Batellerie et engin & moyens de débarquement

[Eau tarie]

avec un LSVP tu débarques quasi rien.

Les chalands de 9m c'est une blague. Pour débarquer 8 pax. Franchement l’intérêt par rapport au semi rigide est limité.

Donc monsieur @Fusilier, sois vous nous parlez de vrais engins de débarquement, soit vous foutez le camp du topic avec vos envies de grand large, par respect pour la batellerie

 

 

[Scarabé]

Il y a 3 heures, Eau tarie a dit :

avec un LSVP tu débarques quasi rien.

Les chalands de 9m c'est une blague. Pour débarquer 8 pax. Franchement l’intérêt par rapport au semi rigide est limité.

Donc monsieur @Fusilier, sois vous nous parlez de vrais engins de débarquement, soit vous foutez le camp du topic avec vos envies de grand large, par respect pour la batellerie

 

 

 

Vous allez pas vous comprendre 

J 'ai l'impression que tu parles des LCVP de la seconde guerre mondiale qui ont été RSA en 2010 dans la MN 

Qui vient de l'anglais Landing craft vehicle personnel La fameuse peniche de débarquement  

 

Et fusiler il parle du LSPV 90 concep de Kership jamais construit 

en anglais Logistic Ship Support vessel 90 M 

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/defense/kership-le-lspv-90-un-batiment-de-support-logistique-et-de-projection

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Eau tarie a dit :

avec un LSVP tu débarques quasi rien.

Les chalands de 9m c'est une blague. Pour débarquer 8 pax. Franchement l’intérêt par rapport au semi rigide est limité.

Donc monsieur @Fusilier, sois vous nous parlez de vrais engins de débarquement, soit vous foutez le camp du topic avec vos envies de grand large, par respect pour la batellerie

J'ai le plus grand respect pour le topic que j'ai créé il y a déjà 16 ans (comme le temps passe...) Je peux changer le titre et ajouter successeur du BATRAL   Alors :

-  Le départ de la discussion est motivé, par la proposition des parlementaires d'équiper les outremer, avec des successeurs des BATRAL. 

- doit-on considérer un BATRAL ou similaire comme de la batellerie? Ca se discute, batellerie, moyen de débarquement, navire, autre chose...  Quand le BATRAL assurait la logistique des Eparses, ce ne'st pas sa capacité de plage qui était mise en oeuvre... Mais, si c'est le cas, batellerie, discuter de son successeur, soit-il dans une autre philosophie, me semble pertinent. 

- le LSVP est ici considéré comme une base de discussion. En aucun cas comme un modèle a adopter tel quel. En particulier j'ai déjà mentionné la nécessité d'une batellerie plus performante; cités, à titre d'exemple, CB 90, LCVP MK5, aéroglisseurs, véhicules amphibies, mexeflote... Par conséquent, si l'on veut s'en tenir aux considérations "techniques", on peut comparer des systèmes.  Mais, il est parfois difficile d'établir des lignes de partage. La question de cet équipement rejoint la problématique de son usage, peut-être différent selon les zones (mais ça vaut pour n'importe quel engin) et on peut difficilement échapper à la réflexion de sa place dans le dispositif MN.   

 

Modifié le 16 juin 2023 par Fusilier

[Fusilier]

@Scarabé Je ne pense pas qu'il y ait confusion. Eau tarie critique, à juste titre, l'insuffisance de la batellerie telle que prévue sur le modèle LSVP proposé.  

[Eau tarie]

il y a 14 minutes, Scarabé a dit :

 

Vous allez pas vous comprendre 

J 'ai l'impression que tu parles des LCVP de la seconde guerre mondiale qui ont été RSA en 2010 dans la MN 

Qui vient de l'anglais Landing craft vehicle personnel La fameuse peniche de débarquement  

 

Et fusiler il parle du LSPV 90 concep de Kership jamais construit 

en anglais Logistic Ship Support vessel 90 M 

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/defense/kership-le-lspv-90-un-batiment-de-support-logistique-et-de-projection

J'ai peut être fait un mic mac dans les acronymes.

