[ CVF ]

[Chevalier Gilles]

juste une question: le PoW, sa construction est censé démarrer quand?

[Tancrède]

Si je dis pas de betise, si la France devait racheter le QE, il faudrait encore investir un petit milliard d'euro pour achever la transition de config PH > PA CATOBA

Rien que pour le fun de débaptiser un bâtiment nommé "Queen Elizabeth" :lol:.... A combien il pourrait coter à l'Argus, ce machin ;)? Même s'il est neuf, ce serait de la seconde main quand même, donc déjà 50% qui dégagent :lol:!

[Philippe Top-Force]

May be:

Je ne pense pas que les Britishs construisent 2 PA et ensuite soient assez cons pour ne pas avoir la permanence et l'interchangeabilité

Donc soit le premier PA sera reconvertit en catobar avant l'IPER du second.

soit ils commanderont des F35B pour pouvoir l'armer dans un second temps après 2020.

Ils attendront de voir ce que deviendra le F35B pour choisir en fonction des prix, c'est à dire du coût refonte versus surcoût F35B (si celui ci est effectivement produit).

[g4lly]

Rien que pour le fun de débaptiser un bâtiment nommé "Queen Elizabeth" :lol:.... A combien il pourrait coter à l'Argus, ce machin ;)? Même s'il est neuf, ce serait de la seconde main quand même, donc déjà 50% qui dégagent :lol:!

Les paris sont déjà lancé sur les potentiels futurs acheteur ... dans l'ordre des cotes, le Brésil, l'Australie et la Corée.

http://www.informationdissemination.net/2010/10/handicapping-queen-elizabeth-race.html

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Pendant ce temps c'est toujours la confusion, les syndicats annonce que comme le chantier fermera apres la production des PA, celui restant actif devra venir en entretien a Brest 

http://www.mirror.co.uk/news/top-stories/2010/10/21/britain-s-only-active-aircraft-carrier-will-be-serviced-by-the-french-unions-warn-115875-22647918/

Britain's only active aircraft carrier will be serviced by the French, union leaders warned yesterday.

They say the dockyard due to refit HMS Queen Elizabeth faces closure because of defence cuts. This would force her to go to Brest every six years to be overhauled.

The ship will be set for sea in 2016 but is to be mothballed until new planes are ready.

It means Rosyth Dockyard, Fife, faces uncertainty over work, putting it and 1,500 jobs at risk.

Bernie Hamilton, from the union Unite, said: "It would be a national disgrace."

[Bechar06]

Pendant ce temps c'est toujours la confusion, les syndicats annonce que comme le chantier fermera apres la production des PA, celui restant actif devra venir en entretien a Brest 

Tonnerre de Brest !!

[g4lly]

http://www.google.com/hostednews/ukpress/article/ALeqM5h0IAjPtlwmgnY9svZ50N-IdaMYXg?docId=N0030171287712575261A

Taxpayers will have to pay £2.6 billion for a controversial aircraft carrier that will never carry jets because the Labour government agreed an "unbreakable" contract designed to protect shipbuilding jobs in Scotland, it has been claimed.

Under a 15-year agreement signed with BAE Systems, the last government guaranteed work for the company's shipyards on the River Clyde and in Portsmouth, The Times has reported. This included the £5.2 billion contract to build two new aircraft carriers for the Royal Navy, which Prime Minister David Cameron said this week he was unable to cancel.

When the coalition looked at axing one of the carriers to save money, BAE responded that the Government would still have to pay shipworkers to do nothing for the remaining 12 years of the deal, the newspaper said.

However, at no point did Mr Cameron's ministers seek to renegotiate the shipbuilding agreement, according to the company, the newspaper added.

It quoted chief executive Ian King as saying: "This was an agreement entered into by consenting adults. I stated why the contract had been signed, what they were getting and the objective and that it was very important strategically and to our industrial capability."

Mr Cameron said this week while announcing the outcome of the Strategic Defence and Security Review (SDSR) that the "appalling legacy" of the previous Labour government meant it would be more expensive to cancel the second ship than to build it.

While both will now go ahead, although there will be no aircraft to fly from them for 10 years, one will be put on "extended readiness" - effectively mothballed - and may be sold off.

The newspaper said BAE had signed a draft terms of business agreement three years ago that would cover 15 years of unspecified shipbuilding work, and the contract was signed officially last year. The agreement would let BAE hold on to skilled workers and maintain the UK capability to build warships. But defence industry insiders believe Labour ministers had a political motive for a deal that would protect shipbuilding jobs in the party's heartlands, the newspaper said.

A Ministry of Defence spokeswoman said: "The whole question of the liabilities that might arise as a result of contractual liabilities entered into by the previous government was considered in great detail during the SDSR.

Nobody at BAE Systems was available to comment.

[g4lly]

Y a plus qu'a attendre un peu ... qu'ils nous annoncent qu'en fait le QE sera construit en CATOBAR, dans lonnnnnnnnnnggggtemps. Puis attendre un peu plus pour qu'ils nous annonce que finalement c'est trop con d'en construire un autre pour servir de pot de fleur, et donc qu'ils ne le construisent pas  

Comme les catapulte électrique sont pas pretes d'etre disponible et qu'il y a quelques modif a faire sur le plan de construction ils ont tous les alibis du monde pour retarder le chantier a la sauce CdG, quitte a lui faire faire quelques rond dans l'eau pour déverminer la propulsion électrique et quelques autres systeme avant l'installation définitive brin et catapulte.

[DAR]

Pendant ce temps c'est toujours la confusion, les syndicats annonce que comme le chantier fermera apres la production des PA, celui restant actif devra venir en entretien a Brest  

Si l'on ajoute les simulations nucléaires, l'entretien et la modernisation des missiles ballistiques Trident, qui vont normalement se faire également en France, certains adeptes du french bashing sur les forums anglophones vont faire une jaunisse avec cette prolifération de "froggy technology" :lol:

[Tancrède]

D'un autre côté, dès lors que de la technologie française sera utilisée par des forces britanniques, elle deviendra "the best in the world" :lol:.

[Chevalier Gilles]

juste une question: le PoW, sa construction est censé démarrer quand?

pour les catapultes électromagnétiques, les américains n'ont ils pas réussis a les faire marcher récemment?

ils ne conte pas essayer de catapulter un super hornet dans les prochains mois?

[Chevalier Gilles]

j'ai fait un petit schéma récapitulatif de l'était de construction du QE

si quelqu'un as des infos sur les blocs qu'il le dise que je puisse compléter mon dessin

merci

[ARM-WAP]

'Labour' n'a pas été con concernant le contrat signé avec les industriels, vu que le gouvernement actuel a décidé de pas annuler le second CVF.

Rien que pour garder/protéger l'emploi dans les régions de cher Gordon Brown.

Leur choix d'avions sera (heureusement) corrigé (même si nous ne savons pas encore quel type gagnera le contrat: F-35 C, F-18-??, autre - Rafale?). Je pense que leur préférence est 'Américain'...

Je n'ai jamais compris pourquoi la Royal Navy choisissait le F-35 B: un navire de cette taille pas équiper d'un avion CATOBAR me semblait incroyable. De plus, sans catapultes, pas d'Hawkeye, de nouveau condamné à l'utilisation des hélico's pour l'AEW.

En ce qui concerne l'emploi du 2ieme PA... J'ai l'impression que le gouvernement actuel ne tiendra plus qu'une législature. Pas mal de ceux qui ont voté Liberal Democrat l'ont fait parcequ'ils était pas content avec Labour, mais ne voulaient absolument pas voter Conservative... Et voila... Le gouvernement est composé des 'Con' et 'LibDem'. Avec les décisions récentes que ce gouvernement à pris les dernières semaines, sa popularité a bien baissé... D'ici 4-5 je vois Labour retourner... 2014-15; assez de temps pour réorganiser toute la défense et son Army, RAF et RN.

Et donc ré-étudier ce projet CVF et comment ils veulent les utiliser...

[pascal]

Je n'ai jamais compris pourquoi la Royal Navy choisissait le F-35 B

l'implication de RR et de BAé dans le programme

[g4lly]

si quelqu'un as des infos sur les blocs qu'il le dise que je puisse compléter mon dessin merci

Le Lower block 1 est pas complet, seul la moitier basse semble finie nan? http://www.naval-technology.com/news/news81394.html?WT.mc_id=DN_News les sub block suivant sont attendu pour pour 2011 ... sont pas complétement idiots les britons non plus, va falloir prévoir la place pour les catapultes au cas ou.

