[ CVF ]

[P4]

Pour l'instant les CVF ont vu leur cout augmenter virtuellement d'1M£ avec l'allongement de la production.

Personne ne sait si ils ont entre les mains les études supplémentaire nécéssaire à la mise en chantier d'un CVF avec catapulte et brin d'arret ni quel en sera le type.

A lire Bill S ce sera du classique

mais si il y a économie ou plutot limitation des dépenses  ce sera du fait des réductions, un CVF au lieu de deux et pas plus de 60 JSF.

[g4lly]

Je colle l'original pour en garder la trace.

Defence jobs at risk as MoD drops jump jet fighter engine

[box title=]Up to 750 British defence manufacturing jobs are at risk as the Ministry of Defence is expected to announce it will drop a Rolls Royce fighter engine in favour of a cheaper American alternative.[/box]

The decision is expected to cost the leading British engine manufacturer up to £5 billion in lost orders over the coming decade and will be a blow to its Bristol-based workforce.

It will come as an embarrassment for the Government after Lord Mandelson made an announcement last month at the Rolls Royce headquarters in Derby that the company was "among the best in UK manufacturing".

In a significant about turn the MoD has indicated that it will ditch the jump-jet version of Joint Strike Fighter in favour of the conventional model, as the planes for its two new aircraft carriers.

The Daily Telegraph has learnt from senior defence officials that an announcement will be made this autumn.

The move, welcomed by many defence analysts and the Royal Navy, will mean that the MoD has wasted £500 million of taxpayers' money paid to Rolls Royce to develop the highly complex engine to allow vertical take-off similar to the Harrier jump jet.

A domestic row is also brewing as Rolls Royce was not widely consulted on the forthcoming decision. The company said it regarded the story as "speculation" and would not comment any further.

But the company faces job losses with up to £5 billion in lost revenue in engine sales if the MoD rejects the "B" version of JSF fighters and goes for the "CV" conventional model which takes off from an aircraft carrier runway.

The decision will also have a significant impact on relations with Washington because it will increase the price of the 350 US Marine Corps jump-jet fighters that have been ordered, forcing the US military to ask for money from Congress.

The about-turn will also mean that the first of two 65,000 tonne carriers under construction, HMS Queen Elizabeth, will have to be redesigned with cost penalties. It is possible the recent £1 billion rise to £5 billion for the carriers might by partly attributable to the change of plan.

But senior MoD sources believe that choosing the "CV" variant over the "B" will give the Navy considerable advantages as the conventional fighter can fly further and carry a far bigger bomb payload. Both variants are built by Lockheed Martin.

Part of the reason for the change is the huge costs of developing and building the "B" version, , with each aircraft coming with a price tag of a projected £105 million with technological issues still to be resolved. The CV version is expected to cost an estimated £90 million leading to a saving of £2.2 billion.

But there have also been strong hints given that considerably less than the 150 proposed JSF will now be ordered with MoD sources suggesting that "greater capability will mean fewer aircraft".

"This will make a significant saving, not a vast one, but more than significant," a senior MoD source said. "The saving is more than worth going for."

"The CV version provides various possibilities as well as disadvantages. We have not yet decided which version of JSF we are going to buy but the CV does have a vast amount of weight lift, a larger payload, longer range and can carry more fuel.

"It also makes combined operations easier as you can land on similar carriers belonging to allies such as the French or Americans."

The political row could be further inflamed as Roll Royce's chief executive, Sir John Rose is said to be close to Lord Mandelson.

Quentin Davies, the procurement minister, told The Telegraph: "We have to take an immensely important decision. The testing and evaluation phase has been ongoing of the first three aircraft. We have to take a decision as to which version of aircraft we shall be agreeing and we shall be focusing on this situation in the coming months."

The Navy has been flying Harrier jump jets off carriers for more than three decades and it is believed the "B" variant was originally chosen as a continuation of this when the Harrier goes out of service in 2015. But the design plans for the two new aircraft carriers always had the possibility of changing to a conventional jet.

A defence industry source said: "This is a massive decision as it changes the whole industrial landscape. This will have a hell of an impact on Rolls Royce because they are part of building lift fan engine for the B version.

"The CV variant has no lift fan so there is a massive amount of technology invested that might not be utilised. That potentially could cost hundreds of millions and hundreds of jobs lost."

The decision also comes with some risk as the Navy will be reliant on the Americans developing a new electro-magnetic catapult to launch the fighters off the carrier.

"This is a real risk because the new catapult design is a major undertaking. It is not just a widget," said a defence aviation source. "If it breaks then the planes can't fly and the carrier is useless.

"Also the UK has no serving experts in this area of carrier flying so it's a real step in the dark."

In an official statement the MoD said: “To maximise the flexibility that the carriers will offer over their service life, they are being built to an adaptable design that can operate both Short Take Off and Vertical Landing (STOVL) and Carrier Variant (CV) type aircraft.”

It added that the STOVL or “B” variant of the JSF remains “our prefered solution”.

[Perry]

Donc, en gros.

Le F-35 à décollage vertical est à l'eau (on l'avait vue arriver de loin celle-là).

Sommes astronomiques déjà englouties, sommes galactiques à encore engloutir... Le gouvernement Anglais - et c'est tout à son honneur - a su dire stop à cette galéjade.

Au final on aura un CVF à Catapultes (!!!). Comme les Français et les Américains ? Il semble que oui.

Pour se faire, la version "CV" du JSF, la version navalisée catapultable sera commandée (au lieu de la version "B"...).

Il apparaît que le CVF doit être redessiné (alors que la construction à déjà commencé...) et que les surcoûts induits amènent la Royal Navy à reconsidérer sa commande initiale de 150 JSF.

Ce sera des avions moins sophistiqués, moins chers et surtout, beaucoup moins d'avions...

Néanmoins la RN aurait préféré des JSF STOVL et aimerait des Porte-Avions à la fois Catobar ET Stobar et attention... Roulements de Tambour... Ils veulent des catapultes éléctro-magnétiques...

Plus de JSF-B STOVL mais des catapultes EM (...).

C'est tomber de Charybde en Scylla parceque, elles sont pas au point les catapultes EM, si ?

Alors c'est Rolls-Royce dans lequel on (le Taxpayer Britannique) a injecté 500 millions de £ et qui va perdre encore 5 millions pour l'abandon de son moteur particulièrement complexe. La RR va probablement devoir licencier de nombreux employés pour faire face.

Mais en même temps on va (les Brits) aider à financer les catapultes de StarWars pas au point et aux coûts de développement intergalactiques... (Il doit y avoir une logique derrière tout ça... quelque part...).

Ah, et aussi :

Une interopérabilité avec le Porte-Avions Français et Américains est au cahier des charges.

[alexandreVBCI]

1) rien n'est encore officiel

2) le F35B n'a pas été commandé que par la Royal Navy.... la version F35B survivra pour les marines américains (et les autres clients) si elle est soutenue financièrement par les USA. Les appareils couteront en revanche plus chers à l'unité sans la commande britannique  

3) RR perdra un marché de 5 billions de livres (=5 milliards de livres) : c'est ce que la vente du moteur pour les appareils britanniques aurait du rapporter

4) RR a déjà dépensé 500 millions de livres dans ce moteur.

5) cette décision (si elle est adoptée) va remettre en cause toute la réflexion sur les 2 CVF et la catapulte à choisir... alors que la construction du premier a débuté... c'est un cauchemar !

Vu le nombre de rumeurs qui circulent sur les PA britanniques et leur aéronavale, il faut surtout pas en rajouter. On peut se poser la question des appareils de guet aériens dans cette nouvelle configuration ?

[glitter]

Il apparaît que le CVF doit être redessiné (alors que la construction à déjà commencé...)

Je doute que ca gène beaucoup vu l'état d'avancement des PA.

[Darkjmfr]

Je suppose qu'ils veulent des catapultes electromagnétiques pour éviter de s'encombrer avec toute la chaudière à vapeur habituelle (ça demanderait un gros redesign en effet). J'ai un doute: chez les iouesses c'est prévu sur des CVN qui ont de l'énergie à revendre, est-ce que leurs moteurs/turbines fourniront assez d'énergie pour ça ?

[Arka_Voltchek]

Je suppose qu'ils veulent des catapultes electromagnétiques pour éviter de s'encombrer avec toute la chaudière à vapeur habituelle (ça demanderait un gros redesign en effet). J'ai un doute: chez les iouesses c'est prévu sur des CVN qui ont de l'énergie à revendre, est-ce que leurs moteurs/turbines fourniront assez d'énergie pour ça ?

Une turbinne RR comme celles qui veulent monter produisent presque autant d'énergie qu'un petit réacteur, donc oui, ça ne devrait pas poser de trop gros problèmes de ce point de vue là.

Après, pour ce qui est des catapultes, les US envisagent fortement de les retarder au PA suivant, et de mettre de bonnes vielles C13 sur le prochain.

@+, Arka

[Philippe Top-Force]

But there have also been strong hints given that considerably less than the 150 proposed JSF will now be ordered with MoD sources suggesting that "greater capability will mean fewer aircraft".

F35B STOVL = 105M£ =123M€

F35C CV = 90M£= 106M€

Il est clair que si au lieu de commander 150 avions à 123, ils en commandent 100 à 106 permettant d'armer 2 PA en simultané, l'économie est de 7850 md'€ soit plus que le prix des PA! Plus l'économie sur le fonctionnement par le fait d'avoir 3 escadrons de moins.

Ce sont les avions qui coûtent chers, pas les plate-formes.

Mais en fait, si le MoD décide d'octroyer 2 CVF en version CATOBAR ,je n'y vois aucune économie réalisée puique d'une part, il faudrait que la FAA/RN/RAF commandent des avions de guêt aérien type Hawkeye E2C ou E2D, et si mes souvenirs sont bons, rien que nos AGE avaient coûté plus de 890M€.

Mais, ils ne sont pas obligés de commander les E2C puisqu'ils s'en passaient avec la version à decollage vertical.Ils estiment peut-être que le networking et les capacités ESM et radar AESA du F35 rendent les E2C moins nécessaires (en plus, ils ont plus d'E3 Sentry que nous).

Nos AGE ont coutés 1100 m€ mais avec pièces pour la durée de vie et modifications spécifiques et R&D (la version française à un logiciel à nous) pour être indépendante de tout support US.Un E2C coûte 240 m€.

Ceci dit, ça serait bien vu l'économie réalisée sur les avions de combat.Mieux vaut se passer sans doute de 10 F35, si cela permet d'avoir 3 E2C.

De plus, n'ayant plus la culture du catapultage, il va falloir que Londres expédie ses pilotes RAF/RN aux States pour les former. Donc coût d'équipage/écolage/formation spécifique en sus.

Les installations catapultes plus brins d'arrêt coûtent dans les 200 millions de livres de plus par PA y compris les bouilleurs pour vapeur.Plus modification des plans.

Ceci dit, ils vont peut être utiliser de l'électrique.

Enfin, pour l'instant Londres a déjà commandé 2 F35B STOVL, il y a peu. Donc il faut attendre l'automne pour en savoir plus.  ;)

[P4]

Je suppose qu'ils veulent des catapultes electromagnétiques pour éviter de s'encombrer avec toute la chaudière à vapeur habituelle (ça demanderait un gros redesign en effet). J'ai un doute: chez les iouesses c'est prévu sur des CVN qui ont de l'énergie à revendre, est-ce que leurs moteurs/turbines fourniront assez d'énergie pour ça ?

Quelqu'un aurait une idée des contraintes que pourraient engendrer des catapultes élétromagnétique sur un avion bourré d'éléctonique comme le JSF?

[Arka_Voltchek]

Les avions de combats sont blindés contre les interférences magnétiques.

En plus, les américains prennent forcément en compte le problème, vu qu'ils sont dotés du même appareil.

Je dirais donc que ça doit pas poser de gros problème, si ces catapultes entrent un jour en service.

@+, Arka

[Coriace]

Les britanniques ont-ils accès aux plans du PA2 français, ou devront-ils relancer des études pour "conventionnaliser" leurs porte-avions?

Voire nous acheter les plans du PA2, ce qui ne manquerait pas de piquant... :-X

   David.

L'histoire serait belle ..

On dessine notre Romeo , avec ses catapultes, ses réacteurs Nucléaires , et on leur vend le design comme ils nous ont vendus le leur .

Sans blague, hormis le fait de la propulsion, il n'y a plus de grandes différences entre les Anglais et nous . Mais la propulsion c'est loin d'être rien , il n'est d'ailleurs pas sur qu'on prenne bien le Nuke ..

Enfin bon , esperons que cette histoire finira bien .

Mais si catapulte c'est quand même un énorme plus quoiqu'on en dise, nous permettant en temps d'Iper de se passer des Américains , et de pouvoir monter une - petite - opération Européenne crédible , en prenant des F35 sur le R91 ou en mettant des Rafis sur leur bestiaux .

[Philippe Top-Force]

L'histoire serait belle ..

Enfin bon , esperons que cette histoire finira bien .

Mais si catapulte c'est quand même un énorme plus quoiqu'on en dise, nous permettant en temps d'Iper de se passer des Américains , et de pouvoir monter une - petite - opération Européenne crédible , en prenant des F35 sur le R91 ou en mettant des Rafis sur leur bestiaux .

Tu rêves trop car les Britanniques sont rancuniers, remember la demande de Tchatcher à Mitterand durand la guerre des Falklands. Un PA est un outil politique de projection de puissance, ce n'est pas pour les beaux yeux de Carla, que les Américains ont été gentils avec nous par 3 fois durant nos IPER. Il y a d'autres raisons.  ;)

[g4lly]

http://www.informationdissemination.net/2009/07/avoiding-worlds-largest-helicopter.html

L'état des catapulte électromagnétique ...

[Chris.]

heureusement qu'il y a les marines et leurs F-35B.  :lol:

mais je crois que certains amiraux préféreront se faire hara-kiri plutôt que d'accepter un groupe aérien 100% Marines sur un porte-avions.  :lol:

[pascal]

@Chris ....

Ah bon et que se passe-t-il sur les WASP et les Tarawa des bains de sang ?

[BPCs]

@Chris ....

Ah bon et que se passe-t-il sur les WASP et les Tarawa des bains de sang ?

On peut effectivement se demander si ce ne sont pas plutôt les Marines qui vont se suicider en groupe plutôt que d'avoir toute leur aviation dépendante des supercarrier de la Navy, déjà qu'ils étaient pas contents de devoir prendre des f-18...

Je devrais peut-être leur suggérer de passer leur WASP en STOBAR ???

:lol:

[Philippe Top-Force]

EN cas d'annulation du F35B STOVL.

Les US Marines ne vont pas prolonger leurs Harriers dans un premier temps.

Les Britanniques ne vont pas proposer un appareil specifique STOVL à faire avec les USA et Boeing sur joint venture, si le F35B est abandonné (hypothèse).

En effet, le XF32 de Boeing était bien plus proche du Harrier par sa propulsion.

Vu la puissance du Pegasus MK107, il devrait être possible de gagner encore 10/15% et on arrive à 11/11,5 tonnes et on est plus très loin du moteur du XF32 à sec.

On pourrait rajouter le PCB de RR dessus comme ça a été testé.

En récupérant le Pegasus amélioré, plus une nouvelle cellule et une avionique dérivée de celle de l'Eurofighter avec AESA, du F18E ou du F16E, il devrait être possible de faire un programme low cost pour les marines et le RU comparable à l'AV8B voir dronisable.

On voit alors un chasseur plus lèger (8/9 tonnes à vide) stealth mais subsonique sans dérive (ou papillon), avec soutes internes pour 2 JDAM 450 kg uniquement ou une de 1 tonne (armement air-air externe stealthisé) et d'autonomie un peu plus faible.

Mais pas plus coûteux developpement compris sinon moins.

6 milliards de $ de R&D sur 300 appareils à risque limité, cela fait un avion à 80 m de $ dont 60 hors R&d.Celaa paraît faisable.

Les Britanniques achèteraient alors 60 F35 C pour armer un premier PA puis 60/80 STOVL British plus tard et les Marines 300 plus 60 à 100 en export (italien et espagnols voir Japonais etc.).Cela justifie un nouveau programme.

[alexandreVBCI]

Je ne crois pas du tout à l'idée d'un nouveau programme qui repartirait de zéro sur une nouvelle cellule, qui ne correspond pas aux demandes des autres utilisateurs, avec une maintenance différente et de la récup d'un peu partout. Trop de temps et de fric ont été consacré au F35B pour l'abandonner.

Si la GB se retire du F35B (ce qui n'est pas encore confirmé), les USA continueront le projet quand même quitte à ce que ça leur coûte plus cher et que ça prenne plus de temps.

Ils ont continué le programme V-22 alors qu'il est invendable et infiniment plus complexe à mettre en oeuvre.

En attendant, une remise à niveau des AV-8B reste possible pour les Marines.

Je suis quand même impatient d'avoir la confirmation ou l'infirmation de l'abandon du F35B pour la RN, c'est une décision qui va être lourde de conséquences.   

[Coriace]

Tu rêves trop car les Britanniques sont rancuniers, remember la demande de Tchatcher à Mitterand durand la guerre des Falklands. Un PA est un outil politique de projection de puissance, ce n'est pas pour les beaux yeux de Carla, que les Américains ont été gentils avec nous par 3 fois durant nos IPER. Il y a d'autres raisons.  ;)

Tout à un prix, même l'acceptation d'excuses officielles pour la lâcheté d'un ministre "de gauche" . ;) .

[Arka_Voltchek]

remember la demande de Tchatcher à Mitterand durand la guerre des Falklands.

Tu fais référence à quoi exactement ?

@+, Arka

[Oberoth]

Il parle des explications sur les missiles Exocet ?

[BPCs]

Tu fais référence à quoi exactement ?

@+, Arka

Il fait référence à la demande de prêt d'un des deux PA français pour aider à la reprise des Malouines

(on peut rappeler que les GiBi avaient récupéré in extremis leur vieux porte-avions Hermès qui devait être vendu aux Australiens) et sinon  ne disposait que des Portes Aéronefs de la Classe Inflexible qui ne sont au départ que des portes hélicoptères mal réaménagés).

En comparaison, disposer d'un PA comme le Clémenceau ou le Foch aurait changer une partie de la donne (et nous aurait peut être donné l'occasion d'y laisser un PA...)

Ceci dit à lire le dernier "Marines et Forces navales" , les Français ont été le plus réglos possibles, les SuE ont simulé des attaques de la Task Force GiBi lors de son passage près des côtes françaises. Et ont tout fait pour bloquer les ventes d'Exocet, notamment de la part du Pérou qui a essayé d'en acheter pour le compte des Argentins.

[pascal]

Je pense qu'il s'agit d'un contre sens

Mitterrand a offert un soutien sans faille à Thatcher.

Il était trop fin politique pour ne pas se douter qu'un tel conflit pouvait un jour nous tomber sur le crâne avec une de nos possession.

Notre soutien diplomatique fut sans équivoque dès le début.

La junte argentine escomptait bien que la rivalité traditionnelle franco anglaise joua en sa faveur il n'en fut rien. Dans ses mémoire Maggy notait que F. Mitterrand s'était révélé "un des amis les plus précieux du Royaume Uni".

Selon John Nott son Ministre de la défense dans un article publié à l'occasion du vingtième anniversaire de la guerre "la France aida la GB à gagner la guerre".

Cheysson fut renvoyer sèchement dans ses buts.

La France vota la résolution 502 du conseil de sécurité et usa de toute son influence auprès des membres non permanents comme le Togo ou le Zaire.

Mitterrand su convaincre H. Schmidt de stopper l'assistance allemande en matière d'armement notamment sur les quatre Meko 360 que Bonn devait livrer à la Marine argentine.

La France gela l'envoi de dix AM 39 et Aérospatiale rappela ses techniciens sur place. Ce sont les gens de Dassault qui aidèrent les argentins à intégrer les cinq AM 39 dont ils disposaient mais ce sont eux aussi qui informèrent Paris du déplacement des SUE vers Rio Grande chose que Paris retransmit à Londres.

Des Mirage V de Colmar firent des assauts factices sur la Task Force britannique pour simuler les Dagger. Il en fut de même pour les SUE de Landi qui simulèrent des assauts Agave/AM 39

Le Mirage V firent du Dog Fight contre les Sea Harrier et à cette occasion les abattirent tous... Les brits adaptèrent leurs tactiques en restant sous un certain seuil d'altitude refusant le combat que les argentins leur offraient à haute altitude et grande vitesse c'est ainsi que Steve Thomas et Paul Barton obtinrent leurs premiers kills sur deux III EA.

Grosse collaboration aussi au sein des services secrets

Comme quoi ....

[Coriace]

C'est vrai que c'est une vérité méconnue . J'en étais au même point que Philippe perso :S .

[g4lly]

C'est vrai que c'est une vérité méconnue . J'en étais au même point que Philippe perso :S .

D'autant qu'a l'époque l'UK était tres peu soutenu. Beaucoup estimait que ce n'était qu'une juste décolonisation - visiblement y en a meme pas mal qui aurait bien aimé que les UK ne résupere pas les Malouines meme des pays européen sud vs nord en gros -. Meme les USA on soutenu du bout des doigts les efforts UK, ils étaient un peu le cul entre deux chaises en soutenant les dictatures sud américaine contre la "vague rouge" ... et leur copinage avec les UK.

Même si l'assistance française a été forcément discrète, il semble quelle ait été maximum, du moins de manière a ce que ca reste présentable diplomatiquement au yeux des autres sud-américains. L'attaque du Belgrano par exemple était très mal passé dans les opinions publiques.

D'ailleurs on a tres peu d'image de l'assaut Argentins et leur AAV sur les plage anglaise :lol: