Batellerie et engin & moyens de débarquement

[g4lly]

il y a 19 minutes, HK a dit :

De fait un Batral n’est utile que si on envisage un scénario où l’on a besoin d’un SGTIA motorisé avec blindés légers… scénario qui ne court pas les rues quand on voit les îles du Pacifique.

La facilité RoRo - à quai ou porte à porte - et plageage est quand même sacrément pratique quand on doit débarquer ou embarquer du matériel ou des hommes ...

Avec les BSOAM on fait comment?! On grutte les machins dans la toute petite barge?!

Dans tous les cas c'est ni un BSOAM ni une FS ni un BATRAL qui vont dominer grand chose.

[Fusilier]

il y a 33 minutes, HK a dit :

Réponse facile: l’air domine la mer, comme la mer domine la terre. ;-)

Dans le cas d'espèce, ce n'est pas tout à fait vrai. Ce sont les porte-avions qui ont domine le Pacifique, les avions étant leur vecteur. Mais pas uniquement, aussi les sous-marins, les avions de l'aéronavale et marines basés sur les îles plutôt en couverture / patrouille.  Quand au Bismark, ce sont les torpilleurs de l'Ark Royal qui l'immobilisent et coulé le lendemain par les cuirassés Rodney et King George.  

il y a 41 minutes, HK a dit :

D'où mon sentiment qu’en termes de moyens d’intervention rien ne bat un déploiement de Rafale + A400M + MRTT pour les premières 72h.

C'est que l'AdA essaye de vendre... T'est muté à la com des gonfleurs d'hélices?    D'ailleurs, intervenir dans quel cadre... Atterrir à Noumea menacée par des missiles de croisière et des frégates lance-missiles,  etc.  Scénario totalement hypothétique. 

De toutes manières, la question était : vu que l'AdT veut mettre des troupes, un "Batral" est-il utile. Je réponds non pour les deux termes; ou plutôt ça dépend des zones.  

Pour le Pacifique, la seule chose efficace à faire c'est de créer une flotte permanente. Quand je dis flotte, j'entends bateaux de surface, soums, avions, hélicos...  L'Amiral ne dit pas autre chose, quand il dit que c'est loin...  Le coût, la montée en puissance, les moyens, ça peut se discuter et ça peut se faire plus ou moins progressivement.

Mais comme dit déjà vingt fois, tout ceci c'est si l'on "jouer" sérieusement. Si l'on ne veut pas jouer, juste faire joujou. Que l'AdT s'amuse avec ses BATRAL, que l'AdA organise de croisières  aéroportées (tiens comme ils vont en vacances en Australie, ils ne seront pas aux manoeuvres OTAN...) et la marine pas mieux avec la "croisière s'amuse"  sur le Dixmude... Ca me parait un manque total de sérieux; mais ça ne m'empêchera pas de dormir.

 

[Aisym]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

C'est que l'AdA essaye de vendre... T'est muté à la com des gonfleurs d'hélices?    D'ailleurs, intervenir dans quel cadre... Atterrir à Noumea menacée par des missiles de croisière et des frégates lance-missiles,  etc.  Scénario totalement hypothétique. 

Quelle différence entre atterrir à Nouméa sous les missiles de croisière et accoster à Nouméa sous les missiles de croisière? 

La France a passé toute son histoire navale à souffrir de la séparation entre flotte du Levant et du Ponant, c'est pas pour recréer partout des micro-flottes inefficientes qui ne peuvent fonctionner sans soutien massif de l'hexagone. Avec des Rafale/MRTT/A400M bien rodés, le jour où il y a un problème en quelques jours t'as un escadron complet avec tes propres missiles de croisières et bombes guidées.

Modifié le 13 juin 2023 par Aisym

[Fusilier]

Il y a 9 heures, Aisym a dit :

Quelle différence entre atterrir à Nouméa sous les missiles de croisière et accoster à Nouméa sous les missiles de croisière? 

Je suppose qu'il n'y a pas de différence; mis à part le fait qu'une flotte n'est pas forcement ténue d'accoster à Noumea... 