[PolluxDeltaSeven]

Je n'ai jamais compris pourquoi la Royal Navy choisissait le F-35 B

L'implication de l'industrie Britannique est à prendre en comte, c'est sûr. Mais ce n'est pas le seul élément.

-Déjà, il y a une sorte de culture opérationnelle pour le STOVL. Il s'agit (s'agissait) d'une des excellence de l'aéronautique britannique, et les évènements des Malouines ont pu démontrer les limites (rayon d'action, puissance de feu) mais aussi les avantages de cette solution (capacité de déployer depuis des navires civils etc.)

Le F-35B promettait tous les avantages du STOVL avec des performances similaires à celles d'un chasseur conventionnel, ça pouvait être tentant.

-Mais cela ne peut se comprendre qu'en prenant en compte la chronologie des évènements. Quand le X-35 a été sélectionné par le Pentagone en 2001, on prévoyait une entrée en service à peu près là, maintenant. Et le CVF n'était encore qu'un projet de papier, encore plus que le F-35, pour dire.

Autrement dit, le F-35 devait en théorie servir sur les Invincible avant de passer sur leurs successeurs. Sélectionner le F-35C pour la Navy à ce moment là, cela aurait voulu dire que les Invincible devaient passer à la trappe avant l'heure et que la RN devrait passer quelques années avec des avions sans porte-avions! Intolérale, impensable n'est-il pas?  :lol:

Triste ironie...

-L'autre point à prendre en compte à mon sens, c'est le rôle de la RAF, ou plutôt de son opposition à la RN.

D'un côté, la RAF voulait des F-35C, car il fallait en priorité remplacer les Tornado, et qu'on savait très bien que le F-35B serait trop court sur patte. On savait également qu'avec toute la foi de la chrétienté, on ne ferait pas du Typhoon un bon camion à bombe (ironie, bis repetita). D'où le F-35C.

Bah oui mais mince, la RAF aimait bien ses Harrier quand même. Surtout depuis qu'elle avait la main-mise dessus et qu'on a pu vraiment voir leur intérêt en CAS ses dernières années. D'où un soutien de la part de la RAF pour la solution F-35B dans la Navy, avec l'espoir de pouvoir garder le contrôle sur la chasse embarquée et se servir de ses appareils pour l'appui feu.

De l'autre côté, dans la Navy, comme on savait que la RAF voulait des F-35C, on se disait aussi qu'un choix en faveur du F-35B permettrait de séparer clairement les deux flottes de JSF, la Navy reprenant ainsi le contrôle de sa chasse embarquée et disposant de l'argument de la non-communalité des flottes pour éviter une nouvele main mise de la RAF sur ses appareils.

Bref, ça arrangeais tout le monde: la RAF sur le plan opérationnel (même si elle aurait plus de mal à s'assurer un contrôle des appareils) et la RN sur le plan structurel (mais au détriment des capacités opérationnelles).

Maintenant, avec une flotte considérablement réduite (on parle de 50 à 80 appareils max.) d'un seul modèle, tout est possible. La RAF peut essayer de garder le contrôle dessus,la Navy peut arguer de la faible taille de la flotte et de la nature "navale" des appareils pour récupérer la structure de la JFH. Bref, ça va jaser outre-Manche!

[Philippe Top-Force]

http://navy-matters.beedall.com/ A lire et à mieux comprendre.

As I currently understand (many details are still lacking, but I've supplemented from other sources where possible), the main SDSR related decisions that affect the Royal Navy are as follows:

Good or Neutral News

•The new aircraft carrier HMS Prince of Wales will be completed with catapults and arresting gear and operate the F-35C carrier version of the Joint Strike Fighter (JSF), aka the Future Combat Aircraft (JCA) in UK terminology

•Confirmation that all seven of the planned Astute-class submarine's will be built (although actually nine were expected in 2002, and eight in 2005)

•All six of the ordered Type 45 destroyers will be completed (the implication being that this was in some doubt)

•The recently announced Type 26 class of frigates will still be built

•An Ice Patrol Vessel is still required, i.e. the current HMS Endurance will probably be replaced

•The mine counter-measures force will remain at 14 Hunt and Sandown-class vessels

•The AW159 Lynx Wildcat helicopter has not been cancelled, the RN to get 28

Bad News

•The flagship of the Royal Navy, and its only operational fixed-wing aircraft carrier, HMS Ark Royal, will decommission immediately - four years earlier than previously planned