Je parlais des LCVP que porte supposément le LSPV.

[Eau tarie]

il y a 29 minutes, Fusilier a dit :

J'ai le plus grand respect pour le topic que j'ai créé il y a déjà 16 ans (comme le temps passe...) Je peux changer le titre et ajouter successeur du BATRAL  

 

C'était de l'humour

[Asgard]

5 hours ago, Eau tarie said:

Je parlais des LCVP que porte supposément le LSPV.

Depuis plusieurs posts, @Fusilier semble considérer que le débarquement hors quai est dispensable ^^' dans un but de réduction des couts, en supposant que supprimer cette capacité :

- augmente la tenue à la mer

- PEUT augmenter le nombre de coque à isobudget

Modifié le 16 juin 2023 par Asgard

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

Depuis plusieurs posts, @Fusilier semble considérer que le débarquement hors quai est dispensable ^^' dans un but de réduction des couts, en supposant que supprimer cette capacité :

- augmente la tenue à la mer

- PEUT augmenter le nombre de coque à isobudget

Ce n'est pas tout à fait ce que je dis...  Ce qui est dispensable, c'est la capacité à plager de la plateforme. Une des conditions de la pertinence de cette plateforme, en l'occurrence le LSVP, c'est de la doter une batellerie digne de ce nom... Il convient d'avoir à l'esprit que beaucoup d'atolls et îles, ne sont pas accessibles, par exemple les îles du Canal du Mozambique; certains atolls ne permettent pas l'entrée de gros bateaux, soit par absence de passe, soit un lagon semé de patates, etc..  Comme déjà dit plus haut, le ravitaillement des îles du Canal du Mozambique, par le BATRAL, se faisait, par d'autres moyens. En fait, le Marion Dufresne, avec son hélico, s'emmerde moins que le BATRAL ou le BSAOM 

 

[g4lly]

Il y a 17 heures, Fusilier a dit :

... en l'occurrence le LSVP, c'est de la doter une batellerie digne de ce nom...

Et c'est quoi une battellerie digne de ce nom ... et comment on la met en oeuvre?!

Pour l'hélico vu les masse transportable ... c'est quand même assez léger comme moyen. Parce qu'une barge rapide de 12m on est déjà en 6 et 10t à lège ... et 16 à 20t en charge.

[Fusilier]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Et c'est quoi une battellerie digne de ce nom ... et comment on la met en oeuvre?!

J'ai donné des exemples ci-dessus. Une LCVP de type MK5 ou un CB 90 peuvent  se mettre en oeuvre au moyen de bossoirs.  On peut aussi embarquer des véhicules amphibies (BV 206, LARC, etc...) Si l'on veut mettre en oeuvre de moyens lourds (génie etc) j'ai mentionné le système mexeflote. Pour mémoire, overcraft. 

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pour l'hélico vu les masse transportable ... c'est quand même assez léger comme moyen. Parce qu'une barge rapide de 12m on est déjà en 6 et 10t à lège ... et 16 à 20t en charge.

Pour le ravitaillement des îles du Canal du Mozambique , on utilise actuellement : l'Astrolabe qui embarque un hélico civil (les mêmes que ceux utilisés pour le ravitaillement de la Terre Adelaide) ; le Champlain n'a que des zodiacs et la petite barge spéciale (comme l'ancien BATRAL) Le Marion Dufresne fait ça à l'hélico.  

En Polynésie, sur certains atolls, on ne peut y accéder qu'au moyen du canot spécial, en passant la barrière de corail. La MN embauche des locaux qui savent faire ça, c'est particulier.  (Un Overcraft passe sans pb...) 

[Titus K]

LCAC Anglais ?

[Eau tarie]

Ah oui, Holy Moly !

Quel intérêt de partir là dessus au lieu d'acheter directement un textron SSC (LCAC mkII si on veut). C'est la copie quasi conforme.

Au pire t'achète le design et tu fais fabriquer local. (why not. Faut voir les quantité).

Mais dans l'état de l'armée UK, se lancer dans le développement d'un programme de ce type... pour une production de combien ??

Quand tu vois qu'ils avaient abandonné le PACSCAT...

 

[Titus K]

Le programme de futurs bâtiments de débarquement amphibie est en commun avec les pays bas.
Ca partirait sur 6 Navires pour chacune des deux marines, soit 12 au total.

1 ou 2 LCAC par bâtiment, soit potentiellement un besoin de 12 à 24, pas rien non plus.

Mais je suis comme toi circonspect au vu du cout de ces machines. 

Modifié le 13 septembre 2023 par Titus K

[Eau tarie]

il y a 24 minutes, Titus K a dit :

Le programme de futurs bâtiments de débarquement amphibie est en commun avec les pays bas.
Ca partirait sur 6 Navires pour chacune des deux marines, soit 12 au total.

1 ou 2 LCAC par bâtiment, soit potentiellement un besoin de 12 à 24, pas rien non plus.

Mais je suis comme toi circonspect au vu du cout de ces machines. 

Je n'y crois pas 1 seul seconde que chacune de ces 2 nations aient l'équivalent de 6 navires de type LCD avec un radier pour mettre 2 Engin de type LCAC.

Déjà si c'est 3 chacun ça sera bien...

 

[Scarabé]

Pour Marine Papeete 

Appel d'offre 

Le présent marché a pour objet l’étude, la fabrication et fourniture d’un chaland portuaire motorisé HB pour la Marine Nationale en Polynésie Française, permettant le transport de matériels, de marchandises et équipements industriels entre les quais et navires militaires stationnés en Base Navale de Papeete à flot ou en carénage sur le dock flottant.

 

@Eau tarie Une barge à moules ça pourrait faire l'affaire ? il demande un truc de 12 M sur 5 de large  

Ces chalands sont conçus pour avoir une surface de pont de travail et de stockage optimale, de manière à répondre aux besoins de l’utilisateur. Très stables et robustes, ces bateaux insubmersibles (8 à 10 caissons étanches) peuvent naviguer avec très peu d’eau et supportent une charge importante en pontée. Ils sont équipés avec une grue de qualité marine pour pouvoir répondre à vos besoins de chargement et de déchargement.

 

@ARMEN56Ils ont eu des problemes à Papeete lors du passage de JDC 23  ils ont du débarquer les Mistral de la Frégate Lafayette avec le ponton grue des années 60 dont le MCO ce complique avec le temps . Donc nouvelle barge et nouveau ponton grue en commande.  

 

 

[HK]

48 minutes ago, Scarabé said:

Ils ont eu des problemes à Papeete lors du passage de JDC 23  ils ont du débarquer les Mistral de la Frégate Lafayette avec le ponton grue des années 60

Étonnant comme manip en plein milieu d’un déploiement… le lanceur Sadral était indisponible ou c’était juste un exercice grandeur nature pour vérifier la capacité à réparer une frégate?

[Titus K]

@Eau tarie Voila justement une illustration du programme Néerlandais/Britanique pour jusqu'a 12 navires, Comme tu le vois ce sont des navires assez petits qui sont prévus potentiellement. Peut être de la place pour un LCAC ?

[HK]

2 hours ago, Titus K said:

Voila justement une illustration du programme Néerlandais/Britanique pour jusqu'a 12 navires, Comme tu le vois ce sont des navires assez petits

Ça c’est juste une proposition de Damen (Crossover) qui pour l’instant n’a pas trouvé d’acheteur. Rien ne dit que c’est ce que les UK et NL veulent, ou qu’ils savent même ce qu’ils veulent à ce stade…

(Les NL veulent apparement aussi intégrer le remplacement de leurs patrouilleurs classe Hollande, ce qui explique le besoin pour 6 navires alors que les britanniques doivent remplacer des navires beaucoup plus gros… ça ne va pas être facile de se mettre d’accord sauf à prévoir 2 plateformes très différentes)

[Eau tarie]

Et si tu rajoutes que tu veux faire "rentrer" 1 voir 2 engins types "LCAC", l'équation financière prend un tournant très différent !!!

 

 

[Eau tarie]

Il y a 15 heures, Scarabé a dit :

Pour Marine Papeete 

Appel d'offre 

Le présent marché a pour objet l’étude, la fabrication et fourniture d’un chaland portuaire motorisé HB pour la Marine Nationale en Polynésie Française, permettant le transport de matériels, de marchandises et équipements industriels entre les quais et navires militaires stationnés en Base Navale de Papeete à flot ou en carénage sur le dock flottant.

 

@Eau tarie Une barge à moules ça pourrait faire l'affaire ? il demande un truc de 12 M sur 5 de large  

Ces chalands sont conçus pour avoir une surface de pont de travail et de stockage optimale, de manière à répondre aux besoins de l’utilisateur. Très stables et robustes, ces bateaux insubmersibles (8 à 10 caissons étanches) peuvent naviguer avec très peu d’eau et supportent une charge importante en pontée. Ils sont équipés avec une grue de qualité marine pour pouvoir répondre à vos besoins de chargement et de déchargement.

 

 

 

 

 

Il est évident que quoiqu'il en soit ça sera un truc type barge quasi cubique.

Faut poser le dossier proprement :

La masse de ce qu'on transporte. Les capacités qu'on a pour le mettre dessus.

Quel tirant d'eau maxi dans le port ?

Sa valeur, sa fragilité, et du coup ce qu'on s'autorise en prise d'angle etc.

Même si on est dans le port "sheltered area" pour le BV, dans la vrai vie, le traffic portuaire autour va générer des vagues. Faut voir un peu dans les faits de quoi on parle. ya des endroits dans les bases ou c'est très facilement gérable, et d'autre ou c'est bien chiant.

 

Exemple : en transbordant des huitres, tu fais tomber le paquet à l'eau. Pas grave.

Tu transbordes des composants moteurs un peu chiadé (genre un turbo, une pompe haute pression etc.), ça tombe à l'eau => pas biiiieeeeen

Du coup tu vas pas demander les mêmes choses à ta coque.

Faut voir aussi si on veut de la redondance à un niveau assez élevé ou si on s'en fout.

etc.

La motorisation hord bord c'est pas con vu de loin. Sauf que les HB du commerce sont fait pour aller "vite" avec des engins léger. En clair, à vitesse nulle ça pousse que dalle...

ça va donc partir sur des props hydro (genre hydro armor ou équivalent), et qui du coup sont pas si "remplaçable" en un claquement de doigt à l'autre bout du monde. Alors c'est quand même bien cool pour la maintenance, mais pas aussi simpliste qu'on pourrait imaginer

PS :

@ARMEN56 tu pourrais m'expliquer pourquoi tes voisins bretons font pas des propulseurs avec des vrais tuyères ? La plupart de ces applications c'est pour de la basse vitesse et de la poussée ! J'avais étudiais pour en mettre sur des avants projets, mais je voulais plus de poussée pour cette taille d'hélice moi :P !! J'ai jamais eu d'explications valables...

https://hydro-armor.com/propulsion-marine-gamme-propulseurs-hydrauliques/#2000

 

[ARMEN56]

Le 14/09/2023 à 11:05, Eau tarie a dit :

tu pourrais m'expliquer pourquoi tes voisins bretons font pas des propulseurs avec des vrais tuyères ? La plupart de ces applications c'est pour de la basse vitesse et de la poussée ! J'avais étudiais pour en mettre sur des avants projets, mais je voulais plus de poussée pour cette taille d'hélice moi :P !! J'ai jamais eu d'explications valables...

https://hydro-armor.com/propulsion-marine-gamme-propulseurs-hydrauliques/#2000

Avant d'aller les engueuler ..

Ce type de package hydro Armor non caréné est ici adapté aux barges ostréicoles ou autres.

On en avait intégré deux sur la barge NESS cible de la DGA île du levant

 

Le point de fonctionne hélice sans gros recul  est adapté aux petits flotteurs à des vitesses de croisière constantes ( < 10 nds et qqs )

Pour les navires qui tirent arrachent et traînent presqu’à niveau recul point fixe voire 3 nds max on est dans le format  chalutiers , ou AHTS 

Si la tuyère offre une sur-poussée elle génère une résistance d’appendice , les gros KORT sur les AHTS amortissent au tangage

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tuyère_Kort

Ancienne note technique Baudouin sur ce sujet ,

Révélation

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Eau tarie]

il y a 43 minutes, ARMEN56 a dit :

Avant d'aller les engueuler ..

Ce type de package hydro Armor non caréné est ici adapté aux barges ostréicoles ou autres.

On en avait intégré deux sur la barge NESS cible de la DGA île du levant

 

Le point de fonctionne hélice sans gros recul  est adapté aux petits flotteurs à des vitesses de croisière constantes ( < 10 nds et qqs )

Pour les navires qui tirent arrachent et traînent presqu’à niveau recul point fixe voire 3 nds max on est dans le format  chalutiers , ou AHTS 

Si la tuyère offre une sur-poussée elle génère une résistance d’appendice , les gros KORT sur les AHTS amortissent au tangage

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tuyère_Kort

Ancienne note technique Baudouin sur ce sujet ,

  Révéler le contenu masqué

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Faut voir la densité de puissance "nécessaire".

Mais si tu veux vraiment passer de la poussée sur des faibles tirant d'eau, j'ai fait des calculs, tu n'as guère le choix.

Le rendement sera moins bon, mais ya des fois tu as vraiment besoin (soit pour la vitesse, soit pour tes missions)

Et avec des tuyères profilés,  la trainée en plus jusqu'à 12/14 Nds est tout à fait acceptable, surtout qu'on est sur des coques avec des profils "qui poussent" pas mal. En CFD on arrive à bien prendre en compte les influences de la coque sur l'hélice et vis et versa.

Donc je m'attendrais à ce que dans les gammes, il y ait le choix.

 

 

 

[ARMEN56]

il y a 24 minutes, Eau tarie a dit :

Faut voir la densité de puissance "nécessaire".

Mais si tu veux vraiment passer de la poussée sur des faibles tirant d'eau, j'ai fait des calculs, tu n'as guère le choix.

Le rendement sera moins bon, mais ya des fois tu as vraiment besoin (soit pour la vitesse, soit pour tes missions)

Et avec des tuyères profilés,  la trainée en plus jusqu'à 12/14 Nds est tout à fait acceptable, surtout qu'on est sur des coques avec des profils "qui poussent" pas mal. En CFD on arrive à bien prendre en compte les influences de la coque sur l'hélice et vis et versa.

Donc je m'attendrais à ce que dans les gammes, il y ait le choix.

 

 

 

Je m’étais calé sur Hydro Armor

Selon spécificité du  besoin voir possibilité de passer ou pas par d’autres pros en la matière , France Hélice par  ex

https://www.francehelices.fr/tuyeres-helices-pour-navires/

 

[ARMEN56]

Le 13/09/2023 à 19:35, Scarabé a dit :

Ils ont eu des problemes à Papeete lors du passage de JDC 23  ils ont du débarquer les Mistral de la Frégate Lafayette

SADRAL intégré laborieusement à grands frais en 2021.....

[Fusilier]

Le 13/09/2023 à 21:16, Titus K a dit :

Peut être de la place pour un LCAC ?

Les britanniques (Royal Marines) ont des Overcratfs (Griffon), dans la mesure où il existe une force amphibie commune, Brigade Commando UK & Korps Mariniers; faire des offres comptables avec les deux ensembles amphibies, peut sembler logique.

Je n'ai aucune idée des projets des brits ou des neerlandais. Mais, les petites unités avancées, c'est un peu dans l'air du temps, Future Commando Force pour les brits, par exemple; ou encore littoral forces chez US Marines, etc