[ CVF ]

[BPCs]

ils évoquent déjà la possibilité d'emporter 12 F-35 et 12 UCAV similaires au X-47 dans l'avenir

J'adore cette config avec le nombre elevé de sorties que cela sous entend :

2 F-35  de CAP toutes les 1h 30

Et 12 X-47 avec une endurance de 24h...

Même en collant 2 sorties/j aux X-47 pour cause de charge militaire limitée et donc rapidement consommée, on arrive péniblement à une quarantaine de sorties /jour

Il fallait au moins un navire de 12000 m² de surface de pont pour ce faire  :lol: :-X

[ARPA]

Et 12 X-47 avec une endurance de 24h...

Cela sous-entend que la RAF pourra se charger du ravitaillement en carburant des X47, c'est loin d'être assuré. On risque plutôt de se contenter d'une autonomie bien plus réduite.

[BPCs]

Cela sous-entend que la RAF pourra se charger du ravitaillement en carburant des X47, c'est loin d'être assuré. On risque plutôt de se contenter d'une autonomie bien plus réduite.

Je pensais au sea avenger, mais même ainsi on reste avec un très petit nombre de sortie pour un gros navire

The two X-47B demonstrators are planned to have a three-year test program at Edwards AFB and NAS Patuxent River, Maryland, culminating in sea trials in 2013.[12][11] The aircraft will be used to demonstrate carrier launches and recoveries, as well as autonomous inflight refueling with a probe and drogue. The X-47B has a maximum unrefueled range of over 2,000 miles (3,200 km), and an endurance of more than six hours.[13] In November 2011, the Navy announced that aerial refuelling equipment and software would be added to one of the prototype aircraft in 2014.[14]

[Asgard]

Il a toujours été dit que l'emport de 12 F-35 (au delà de la phase initiale de monté en puissance du F-35 dans la RN) ne serait effective que dans un seul type de mission, celui précédemment occupé par les Invincible (et qu'occupera la classe America de l'USN), à savoir le soutien aux opérations héliportées et/ou amphibies.

Ca fait gros le raffio pour si peu du coup Oo

Surtout dans la config initiale où ils devaient se déployer en tandem.

[PolluxDeltaSeven]

La nouvelle dotation standard des futurs CVN US sera de 45 appareils de combat et une quinzaine d'appareils de soutien, au mieux! Pour quasiment 100 000t de navire en charge.

Pour les CVF, j'ai la SDR sous les yeux. Il est dit que la dotation de routine sera de 12 F-35 utilisés conjointement avec 12 Chinook ou Merlin et 8 Apache, plus des appareils de soutien (Pedro, AEW etc.)

Ce qui nous donne 36 appareils en configuration de routine.

Mais la SDR précise que le panachage d'aéronefs dépendra de la mission, gardant la capacité d'embarquer jusqu'à 36 F-35 (+ le soutien, soit 42-44 appareils) si besoin était (et s'ils le commandent en nombre suffisant, ou s'ils le complètent avec des UCAV, mais c'est un autre débat).

Le tout pour 65000 tonnes.

Le CDG est certes donné pour une quarantaine d'appareils en emport standard.

Néanmoins, pour les opérations de "routine" (je reprend le terme de la SDR, mais désigne ici Agapanthe et Harmattan, qui sont loin d'être des parties de plaisir), le CDG embarquait plutôt entre 23 (Harmattan) et 28 (Agapanthe, si je ne me plante pas sur le nombre d'hélico embarqués) appareils, avec respectivement 16 et 22 appareils de combat (10 Rafale et le reste de SEM).

Le tout pour environ 43000 tonnes en charge (en encore, le notre es nucléaire, et déplace moins qu'un conventionnel comme le CVF à capacité d'emport égale).

ça nous donne des ratios de:

- 1700 tonnes de coque par appareil pour les futurs CVN Américains

- 1800 tonnes par appareil embarqué pour les CVF

- Entre 1500 et 1800 tonnes de coque par appareils embarqués sur le CDG, selon la mission

Sachant bien sur que ni la classe Ford ni la classe Queen Elizabeth n'est en service, ce ne sont que des grandes lignes.

Mais au final, on retombe sur des capacités similaires.

