used in conjunction with a special velocity-vector symbol and glideslope scale on the pilot’s helmet-mounted display.

Aligning the helmet symbology with the aimpoint provided by the lights on the deck allows the pilot to clear the ship’s aft ramp and touch down at the planned point with the specified descent rate, Cook says.

Flight tests of the SRVL were conducted on the French Navy carrier Charles de Gaulle using the Vectored-thrust Aircraft Advanced Control testbed Harrier, which was programmed with F-35B’s control laws.

Cook says the U.K.’s threshold and objective bring-back payload goals are “conditionally achievable” with SRVL, with further development required through flight trails of the F-35B and tests with the first Queen Elizabeth carrier.

[Philippe Top-Force]

Des CVF mais pas d'aéronefs de combat.

http://www.corlobe.tk/article21500.html

[debonneguerre]

Des CVF mais pas d'aéronefs de combat.

http://www.corlobe.tk/article21500.html

  :lol: Ben nous c'est l'inverse  :lol:, ils ont qu'à nous les filer leurs CVF sans avions..

J'y crois moyen à cette perspective.

[pascal]

Et pourtant vu les calendriers ... sera-ce une raison supplémentaire pour retarder l'ASA du premier CVF ou bien son admission comme porte-hélicoptère ?

[Chevalier Gilles]

ce qu'ils pourraient faire, c'est retirer les harriers maintenant et en 2016, les remettre en service sur les nvx pa

comme ca ils font des économies et ils auront de quoi mettre dessus

[pascal]

et durant 6 ans ils perdent l'expertise de leurs pilotes et de leur personnel de maintenance

[Ben]

Eh bien s'il y a "un trou" au moment de la mise en service de leur cvf, ils perdront en competence a ce moment....mais bon passant d'un appareil stovl comme le harrier a un appareil catobar (comme ca a l'air de tourner) comme le f-35 de toute les facons ils devront aquerrir de nombreuses nouvelles competences (et des hawkeyes en plus)

[alexandreVBCI]

LONDON - Britain may drop plans to purchase the short-takeoff, vertical-landing (STOVL) version of the Lockheed Martin F-35 strike aircraft and replace it with the conventional carrier variant of the Lighting II.

http://www.defensenews.com/story.php?i=4925327&c=EUR&s=AIR

[Arka_Voltchek]

Bonne nouvelle pour eux, et pour nous. Des coopérations (ne serait-ce que pour l'entrainement des pilotes et des exercices communs) seraient bien plus facile.

@+, Arka

[alexandreVBCI]

Pour l’agence de presse Bloomberg, un des porte-avions, le HMS Prince of Wales, sera transformé en porte-avions “standard”, avec catapulte et brins d’arrêt. Il embarquerait la version "porte-avions" du F-35 et non la version à décollage court comme c’était prévu jusqu’à présent.

De son côté, le HMS Queen Elizabeth n’embarquerait pas d’avions, seulement des hélicoptères. Et il serait mis sous cocon dès l’entrée en service du HMS Prince of Wales.

Pour le Daily Mail, il pourrait même être mis en vente.

http://www.corlobe.tk/article21523.html

[Chevalier Gilles]

De son côté, le HMS Queen Elizabeth n’embarquerait pas d’avions, seulement des hélicoptères. Et il serait mis sous cocon dès l’entrée en service du HMS Prince of Wales.

Pour le Daily Mail, il pourrait même être mis en vente.

http://www.corlobe.tk/article21523.html

pourquoi le mettre en vente, il serait tout neuf, en plus avec les 15 ans de travail dessus, ils devraient plutot le sortire comme porte hélico et le retrofiter avec sa première iper

[Bighoz]

Le revendre quasi neuf signifie qu'ils peuvent récupérer un maximum la mise de départ.

Mettre en réserve un navire aussi neuf serait à mon sens du grand gaspillage, on met en réserve des navires ancien dont le rapport coût/gain à la revente n'est pas favorable à la revente.

Et l'utiliser à temps plein comme porte hélico, alors que le navire est gréé en porte avion à la base est aussi du gaspillage, 3 milliard le porte hélico c'est quand même fou, le rapport coût/usage est complètement dingue. Maintenant si il est gréé en porte hélico mais que sa fonction première c'est de ce substituer au numéro 1 régulièrement alors oui c'est acceptable.

Au final mieux vaut avoir un navire au top du top qu'on utilise au top de ses capacités qu'un navire au top du top qu'on met en réserve ou qui n'est jamais utilisé à plein potentiel.

[French Kiss]

Si je dis pas de betise, si la France devait racheter le QE, il faudrait encore investir un petit milliard d'euro pour achever la transition de config PH > PA CATOBAR, c'est pas rien... quoiqu'on ait deja achete les catapultes non?

[Philippe Top-Force]

pourquoi le mettre en vente, il serait tout neuf, en plus avec les 15 ans de travail dessus, ils devraient plutot le sortire comme porte hélico et le retrofiter avec sa première iper

Parce que l'Inde ou le Brésil peuvent faire une offre  ;)

[P4]

Si ils avaient aussi à vendre les avions à mettre dessus ce serait mieux, garder le PA et le faire payer par l'UE serait bien plus fin et comme ce sont eux qui bloque les avancés dans le domaine de la défense européenne ce ne serait pas impossible.