Il y a 9 heures, Aisym a dit :

La France a passé toute son histoire navale à souffrir de la séparation entre flotte du Levant et du Ponant, c'est pas pour recréer partout des micro-flottes inefficientes qui ne peuvent fonctionner sans soutien massif de l'hexagone. Avec des Rafale/MRTT/A400M bien rodés, le jour où il y a un problème en quelques jours t'as un escadron complet avec tes propres missiles de croisières et bombes guidées.

En ce qui me concerne, je n'invente rien. C'est le CEMM (et aussi l'ALPACI) qui soulignent la distance et le temps nécessaire pour rallier. D'où, soulignent-ils, la nécessite de disposer de moyens sur place, en première intention. Note que les besoins exprimées sont assez modestes, juste des bateaux qui soient à la hauteur des marines avec qui ils collaborent... 

Pour en revenir aux "aéroportés".  Comment fait-on, avec des Rafale Air des A400 & MRTT, pour débusquer les soums qui bloquent l'alimentation en pétrole et munitions de tout cette armada aérienne...?   

Opération Pégase, prévue fin août / mi septembre  3 Rafale, 2 MRRT,  2 A400. On fait quoi avec ça? C'est un peu le même pb que le "BATRAL" et sa compagnie d'infanterie... J'ignore si le SCALP, dans sa version aéroportée, a  des capacités anti navire, quand aux bombes guidées, contre des frégates....  

Un escadron... Si on garde les mêmes proportions 12 Rafales (un escadron c'est à peu près comme une flottille, je suppose) ça nous ferait 8 MRTT et 8 A400.  Certes, ils seront plus nombreux, mais les flux logistiques nécessaire ne sera que plus important.  

[pascal]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Pour en revenir aux "aéroportés".  Comment fait-on, avec des Rafale Air des A400 & MRTT, pour débusquer les soums qui bloquent l'alimentation en pétrole et munitions de tout cette armada aérienne...?   

Opération Pégase, prévue fin août / mi septembre  3 Rafale, 2 MRRT,  2 A400. On fait quoi avec ça? C'est un peu le même pb que le "BATRAL" et sa compagnie d'infanterie... J'ignore si le SCALP, dans sa version aéroportée, a  des capacités anti navire, quand aux bombes guidées, contre des frégates....  

Un escadron... Si on garde les mêmes proportions 12 Rafales (un escadron c'est à peu près comme une flottille, je suppose) ça nous ferait 8 MRTT et 8 A400.  Certes, ils seront plus nombreux, mais les flux logistiques nécessaire ne sera que plus important.  

c'est tout l'enjeu sachant de plus qu'un escadron ADLA c'est 20 Rafale ... l'AAE est dans l'affichage avec ses 20 Rafale en 48 h à 20 000 km. Comme disait Bigeard qui savait de quoi il parlait en matière de projection ...l'important est de tenir ...

Effectivement les points importants sont les flux logistiques et les moyens de défense sur zone de ces avions ... les projeter c'est ce qu'il y a de plus simple; c'est après que tout commence

[Aisym]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Je suppose qu'il n'y a pas de différence; mis à part le fait qu'une flotte n'est pas forcement ténue d'accoster à Noumea... 

En ce qui me concerne, je n'invente rien. C'est le CEMM (et aussi l'ALPACI) qui soulignent la distance et le temps nécessaire pour rallier. D'où, soulignent-ils, la nécessite de disposer de moyens sur place, en première intention. Note que les besoins exprimées sont assez modestes, juste des bateaux qui soient à la hauteur des marines avec qui ils collaborent... 

Pour en revenir aux "aéroportés".  Comment fait-on, avec des Rafale Air des A400 & MRTT, pour débusquer les soums qui bloquent l'alimentation en pétrole et munitions de tout cette armada aérienne...?   

Opération Pégase, prévue fin août / mi septembre  3 Rafale, 2 MRRT,  2 A400. On fait quoi avec ça? C'est un peu le même pb que le "BATRAL" et sa compagnie d'infanterie... J'ignore si le SCALP, dans sa version aéroportée, a  des capacités anti navire, quand aux bombes guidées, contre des frégates....  

Un escadron... Si on garde les mêmes proportions 12 Rafales (un escadron c'est à peu près comme une flottille, je suppose) ça nous ferait 8 MRTT et 8 A400.  Certes, ils seront plus nombreux, mais les flux logistiques nécessaire ne sera que plus important.  

Oui, ils veulent des navires modernes pour pas être chargé d'opprobre à chaque exercice.

Le concept de Pégase c'est que tout tiens dans les avions, le carbu, les munitions, les rechanges. Et une fois les Rafale déposés, rien n'empêche de refaire un tour vers l'hexagone. Mais sinon rien ne t'empêche de faire comme les américains et stocker tout ça à l'avance dans des bunkers sécurisés, voire faire pareil pour les matos terrestres, et juste envoyer des pax les armer quand ça chauffe.

La faute aux guéguerres de chapelle si l'AAE n'a plus de capacités antinavires excepté peut-être les bombes guidées (https://www.thedrive.com/the-war-zone/new-look-at-air-forces-ship-killing-smart-bomb-in-action-seeker-details-revealed). De toutes façons aujourd'hui notre capacité "missile anti-navire" est quasi-obsolète vu la portée des Exocets.

[mudrets]

il y a 31 minutes, Aisym a dit :

De toutes façons aujourd'hui notre capacité "missile anti-navire" est quasi-obsolète vu la portée des Exocets.

Oui si on reste au MM-38 !

[Eau tarie]

Bon, sans vouloir faire le casse noisettes.

La stratégie de la défense dans le pacifique mériterait quasiment un sujet à part. Et dépasse DE TRES LOIN la simple question des navires amphibies et des engins de débarquement (porte ouverte enfoncée 0 - 1 @Eau tarie)

C'est normal qu'on dérive sur ce sujet, car on s'est posé les bonnes questions : un navire oui, mais pour faire quoi ou juste ?

Mais là, on est un poil loin (genre orbite géostationnaire)

Donc je vous propose d'essayer de partir du principe qu'on veut augmenter un peu nos moyens amphibies (prenons ça pour acquis), et on se dit "ok, quelles sont les missions les plus pertinentes pour les 20 prochaines années. Et on voit si on arrive à proposer un navire qui fasse le boulot.

Si ça vous va.

[Fusilier]

il y a 30 minutes, Eau tarie a dit :

La stratégie de la défense dans le pacifique mériterait quasiment un sujet à part.

Oui. 

En ce qui concerne les navires amphibies outremer. Je suis d'avis d'avoir une approche différenciée selon les zones. 

Pour le Pacifique, je vois un LSVP 90 amélioré (en particulier faut un hélico) On peut ensuite développer en quoi ces bateaux seraient un complément des PHA, un début de reconstruction de la flotte de soutien (ex BSM / BSL)  et adaptés au Pacifique.  

Aux Antilles ont peut sans doute s'en sortir avec une barge, qui peut être du style de celles développées par CNIM.  

Pour l'Indien j'avoue ne pas être très au clair pour l'instant. 

Modifié le 14 juin 2023 par Fusilier

[HK]

1 hour ago, Fusilier said:

Pour le Pacifique, je vois un LSVP 90 amélioré (en particulier faut un hélico)

Pour débarquer quoi? Débarquer où? Dans quel cadre de mission? (Il me semble que tu veux qqch axé intervention, pas humanitaire)

Autant le LSPV je pourrais comprendre si on veut un navire “humanitaire”*, mais je ne vois pas trop l’apport si les choses se corsent…
 

* P.S. Une bonne diplomatie humanitaire / aide au développement en amont vis à vis de nos voisins (et même pour nos propres populations outre-mer), très visible et durable dans le temps, n’est pas forcément inutile. Ca risque d’être plus utile même qu’une capacité d’intervention limitée…

Modifié le 14 juin 2023 par HK

[Scarabé]

Le mieux c'est de faire des Fregates Absalon NG pour nos OM 

En fusionnant les fonctions  FS NG et Batral NG on pourrait en construire 8 pour en mettre 2 par zone.  

 

Ici avec toute les photos 

https://www.seaforces.org/marint/Danish-Navy/Command-Support-Ship/Absalon-class.htm

[Fusilier]

il y a 13 minutes, Scarabé a dit :

Le mieux c'est de faire des Fregates Absalon NG pour nos OM 

Bonne idée. Faut juste trouver le budget 

Il y a 1 heure, HK a dit :

Pour débarquer quoi? Débarquer où? Dans quel cadre de mission? (Il me semble que tu veux qqch axé intervention, pas humanitaire)

Autant le LSPV je pourrais comprendre si on veut un navire “humanitaire”*, mais je ne vois pas trop l’apport si les choses se corsent…
 

* P.S. Une bonne diplomatie humanitaire / aide au développement en amont vis à vis de nos voisins (et même pour nos propres populations outre-mer), très visible et durable dans le temps, n’est pas forcément inutile. Ca risque d’être plus utile même qu’une capacité d’intervention limitée…

Comme dit plus haut, cela peut faire office de BSL donc remplir de fonctions humanitaires (il est vendu comme "support logistique et projection") La plateforme est suffisamment reconfigurable, pour avoir plusieurs fonctions. La différence par rapport à un navire (de taille équivalente) pouvant beacher, c'est qu'il est marin, il peut naviguer loin (sans abonner tout le monde au mercalm...)  Il peut faire de la représentation, participer à des manœuvres, des patrouilles,  faire de l'interdiction, soutenir une force, etc.   

En métropole, par exemple, il peut faire office de base support des forces avancées (lors des grandes manips) ; aller en Corymbe etc.. 

En ce qui concerne la diplomatie, je n'y vois pas d'inconvénients et on est bien d'accord qu'une capacité de projection limitée n'a pas beaucoup d’intérêt. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je critique l'idée de BATRAL. 

"mon idée" de LSVP Pacifique  s'inscrit dans l'idée d'ensemble de renforcer les moyens en restant dans un budget raisonnable : 3 corvettes / frégates (avec moyens ASM) dont une transférée des Antilles,  un avion de patrouille ASM, etc.. 

Je suis convaincu que 3 LSVP c'est un meilleur choix qu'un 4éme PHA (je suppose le budget à peu près équivalent équivalent) 

[Asgard]

Le problème du LVSP90, c'est qu'actuellement, il a absolument besoin d'un quai. Pas de beachage, pas de roro

Un LST100 (Damen) like couvrirait d'avantage de possibilité pour surement le même prix.

[Fusilier]

il y a 58 minutes, Asgard a dit :

il a absolument besoin d'un quai. Pas de beachage, pas de roro

Il a des portes pour embarquer des véhicules et des chalands (pas très grands) J'ai déjà dit que le concept était améliorable, hélico, système de bossoirs pour les barges.  On peut très bien, par exemple et  pour ce genre de bateau, adopter les mêmes barges que la Royal Navy, les mexeflote. Ca peut servir de chaland automoteur, de quai de fortune, etc.  C'est un système plutôt bon marché, il peut être stocké à terre et embarqué au besoin.  On peut aussi s'équiper de véhicules adaptés... 

On le voit ici transporté en bordée.

 

 

Modifié le 14 juin 2023 par Fusilier

[Fusilier]

il y a 59 minutes, Asgard a dit :

Un LST100 (Damen) like couvrirait d'avantage de possibilité pour surement le même prix.

C'est comme un BATRAL,  fond plat et encore pire une étrave plane... Tu devrais essayer de faire quelques Mn sur un des ces engins, juste avec la mer un peu formée... 

[Asgard]

6 minutes ago, Fusilier said:

C'est comme un BATRAL,  fond plat et encore pire une étrave plane... Tu devrais essayer de faire quelques Mn sur un des ces engins, juste avec la mer un peu formée... 

Reste une solution basée sur le BIS Catamaran où la plage arrière serait aménagée façon EDAR pour charger un EDAS ou R au sec et le descendre pour le mettre à l'eau. Mais ca va alourdir la facture, on est plus sur un navire simple pas cher.

 

(oui j'en ai déjà parlé mais je ne trouve plus le post ^^')

[Fusilier]

il y a 1 minute, Asgard a dit :

Mais ca va alourdir la facture, on est plus sur un navire simple pas cher.

Tout est là, on doit chercher des solutions tenables sur le plan budgétaire...  Les 4 BSAM  ont été acquis pour 170 millions avec 5 de MCO; (en 2015) Pour faire bon compte, je pousse le bouchon et je te mets les LSVP à 200 millions pièce (c'est sans doute moins cher) pour 4 ça fait 800 millions, probablement moins cher qu'un 4e PHA, même avec l'achat de 4 hélicoptères et des barges... 

[Bechar06]

Mon galet plat lancé en ricochets ... Je ne suis que terrien 

Est ce que l'Europe ne pourrait pas avoir "sa part" de contribution  au maintien de la souveraineté des ZEE des pays membres ? Et ainsi financer en partie l'équipement sécurité et défense  des Dom / Tom et autres terres lointaines ?   

Par exemple ( et seulement pour illustrer / Ne pas partir en HS ) : perso. il me semble que, malgré son autonomie renforcée, le Groenland voit sa défense et sa politique étrangère restée sous contrôle du Danemark. l'Europe ne peut être indifférente à cette situation de souveraineté sur le Groenland ... 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Est ce que l'Europe ne pourrait pas avoir "sa part" de contribution  au maintien de la souveraineté des ZEE des pays membres ? Et ainsi financer en partie l'équipement sécurité et défense  des Dom / Tom et autres terres lointaines ?   

1°  il y a vis-à-vis de l'Union Européenne, au moins deux statuts concernant les territoires français d'outremer. Les départements, font partie des régions ultrapériphériques de l'Union (comme les Canaries, les Açores et Madère) Ceuta et Melilla ne font pas partie de union douanière ce sont des territoires extérieurs (dit spéciaux) il existe d'autres, par exemple le Mont Athos en Grèce, mais il en existe en Allemagne, Finlande... Mais tous sont considérés comme faisant partie de l'Union. En ce qui concerne les territoire français  autonomes, Nouvelle Calédonie et Polynésie, ils ne font pas partie de l'Union, ils ont un statut d'associé au sein des Pays et Territoires d'Outremer (PTOM)  comme le Groenland, Aruba, Curaçao, etc.. Ces derniers territoires bénéficient d'aides et appliquent certaines règles UE. 

2° en termes de ZEE (faut-il rappeler que la ZEE n'est une mer territoriale comme les 12 nautiques...) l'UE ne finance que des programmes de préservation (contrôle pêche au thon en Med, par exemple) et des outils (avions, drones, bateaux) strictement civils, genre garde pêches / garde-côtes.  Diplomatiquement, il me parait délicat de supposer que l'UE financerait des garde-côtes (civils) par exemple pour le gouvernement (autonome) de la  Polynésie, sachant que la responsabilité économique est de ce gouvernement, mais que l'action de l'Etat en mer est de la responsabilité du 1er ministre et par délégation, dans ces territoires, le Haut Commissaire de la République.  Quand à la défense, c'est strictement hors des compétences de l'UE.   

Je vois mal, l'UE s'engager dans la défense de ces territoires, soient-ils ultrapériphériques ou PTOM    

[Scarabé]

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

Par exemple ( et seulement pour illustrer / Ne pas partir en HS ) : perso. il me semble que, malgré son autonomie renforcée, le Groenland voit sa défense et sa politique étrangère restée sous contrôle du Danemark. l'Europe ne peut être indifférente à cette situation de souveraineté sur le Groenland ... 

Pour la zone Groenland on envoie le Fulmar et de temps en temps un BSAM

Je savais que le Flumar devait être remplacer en 2024 par un Supply ship d'occasion ( à amenager en patrouilleur avec un mini drone et 2 x 12.7 mm) . Avant que la décision de le remplacer soit reporté à 2026. Mainteant je ne sais pas ou s'en en est cette histoire.   

https://la1ere.francetvinfo.fr/saintpierremiquelon/exercice-international-argus-23-cap-vers-le-groenland-et-les-eaux-de-l-arctique-pour-le-fulmar-1402594.html

[Fusilier]

il y a 34 minutes, Scarabé a dit :

Pour la zone Groenland on envoie le Fulmar et de temps en temps un BSAM

C'est surtout du sauvetage (exercices) en coordination avec les gens du coin, canadiens, US, danois, etc... 

[HK]

23 hours ago, Fusilier said:

Les 4 BSAM  ont été acquis pour 170 millions avec 5 de MCO; (en 2015) Pour faire bon compte, je pousse le bouchon et je te mets les LSVP à 200 millions pièce (c'est sans doute moins cher) pour 4 ça fait 800 millions

Le LSPV doit être dans le même ordre de grandeur que l’Astrolabe… autour de €50 millions. Disons un peu plus une fois équipé… mais j’ai du mal à imaginer plus de €70-80M.

Même un seul avec double équipage pour couvrir le Pacifique Sud serait certainement utile… je vois moins de besoin en Océan Indien ou aux Caraïbes (merci l’oncle Sam).

Si en plus on fait basculer Clipperton dans la zone de responsabilités Antilles (2x frégates de surveillance et 1x BSAOM peuvent bien assurer 2-3 missions de présence par an), et on met des doubles équipages sur les POM (pourquoi pas 1 équipage permanent et 1-2 équipages de réservistes recrutés localement) ça comblerait déjà pas mal de petits trous dans la raquette en outre mer.

Modifié le 15 juin 2023 par HK

[Fusilier]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Le LSPV doit être dans le même ordre de grandeur que l’Astrolabe… autour de €50 millions. Disons un peu plus une fois équipé… mais j’ai du mal à imaginer plus de €70-80M.

Si tu l'équipes d'un hélico, faut compter 20 / 25 de plus. 4 exemplaires ça ne va pas nous ruiner... 

Il y a 2 heures, HK a dit :

Si en plus on fait basculer Clipperton dans la zone de responsabilités Antilles (2x frégates de surveillance et 1x BSAOM peuvent bien assurer 2-3 missions de présence par an),

Jusqu'à récemment,  les FS Antilles étaient plutôt déployées en Corymbe, faut bien boucher les trous. Avec les PO et les FLF "patrouilleurs" ça devrait être couvert à terme. On a vu une frégate Antilles, faire Clipperton et un peu de diplomatie avec les pays du coin. En tout cas, comme mesure provisoire c'est une solution. Mais, je doute qu'ils puissent assurer plus d'une patrouille annuelle (c'est déjà bien)  

Il y a 2 heures, HK a dit :

Même un seul avec double équipage pour couvrir le Pacifique Sud serait certainement utile… je vois moins de besoin en Océan Indien ou aux Caraïbes (merci l’oncle Sam).

Avec Rivelo on avait évoqué le fait qu'un "LSVP métropole", pouvait être détaché aux Antilles, en saison cyclonique (disons les 2,5 mois les plus risqués) avec, par exemple, positionnement préalable autour du Cap Vert, manière de pouvoir rallier si urgence avant. Les Antilles, contrairement au Pacifique ou à l'Indien, sont facilement à portée de la métropole; tout comme le Nord Indien.  Le Sud Indien, faut prendre en compte la conflictualité qui peut se développer autour du Canal du Mozambique (hydrocarbures Nord Mozambique, présence de Wagner, islamistes, etc...) Un LSVP dans cette zone peut éventuellement servir de liaison logistique, renforts en première intention,  entre entre les 3 pôles EAU, Djibouti,   Réunion, Mayotte, Eparses.  Mais, il y a beaucoup de choses à faire, comme mieux utiliser les îles du Canal (on en fait pas grand chose, mis à part les occuper..) 

[HK]

@FusilierOn se rejoint. Mon sentiment c’est juste que les missions que tu décris pour les Antilles + Canal du Mozambique ne sont pas aussi « stratégiques », du moins dans l’immédiat et vu tous les autres besoins à pourvoir et les moyens déjà à disposition.

[Fusilier]

Il y a 9 heures, HK a dit :

@FusilierOn se rejoint. Mon sentiment c’est juste que les missions que tu décris pour les Antilles + Canal du Mozambique ne sont pas aussi « stratégiques », du moins dans l’immédiat et vu tous les autres besoins à pourvoir et les moyens déjà à disposition.

Je suis d'accord.  L'idée de fond, c'est le pool de LSVP à la place d'un 4e PHA. L’intérêt que j'y vois c'est de reconstruire un train d'escadre, qui nous manque, avec un budget raisonnable. En tout cas, ça me parait plus "opérationnel" que l'idée des BATRAL NG.