Du temps de la guerre froide et des SEM, A-4, Harrier etc. on tournait en gros autour de 1000t de coque par appareil sur les CV conventionnels. Les Américains avec leurs CVN tournaient autour d'une moyenne similaire malgré des appareils nettement plus gros (F-14, A-5, A-6 etc.) mais ils avaient une capacité à entasser leur matos assez impressionnante!

De nos jours, on ne cherche plus à surcharger nos appareils en vue d'une Alpha Strike sur Vladivostok ou le groupe naval du Kiev, mais à pouvoir opérer des appareils sur la durée, dans de bonnes conditions de maintenance et de stockage des appareils.

Sans compter que globalement les appareils sont plus gros (Merlin, Chinook, F-35 aux UK, Rafale aux ailes qui ne se plient pas, Hawkeye et NH-90 chez nous etc.)

Mais personnellement, la taille des CVF par rapport à leur emport standard ne me choque pas du tout.

[pascal]

Moi c'est plutôt la qualité de l'emport standard et surtout le nombre d'appareil de combat ...qui me choquent  =)

Avec 12 F 35  assortis d'un taux de dispo de 90% soit 11 avions on ne monte pas énormément de type de missions, sauf par exemple à délaisser la DA sur l'escadre pour s'en remettre aux frégates, et encore 11 avions c'est au mieux 20 sorties par jour ce n'est vraiment pas énorme ...

Mais surtout 12 F 35 n'opèrent ni au même tempo ni à la même distance des objectifs que des Apache ou des HTL etc etc etc ...

Bref ce discours est bien joli mais il me semble avant tout habiller une certaine misère (financière et aussi doctrinale).

[alexandreVBCI]

Mélanger porte-avions et porte-hélicoptères sur un même batiment et sacrifier l'amphibie c'est effectivement bizarre.

Pour le prix d'un seul de leur CVF on aurait pu leur vendre 3 BPC et il resterait assez de pognon pour financer la catapulte du 2ième porte-avion !

La décision initiale d'avoir 2 CVF en ayant grosso modo les moyens d'en financer qu'un seul est à l'origine du merdier actuel.

A leur place je laisserais tomber les F-35B et j'achète plus d'hélicoptères de combat pour les mettre dessus et je me vante dans le monde entier d'avoir les 2 plus gros porte-hélicoptères du monde !  :lol:

[g4lly]

L'annonce de 12 c'est de l'affichage, c'est juste pour essayer dafficher un programme cohérent alors que tout par en couille. A priori il savent que le F-35 est en retard sur la construction du porte avion, et en plus, plus tard il les paieront mieux ce sera. Résultat il décale le programme complet, en expliquant que 12 ca suffit bien et encore aussi tard que possible, et que plus tard on en mettra plus. En gros que tout est sous controle alors que rien ne l'est.

[collectionneur]

Petite question bête, des CH-47 Chinook navalisés en permanence, cela existe déjà ?

En cherchant, je suis tombé sur cette accident, mais il s'agit d'un CH-46 Sea Knight :

[valent19]

Chez les britanniques ils ont des chinook sur leurs BPC mais ils appartiennent pas à la RN, les US font de même. Mais de mémoire je ne connais pas de chinook navalisés comme c'est le cas avec la famille des black hawk

[Philippe Top-Force]

Vous pensez réellement que Londres ne va mettre que douze F35 sur ses CVF de 65.000 tonnes et 285 mètres.

Ma question a eu le mérite de faire relire le SDR à PD7 pour qu'il découvre que

que la dotation de routine sera de 12 F-35 utilisés conjointement avec 12 Chinook ou Merlin et 8 Apache, plus des appareils de soutien (Pedro, AEW etc.)

Ce qui nous donne 36 appareils en configuration de routine.

Mais la SDR précise que le panachage d'aéronefs dépendra de la mission, gardant la capacité d'embarquer jusqu'à 36 F-35 (+ le soutien, soit 42-44 appareils) si besoin était (et s'ils le commandent en nombre suffisant, ou s'ils le complètent avec des UCAV, mais c'est un autre débat).

Le tout pour 65000 tonnes.

Mais les choses pourraient bien avoir changé et Londres serait actuellement en train de reconsidérer son choix. Essentiellement en raison du fait que le choix du F-35C implique que le futur porte-avions Queen Elizabeth soit équipé d’un dispositif de catapultage et d’appontage avec brins d’arrêts. Une modification jugée aujourd’hui coûteuse. Des réponses sont attendues d’ici la fin du mois de mars lorsque aura été finalisé le budget de la défense britannique pour les années 2012/2013.