•HMS Illustrious or HMS Ocean will decommission after a short study as to which is the better helicopter platform

• Joint Force Harrier, including Naval Air Squadron 800, will disband in 2011

•One of the four Bay-class auxiliary landing ship docks will be disposed of, probably Largs Bay

•The aircraft carrier HMS Queen Elizabeth will enter service as actually just a helicopter carrier in 2016 (four year later than originally planned), and will go in to extended reserve (or be sold) when Prince of Wales completes

•The entry in to UK service of the JSF will be delayed from about 2017 to 2020 (it was originally 2012), and the size of the buy will be much smaller than previous official UK statements of 'up to 150' aircraft (or 138 according to official US sources).

•HMS  Prince of Wales will not enter service until 2020 - i.e. after a further two year delay, and in total six years later than originally planned

•HMS  Prince of Wales will normally operate just one squadron of 12 F-35C's - she has been designed to carry 36

•The four Type 22 Batch 3 frigates will decommission without replacement between 2015 and 2018 - leaving just 19 escorts (6 Type 45 destroyers and 13 Type 23 frigates)

•The Type 26 frigate will now be solely a Type 23 replacement and the first of class will enter service sometime after 2020 (2023 based on Type 23 decommissioning dates)

•The trained manpower of the RN will be reduced by 5,000 to about 30,000

•The Nimrod MR.4 programme has been cancelled, i.e. the UK will no longer operate a specialist maritime surveillance aircraft

•The 'Successor' class of Trident submarines will be delayed by two years, with the Main Gate moving from 2014 to 2016 - i.e. after the next general election

•No news on the future strength of the Royal Fleet Auxiliary service was provided in SDSR, but it subsequently emerged that one tanker (probably RFA Bayleaf) and one supply ship (probably Fort George) will be 'cut'.

No News

•Devonport - the largest naval base in Western Europe -- will apparently remain  open and continue to be the  home port for a small and declining flotilla of submarines and warships

•The Royal Marines and 3 Commando Brigade will remain (nominally) as part of the Royal Navy

•No news on the planned new replenishment ships for the RFA

Since 1998 the Royal Navy has made extraordinary sacrifices to ensure (just) the survival of the Future Aircraft Carrier Project (CVF).  It now seems certain that they will indeed be built, but this has been a victory achieved at a terrible cost to the rest of Royal Navy. 

I've long been concerned about the logic of building large and expensive aircraft carriers without a clear provision and funding for their air group, and SDSR is a hugely disappointing vindication of this. The RAF managed to kill the RN's Sea Harrier force and it has now succeeded in disbanding Joint Force Harrier - leaving no fixed wing aircraft able to operate from RN carriers, hence the loss of Ark Royal and probably Illustrious. The RAF's change of preference from the sort take off and vertical landing (STOVL) F-35B version of the Joint Strike Fighter to the cheaper and longer range (but incidentally still carrier capable) F-35C is totally dictated by its realisation that the later is the most plausible and politically acceptable replacement for the Tornado GR-4 aircraft in the manned strike role.  Whilst final number to be bought remains  to be decided, it seems likely that 50 F-35C's is the new planning number - equipping at best two front-line squadrons with 12 aircraft each, plus a training and conversion squadron.

I've noticed that some blogger's are hoping that some or maybe even all of the F-35C's will have "Royal Navy" painted on the fuselage and be operated by the Fleet Air Arm.  Unfortunately that is fantasy - the FAA is now definitely out of the fixed-wing fast jet business.  All UK F-35's will be 'owned' by the RAF, flown by RAF pilots (baring a few seconded officers) and maintained by RAF personnel.  And their appearance on the deck of HMS Prince of Wales will probably be as rare as UK operated Harrier's have been on the decks of HMS Illustrious and Ark Royal in recent years.

Another very serious problem is that HMS Ark Royal will decommission "immediately", but it will be at least nine years before HMS Prince of Wales conducts her first deck landing of a F-35C.  The capability 'holiday gap' is enormous - effectively a generation of RN sailors - and will mean the relearning of carrier operations by the RN. 

Will we ever again see an aircraft carrier proudly flying the White Ensign whilst operating fixed wing manned jet aircraft? - I'm not sure. 

It seems likely that a sales brochure for Queen Elizabeth-class is already being prepared in the hope that an ambitious foreign country might buy one of them 'off the stocks' at a heavily discounted price; for example if fitted with arresting gear she would be an excellent fit for the Indian Navy.  As for Prince of Wales, it will be another ten years before she may just possibly enter service in a 'cat and trap' configuration.  Just provide a context of how much things may have changed by then - ten years ago the RN had three aircraft carriers (to be replaced two large new carriers in 2012 and 2015), three squadron's of Sea Harriers (to be replaced by four much larger RAF and RN JSF equipped squadrons from 2012) , 12 SSN's (ten to be replaced by Astute's and a new class of SSN's)  and 32 frigates and destroyers (12 of which would be replaced by Type 45 destroyers, and the other 20 by advanced multi-hull future surface combatants)

A final point is the lengthy loss of a major national military capability (i.e. aircraft carriers) by a permanent member of the UN Security Council.  I'm sure that want-to-be members India and Brazil will be quietly pointing out behind closed doors that they have aircraft carriers with aircraft.  I know that China doesn't currently have an operational aircraft carrier, but they are working hard on remedying that.

[pascal]

Deux choses que je retiens dans ce qu'écrit Beedall

-le Prince of Walles opèrera 12 F 35 C en 2020... pour le coup les britanniques pourront revenir à leur pratique ancestrale de ranger les avions dans le hangar pour le coup il y aura la place !

-le choix du F 35C est en grande partie un magistral coup de poker de la RAF qui au travers de ce choix imposé à la FAA (après le coup de la JHF et de sa disparition en 2011) lui permet d'envisager à terme NON pas le remplacement des GR9 mais surtout des Tornados.

L'Air Marshall Torpy est diabolique et les marins se retrouvent sous l'influence décisionnelle des la RAF comme dans l'entre deux guerres...

La question des CVF est seulement un aléa d'une partie d'échec bcp plus large qui porte sur le renouvellement de la flotte d'avions tactiques de la RAF et des marins. On a toujours considéré sous couvert de l'antériorité du STOL en Grande Bretagne que marins et aviateurs voulaient avant tout remplacer les Harriers, concept d' appareil auxquels il tiennent.

Il semble bien qu'aujourd'hui il n'en soit plus rien. La limitation du programme Typhoon, les faibles capacités de l'avion en air sol, les problèmes du F 35 B et la panade financiere semblent bien avoir dicté les choix de la RAF. Celle-ci a franchit deux marches à la fois en envisageant d'ores et déjà le remplacement des GR4 peu évoqué jusqu'à présent...

Les dindons de la farce seraient les marins... ils sauvent les CVF mais à quel prix ! si on en croit la SDR, le Prince of Walles ne sera ops qu'en 2020 avec des F 35 C et d'ici là la FAA perdra ses avions embarqués et son PA le plus récent.

C'est une sacré révolution et sauf à parier (ce que je fait quand même) sur une RN ramassée mais très moderne en 2020 jusque là on peut dire sans vraiment se tromper que l'institution vit ses heures les plus noires depuis le traîté de Washington ...

Au terme des décisions actuelles durant au mieux 9 ans la RN n'aura plus d'aviation embarquée du jamais vu depuis 1917.

[Chevalier Gilles]

-le choix du F 35C est en grande partie un magistral coup de poker de la RAF qui au travers de ce choix imposé à la FAA (après le coup de la JHF et de sa disparition en 2011) lui permet d'envisager à terme NON pas le remplacement des GR9 mais surtout des Tornados.

en fait le choix de F-35B a été fait par la raf pour 2 raisons, elle veut un remplacent pour le harrier et ensuite que le F-35C est trop performant et aurait occulté certains programmes d'armements (navy matters partie cvf)

mais es que la FAA va toujours exister ou les F-35C appartiendrons intégralement a la marine?

[pascal]

Gilles je crois que tu t'es emmelé les crayons ...

Le B semble hors jeu au profit du C et la Fleet Air Arm (Navy) serait (au conditionnel on ne peut préjuger d'un revirement) serait privée d'avions jusqu'en 2020 et après d'après Beedall mais là encore c'est de la prospective ces F 35 C voleront sous les couleurs de la RAF

[PolluxDeltaSeven]

•The aircraft carrier HMS Queen Elizabeth will enter service as actually just a helicopter carrier in 2016 (four year later than originally planned), and will go in to extended reserve (or be sold) when Prince of Wales completes

Et bien ça, je sais toujours pas d'où ils le sortent!

La Defense Review dit, je cite de mémoire, que "Le CVF sera retardé de 4 ans supplémentaires, avec un glissement 2016-2020 pour l'entrée en service en raison de l'installation de catapultes et de brins d'arrêt".

Cela ne veut pas dire que ce qui est décrit plus haut par Navy Matters (et repris pas quasiment tous les médias qui en parle) est faux. C'est juste une grosse interprétation du SDSR, et s'il y a le moindre fondement j'aimerais vraiment savoir d'où cette info peut bien provenir!

Le simple fait qu'il dise que le décalage de 4 ans nous amène à 2016 (alors que c'est d'un nouveau décalage dont il s'agit, c'est spécifié noir sur blanc) montre qu'il y a une couille dans le potage quelque part!

Bon, je sais que je fais une fixation là-dessus, mais je n'arrive pas à voir la moindre cohérence dans le fait d'introduire dans le service pour 3 ans uniquement un porte-avions sans avions qui de toute manière sera STOVL alors qu'on attends du CATOBAR!! ça n'a vraiment aucun sens, opérationnellement et économiquement!

[g4lly]

Et bien ça, je sais toujours pas d'où ils le sortent!

Il parait que ca vient d'un interview du minitre le lendemain de la publication ... mais j'ai du mal a y croire. Pour moi ca n'a pas de sens ... m'enfin c'est des anglais alors  L'état d'avancement du QE est si faible qu'il y probablement auccun souci le pour le passer en CATOBAR, en fin souci technique ... politiquement ...

[pascal]

peut être que certains aménagements majeurs propres au STOBAR ont déjà été commandés et que l'on ne peut revenir là dessus

d'autre part peut être qu'à la revente un STOBAR se négociera mieux

[g4lly]

peut être que certains aménagements majeurs propres au STOBAR ont déjà été commandés et que l'on ne peut revenir là dessus d'autre part peut être qu'à la revente un STOBAR se négociera mieux

Euh si tu veux négocier faut partir d'un truc pas en stock et proposer au client ce qu'il veut, ou du moins tout un tas d'option. Si tu propose un truc produit pour ton propre usage, mais que tu considere tellement merdique que finalement t as pris autre chose, ca va etre dur a vendre !!! Y a marqué texto dans la SDR que les STOLV c'est de la merde et que les F35C seront moins cher et infiniment plus performant.

Franchement moi on essaye de me vendre un caisse en stock au garage sur laquelle je pas choisir la couleur les équipement etc. je la négocié a prix plancher. Quel interet d'un pays d'acheter ce truc!!! il pourront pas le construire, auront quasiment pas d'offser et niveau transfert de techno ca risque d'etre marrant vu que la technno en question est abandonnée pas la RN et la suivante il la maitrise pas encore  

Pour le moment le seul morceau assemblé c'est le 1/3 inférieur de l'étrave ... probablement pas le morceau le plus typique STOVL du navire! D'autant que le navire en question du moins un bonne partie de sa coque est sensé est concu pour pouvroi s'accomoder des deux ponts soit tremplin soit piste oblique brin et catapulte.

M'enfin s'il veut construire un porte avion a tremplin sans tremplin pour servir de pot de fleur libre a eux, mais s'il s'agit juste de faire bosser les chantiers ils pourraient construire des trucs plus utiles ou du moins plus rentable.

[Chevalier Gilles]

Gilles je crois que tu t'es emmelé les crayons ...

Le B semble hors jeu au profit du C et la Fleet Air Arm (Navy) serait (au conditionnel on ne peut préjuger d'un revirement) serait privée d'avions jusqu'en 2020 et après d'après Beedall mais là encore c'est de la prospective ces F 35 C voleront sous les couleurs de la RAF

je sais que le C est choisis mais en fait je crois que je me suis mal exprimé, ce que je voulais dire c'est les raisons au départ( avant le revirement pour le C) pourquoi ils ont choisis le B

mais pourquoi es que leur marine ne peut pas avoir les F-35?

ils sont con comme pas possible, ils savent pas retenir les erreur? surtout que la FAA n'aura plus d'avions pdt 10 ans, ce serai le moment de dissoudre ce truc de merde

[P4]

Si jamais les Brits rencontraient des difficultés de construction sur le QE, voila une bonne adresse de chantier naval: St-Nazaire.