[Chevalier Gilles]

je sais pas qui a sorti que les cvn us ne tournent plus qu'avec 45 appareils, ca c'est la config standard de paix mais le programme c'est toujours capacité 100+

donc on tourne de nouveau au tour de 1000T par appareil

[PolluxDeltaSeven]

je sais pas qui a sorti que les cvn us ne tournent plus qu'avec 45 appareils, ca c'est la config standard de paix mais le programme c'est toujours capacité 100+

donc on tourne de nouveau au tour de 1000T par appareil

C'est moi, et c'est la pure vérité.

Je ne parle que des chiffres opérationnels réels et prévus.

Les CVN sont prévus pour 60 appareils en dotation de base, dont 45 appareils de combat. Et c'est une configuration offensive, pour traiter des conflits de moyenne intensité genre Irak, Afghanistan, Libye etc. pas vraiment des configurations de paix (les US n'ont pas de telles configurations sur leurs PA).

Et effectivement, ils gardent une réserve pour rentrer 80 à 100 appareils sur leurs CVN en cas de conflit grave et durable (contre un gros, genre Chine, Russie, Inde etc.)

Mais c'est la même chose pour les autres porte-avions, CVF et CDG compris. A chaque fois j'ai pris l'exemple des configurations opérationnelles, qui varient peu que le PA soit "en guerre" ou "en paix". C'est plus le rythme d'opérations qui va changer, pas la configuration du GAe, ou en tous cas assez peu (entre Agapanthe et Harmattan il a même été diminué sur les SEM).

Les CVF et le CDG peuvent bien évidemment emporter plus que les 24-30 appareils des configurations opérationnelles, surtout si on les rempli comme les américains ont pu remplir leurs Nimitz durant la guerre froide.

Dans tous les cas, on tourne autour de 1600-1800 t par appareil en configurations opérationnelles de nos jours, avec la possibilité de monter à 1200-1000t par appareil, voire moins, si le besoin s'en faisait sentir.

Mais soyons réalistes: même si on le voulait, on ne trouverait pas 40 avions à caser sur le CDG, et les Anglais ne trouveraient pas 60 ou 65 avions à caser sur leur CVF. Sans même parler de les opérer dans des conditions saines.

Moi c'est plutôt la qualité de l'emport standard et surtout le nombre d'appareil de combat ...qui me choquent  =)

Avec 12 F 35  assortis d'un taux de dispo de 90% soit 11 avions on ne monte pas énormément de type de missions, sauf par exemple à délaisser la DA sur l'escadre pour s'en remettre aux frégates, et encore 11 avions c'est au mieux 20 sorties par jour ce n'est vraiment pas énorme ...

Mais surtout 12 F 35 n'opèrent ni au même tempo ni à la même distance des objectifs que des Apache ou des HTL etc etc etc ...

Bref ce discours est bien joli mais il me semble avant tout habiller une certaine misère (financière et aussi doctrinale).

Pas d'accord. Je trouve ça assez cohérent si on accepte de se placer dans un contexte opérationnel moins contraignant que du temps de la guerre froide. Car la configuration choisie par les UK comme configuration standard est très proche de la configuration que la Navy/Marines auront sur les classe America.

Les opérations amphibies n'ont plus la même dimension qu'autrefois, et se révèlent opérer dans un cadre international ou interallié le plus souvent. Un navire de type America ou Queen Elizabeth aura deux fonctions principales (avec cette configuration standard d'appareils embarqués):

-La participation à une opération internationale de grande ampleur, où ces LHA (ou CV gréés en LHA pour les CVF) serviront conjointement avec des LPH, des LPD et des CVN en soutien aérien. On peut imaginer une configuration 100% hélico pour les LHA/CVF dans une telle opération, même si l'emport standard d'une douzaine de F-35 se comprend dans l'imprévisibilité de la menace au moment du déploiement des navires

(Exemple Libye)

-La gestion en solo d'une crise mineure contre un adversaire de faible stature, en tous cas avec une faible voire inexistante menace aérienne.

Dans ce cas, 11 appareils disponibles pour 20 sorties par jour, c'est largement suffisant pour réaliser des frappes de portée stratégique, désorganiser l'ennemi et contrôler l'espace aérien.

(Exemple Côte d'Ivoire)

Il est évident que les F-35 n'opérent pas à la portée des Apache et des Chinook. Mais ils peuvent apporter une puissance de frappe et une force coercitive modérée mais redoutable contre la plupart des adversaires qu'un pays comme l'Angleterre ou la France pourrait être amené à affronter.

C'est vraiment un autre concept d'emploi que le notre. Les CVF sont à la fois CV et LHA, et offrent (surtout s'ils ont des catapultes) la possibilité de passer relativement aisément de l'un à l'autre.

Il est évident également que cela cache une certaine misère. Mais qui n'en est pas là?

Notre PA2 ce sera les BPC avec leurs Tigre...Et je ne donne pas cher du format 55 Rafale M à notre propre Marine lors de la prochaine LPM. Je ne pense pas qu'on ait beaucoup de leçons à leur donner sur la question.

Ils font comme ils peuvent avec des contraintes et une gestion administrative, politique et industrielle épouvantable... c'est triste, mais ils ne s'en sortent pas si mal.

[xav]

Un update qui vient d'une newsletter

Purchase of Joint Strike Fighter aircraft

There were a number of articles in the papers over the weekend which claim that the MOD is preparing to make an announcement about its purchase of Joint Strike Fighter aircraft.

The MOD is currently finalising the 2012-13 budget and balancing the Equipment Plan. This means reviewing all programmes, including elements of the carrier strike programme, to validate costs and ensure risks are properly managed.

The Defence Secretary expects to announce the outcome of this process to Parliament before Easter.

The intention to move to a 'cats and traps' based carrier strike capability, which was announced in the Strategic Defence and Security Review, was always subject to a detailed piece of work to assess the costs and risks involved in converting a Queen Elizabeth Class carrier.

That work is ongoing.

En gros ils (et on) ne savent toujours pas pour STOBAR ou CATOBAR

[BPCs]

Un update qui vient d'une newsletter

En gros ils (et on) ne savent toujours pas pour STOBAR ou CATOBAR

Non :

Stovl pas Stobar ...

[alexandreVBCI]

So remember a few weeks ago when news emerged that Britain was looking at backtracking on its plans to buy the F-35C carrier variant Joint Strike Fighter for its new carriers that are set to be equipped with new electromagnetic catapults and next generation arrestor gear? You know, the Royal Navy might go back to ordering the short take-off and vertical landing F-35B and build its carriers without cats and traps due in order to save money.

Well, the U.S. Navy — who is spearheading development on the new catapults, known as EMALS for its Ford class aircraft carriers —  has assured London that it will cost way less than the Biritish bean counters think it will to equip the Royal Navy’s new carriers with cats and traps. The best part, if the effort to develop the EMALS falters, the U.S. will foot the bill, not the Brits. Let’s hope the system keeps doing well.

From the UK’s Telegraph newspaper:

"Converting HMS Prince of Wales so that it can be used by the Joint Strike Fighter will require significantly less than the £2 billion quoted by officials, the assistant secretary of the US Navy, Sean J Stackley, insisted.

In a letter seen by The Daily Telegraph, he told Peter Luff, the defence procurement minister, that the necessary equipment would cost £458 million before installation. Defence experts estimate the installation cost at £400  million.

The letter was sent to Mr Luff before the Prime Minister met Philip Hammond, the Defence Secretary, at an emergency meeting about the carrier on Monday.

The carrier project has been overshadowed by cost and technical issues. In the Strategic Defence and Security Review of 2010, which scrapped Harrier jump jets, the Coalition opted for a conventional take-off and landing model of the new, American-built fighter instead of a jump-jet variant.

But ministers were on the point of changing their minds after MoD officials forecast that the cost of adapting a carrier to use the conventional planes would rise from £500 million to £1.8 billion.

Following the intervention by the US Navy, David Cameron has ordered a Treasury-led re-examination of the project.

The Major Project Review Group will submit a report on April 16 which it is understood will be considered by the National Security Council the next day."

http://defensetech.org/2012/03/26/uk-might-stick-with-the-f-35c/

[French Kiss]

AMHA, quelqu'un essaye de trucider le F-35B pour que quelque chose d'enfin coherent puisse etre fait entre les versions standard et marine, quitte a ce que ca coute encore un poil plus en R&D, mais bien moins en production/operation.

Par ailleurs, j'imagine que le prochain PA francais pourrait lui aussi utiliser des EMALS, puisque le CdG arrivera a bout de potentiel sans doute vers 2035-40? Enfin si d'ici la, le gouvernement a encore les moyens de se payer un PA...

[Philippe Top-Force]

Par ailleurs, j'imagine que le prochain PA francais pourrait lui aussi utiliser des EMALS, puisque le CdG arrivera a bout de potentiel sans doute vers 2035-40? Enfin si d'ici la, le gouvernement a encore les moyens de se payer un PA...

Le retrait de service du PAN Charles de Gaulle est prévu pour 2041.4 ATM sont programmés/planifiés.

ATM2 planifié de mi 2016>fin 2017.

ATM3 2024-2025.

[Eise]

ATM ?

[PhilACP7]

ATM ?

Arrêt technique Majeur = (+/- 18 mois avec changement du combustible nucléaire) =)

[Philippe Top-Force]

Les américains recadrent les anglais, replacent les coûts dans leurs contextes et menacent clairement http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=438.msg605732#msg605732

La Royal Navy fait construire 2 porte-avions, mais l’un d’entre eux doit être mis sous cocon. Revenir aux chasseurs F-35B n’aiderait pas les décideurs américains, qui veulent pouvoir baser leurs chasseurs F-35C sur le porte-avions britannique.

Il y aura aussi des inquiétudes technologiques sur la version B du chasseur et les Américains pourraient eux aussi décider de l’abandonner.

« Cette lettre pourrait être un avertissement : si vous les Britanniques revenez aux chasseurs à décollage court, alors vous pourriez ne pas avoir d’avions à faire voler, » souligne une source du ministère de la défense.

Dans une lettre, il informe Peter Luff, ministre britannique des achats de matériels militaires, que les équipements nécessaires ne couteront que 458 millions £ (hors installation). Selon des experts, l’installation couterait 400 millions £

Et non 2 milliards de £ de surcoûts comme annoncés. ...En gros faîtes ce putain de PA à pont continue, prenez nos EMALS et laissez nous y mettre nos avions Super Hornet et Lightning II si vous n'avez pas les moyens d'en acheter plus et d'en mettre beaucoup en parc aéronautique. :lol:

[alexandreVBCI]

Moi je serais un acheteur potentiel du F-35B (italie, espagne...) je commencerais à me faire du soucis !

=)

[Darkjmfr]

J'ai vaguement l'impression que c'est surtout la navy qui essaie de torpiller le F35B.

[Philippe Top-Force]

http://www.journal-aviation.com/actualites/16229-la-grande-bretagne-ne-reconfigurera-pas-ses-porte-avions

L’information a été révélée par le quotidien Financial Times le 16 avril : Selon des sources proches du dossier, les futurs porte-avions britanniques ne subiront pas de reconfiguration pour permettre l'appontage d'avions de chasse français .

Selon l’analyse du Financial Times, cette annonce rendrait très improbable un éventuel retour à la version STOVL – qui rendrait toute interopérabilité avec la France impossible.

Un retour potentiel au F-35B agite la Grande-Bretagne depuis plus d’un mois. Le Premier ministre David Cameron avait approuvé la version F-35C dans le Strategic Defense and Security Review d’octobre 2010.

La décision finale, qui devait être annoncée mi-avril, a été reportée à une date encore indéterminée.

[BPCs]

http://www.journal-aviation.com/actualites/16229-la-grande-bretagne-ne-reconfigurera-pas-ses-porte-avions

La traduction est contradictoire mais le titre du FT est évocateur :

Aircraft carriers will not be reconfigured for French

...avoid an awkward U-turn in announcing the UK will buy the Stovl B variant of the Joint Strike Fighter, the version of the aircraft...roundly criticised the previous Labour government for choosing the Stovl B variant. Allowing France and the UK to share the expensive... By Carola Hoyos in London

http://www.ft.com/intl/cms/s/f276fbaa-87e4-11e1-b1ea-00144feab49a,Authorised=false.html?_i_location=http%3A%2F%2Fwww.ft.com%2Fcms%2Fs%2F0%2Ff276fbaa-87e4-11e1-b1ea-00144feab49a.html&_i_referer=#axzz1sW5v34OH

Comme quoi Sarko n'a pas tort quand il dit que Le FT ne nous aime pas :lol: