Batellerie et engin & moyens de débarquement

[Scarabé]

Le 16/06/2023 à 15:01, Eau tarie a dit :

J'ai peut être fait un mic mac dans les acronymes.

Je parlais des LCVP que porte supposément le LSPV.

Bon on semble repartie pour des nouvelles etudes pour 4 engins amphibies pour l' OM 

L'idée d'envoyer les 4 LCAT en OM est mort-né  en raison du MCO qui se fait à Toulon dans le petit bassin Vauban dans un planning bien établie. 

Vue que l'amendement  1516 déposé à bien été retenue et que le CEMA à donner son accord pour positionner 4 navires de débarquement en OM ( Fort de France, Papeete, Noumea, et Reunion )  La construction devrait débuté aprés 2027 avec les augmentations du budget 

Le choix aurait été fait sur un LCU plutôt qu'un LST 

On partirat sur un Navire d'environ 60 M avec une capacité de transport de 200 T une autonomie de 1000 miles, de tenir face à une mer niveau 5 

Un équipage reduit à 10 pax et une capcité de transport en siége de 26 pax pour des traversés de 24 à 48 heurs voir plus avec  équipage seul . 

Autant dire que Le LST de CMN pour l'Angola et bien trop gros même si son design me plait bien 

Un truc plus petit en mode LCU  Avec 3 ponts au dessus de la plateforme

1 °) la Timonerie

2°) La zone vie avec couchette et bureau pacha 

3 °)  Les sieges avec un petit pont extereur et la petite cusine cafetaria.     

 

Modifié le 5 octobre 2023 par Scarabé

[HK]

59 minutes ago, Scarabé said:

Autant dire que Le LST de CMN pour l'Angola et bien trop gros même si son design me plait bien 

Un truc plus petit en mode LCU 

Peut être quelque chose comme l’LCU Mk IV indien? @Eau tarie qu’en penses tu?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mk._IV_LCU

Modifié le 5 octobre 2023 par HK

[Eau tarie]

Vous allez arrêter avec vos propositions avec des étraves "plates" 

Sur des petits navire de 30/45m on a pas vraiment le choix.

Mais pour moi, à partir d'une certaines taille (sauf à rester en navigation côtière) une forme en "V" à l'avant est absolument à privilégier.

Bien sur que c'est possible de faire sans, mais en navigation c'est une tannée. Dès qu'il y a de la mer, l'avant va plonger et le "mur" qui va freiner le navire va complètement "hacher" la navigation. Il va induire des mouvements de plateforme car le commandant a peu de chance de rester face à la houle. Et puisque le navire a peu de tirant d'eau, les mouvements de plateforme vont être vraiment pas super...

Pourquoi vous croyez que l'US Army a modifié son design sur les 2 derniers LSV

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Frank_S._Besson-class_support_vessel

Citation

The Robert T. Kuroda is the lead vessel of a new subclass of the Frank S. Besson class called LSV (MOD). The Kuroda, named after Robert T. Kuroda, and its sister ship, the Smalls, named after Robert Smalls, are generally similar to the rest of the class except that the ships are 42 feet (13 m) longer than the other ships of the class. This is due to a more streamlined "visor" bow that hides the front ramp and allows for the vessels to move through rough water more easily.

 

Surtout si on a besoin que de 200t de chargement (pour un navire de60m c'est peu) , on peut se permettre de "consommer" de la masse pour un dispositif avant.

Après il faut voir le tirant d'eau maximum que l'on veut (pour faire quoi) :

Quel type de sites on veut desservir ?

Des plages => Quel gradient de plage ?

Des quais => quelle hauteur de quai ?

Et voir les profils types des missions, des navigations etc.  On veut projeter du matériel à quelle distance en combien de temps.

Que font les mecs une fois qu'ils débarquent ?

Et éviter de se mettre un budget trop minable en se disant, c'est qu'une grosse péniche. Oui si tu fais une grosse merde qui navigue à 10 Nds comme un "nègue chien" ça coute pas énorme. Mais c'est des navires avec un système d'armes et de combat très peu onéreux. Donc autant essayer de mettre une somme correcte "sur la coque" car c'est les qualités premières du navire qui feront qu'il fera bien ses missions.

 

 

[Eau tarie]

Il y a 17 heures, Scarabé a dit :

 

son design me plait bien

[HK]

Merci @Eau tarie. Donc conceptuellement il faudrait viser plutôt quelque chose dans la même catégorie que le Type 074 Chinois?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Type_074_landing_ship

Modifié le 6 octobre 2023 par HK

[mudrets]

Ou alors refaire un BATRAL 

[Eau tarie]

il y a 13 minutes, HK a dit :

Merci @Eau tarie. Donc conceptuellement il faudrait viser plutôt quelque chose dans la même catégorie que le Type 074 Chinois?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Type_074_landing_ship

Oui je trouve que dans l'esprit ça correspond plutôt pas mal à ce que j'imagine être le besoin.

tout se regarde.

2.7m de tirant d'eau : en soit ça ne me parait pas idiot. Mais est ce que ce n'est pas trop selon les accès que tu vises ? Faut vraiment regarder les cartes marines et les missions que tu vises.

18 Nds ça commence à ressembler à qqchose ! Du coup entre 12 et 15 Nds t'es sur une bonne allure qui tire pas trop dans la puissance machine et avec une bonne allonge.

 

[Eau tarie]

il y a 16 minutes, mudrets a dit :

Ou alors refaire un BATRAL 

Dans l'esprit oui. Mais c'est une bonne taille au dessus (80m). Est ce que ce n'est pas trop pour le besoin ?

C'est une conception du début des années 70, donc dans tous les cas il faudrait tout repenser par rapport aux normes de sécurité / redondance / stabilité / matériaux de construction etc.

ça ne pourrait jamais vraiment refaire "un batral".

[Fusilier]

Il y a 5 heures, Eau tarie a dit :

vous allez arrêter avec vos propositions avec des étraves "plates

On ne sait même pas s'ils veulent plager...

Les dimensions c'est à peu près le Pelikan de la Koninklijke Marine, 65 X 13; 3 m de tirant d'eau. 15 membres d'équipage, 8 Marines embarqués  en permanence, capacités pour embarquer un commando de 45 pax  

 

 Personnellement, je plaide pour des LSVP 90. C'est un peu plus grand que les 60 m  évoqués. Mais beaucoup plus polyvalents, un peu dans l'esprit des BSAOM et sans doute guère plus chers. Ca me semble le meilleur complément aux PHA, des vrais capacités logistiques, des capacités de mise à terre, etc... 

https://www.meretmarine.com/fr/defense/kership-le-lspv-90-un-batiment-de-support-logistique-et-de-projection

[Patrick]

il y a une heure, mudrets a dit :

Ou alors refaire un BATRAL 

[Scarabé]

il y a 32 minutes, Fusilier a dit :

On ne sait même pas s'ils veulent plager...

Les dimensions c'est à peu près le Pelikan de la Koninklijke Marine, 65 X 13; 3 m de tirant d'eau. 15 membres d'équipage, 8 Marines embarqués  en permanence, capacités pour embarquer un commando de 45 pax  

 

 Personnellement, je plaide pour des LSVP 90. C'est un peu plus grand que les 60 m  évoqués. Mais beaucoup plus polyvalents, un peu dans l'esprit des BSAOM et sans doute guère plus chers. Ca me semble le meilleur complément aux PHA, des vrais capacités logistiques, des capacités de mise à terre, etc... 

https://www.meretmarine.com/fr/defense/kership-le-lspv-90-un-batiment-de-support-logistique-et-de-projection

Bien sur que c'est pour plager. Ce truc c'est un retex IRMA au cas ou les zones Roro en OM serait  inaccessible  

 

Pas besoin d'un grand truc on a assez de ferrys et barges civiles dans chaque zone en OM des contrat d'affrettement sont prévu. 

Pour l'exercie Sauvage 23 en polynesie, ils ont affreté 2 ferrys qui font des aller retour entre les iles . 

 

 

 

Par contre ils ont fait transporter une section par un remorqueur de Papeete et les ont debarqué en zodiac sur Moorea la une barge avec quelque 4X4 serait allé direct sur la plage 

[Fusilier]

il y a 55 minutes, Scarabé a dit :

Bien sur que c'est pour plager. Ce truc c'est un retex IRMA au cas ou les zones Roro en OM serait  inaccessible  

Si tu le dis.  Va essayer de plager sur les îles du Canal du Mozambique et sur certaines îles du Pacifique. D'autre part, on ne va pas construire une capacité logistique militaire sur la seule hypothèse humanitaire (on n'est pas une ONG...) tu n'auras jamais un financement dessus... 

Cette capacité, hypothétique,  s'inscrit, d'abord, dans la nécessité du renforcement des moyens militaires et la hausse de la conflictualité dans ces zones.  Or, franchement, l'hypothèse de travail sur laquelle avaient été conçus les BATRAL, débarquer une compagnie motorisée, c'est, comment dire, un peu old school...  Il faut, à mon sens, penser autrement. Que ces moyens militaires permettraient d'avoir, en plus, une capacité humanitaire, ça ne mange pas de pain. 

[ARMEN56]

Il y a 4 heures, mudrets a dit :

Ou alors refaire un BATRAL 

On en a djà parlé , un 16 nds BATRAL , missionné (aussi) pour de la patrouille  haute mer  , çà imposait une étrave en finesse . Ce navire avait été inspiré marmar/roro au lieu d’un casque qui resserrait le clair de passage , on avait préféré la porte d’étrave à 2 vantaux pour le déploiement de la rampe d’étrave à 2 tabliers .

Le clair de passage avant , d’une telle barcasse interdisait un maillage structurel classique avec cloison d’abordage . L’étrave à deux ventaux se coltinait le pilonnage et les efforts répétitifs qui se diffusaient dans la structure porteuse des vantaux avec légères déformations …..etc

 

Alors avec une  étrave plate …

[Scarabé]

Il y a 14 heures, ARMEN56 a dit :

 

Alors avec une  étrave plate …

Un truc comme ça alors ?? 

 

Modifié le 7 octobre 2023 par Scarabé

[mudrets]

Ouais, comme l'Estonia de sinistre mémoire 

[ARMEN56]

il y a 53 minutes, Scarabé a dit :

Un truc comme ça alors ?? 

ben vaut mieux  avoir une vision dégagée devant ...

[Eau tarie]

Le 07/10/2023 à 12:08, mudrets a dit :

Ouais, comme l'Estonia de sinistre mémoire 

Les réglementations sur les portes d'étrave ont été durcies suite à cet accident d'ailleurs.

[Eau tarie]

faites pas vos peureuses !

 

[Ciders]

il y a 36 minutes, Eau tarie a dit :

faites pas vos peureuses !

Sinon quoi ?

Révélation

 

[Eau tarie]

Le 08/10/2023 à 21:35, Eau tarie a dit :

Les réglementations sur les portes d'étrave ont été durcies suite à cet accident d'ailleurs.

D'ailleurs, je fais une parenthèse "historique".

Les structures du L-CAT prototype et des EDA-R sont classés BV "croix de malte" coque.

Je vous passe l'intro sur les discussions d'ensemble sur "comment on classifie ce truc"

J'ai eu de belles discussions ( ) avec le BV qui considéraient en analyse que la rampe avant étaient une porte d'étrave (alors que la rampe ne fermait aucun volume de flottabilité : il y a du jeu entre la plateforme et les coques, il n'y a pas de murailles sur les cotés, pas de jupes en dessous ou quoique ce soit. C'est un ponton qu'on monte, pour faire très trivial. En dynamique oui il peut y avoir une accumulation d'eau temporaire, le temps que ça évacue entre 2 paquets de mers, mais comme pour le pont de l'étrave d'un navire c'est traité différemment, bref)

Finalement après plusieurs points techniques, j'ai reussi à avoir des gens constructifs et on a fait un genre de compromis qui collait bcp plus à la réalité que la lecture direct du réglement pour une "porte d'étrave".

 

 

Les versions du BV "prenant en compte ce REX" (le notre et peut être d'autres pauvres âmes qui ont eu des difficultés proches) et décrivent la chose de la sorte :

https://erules.veristar.com/dy/data/bv/pdf/467-NR_PartB_2023-07.pdf

Citation

Rules for the Classification of Steel Ships - NR467
Pt B, Ch 11, Sec 6
July 2023
Section 6 Bow Doors and Inner Doors

1 General
1.1 Application
1.1.1 The requirements of this Section apply to the arrangement, strength and securing of bow doors and inner doors leading to a complete or long forward enclosed superstructure or to a long non-enclosed superstructure, where fitted to attain minimum bow height equivalence.

The requirements apply to ships engaged on international voyages and also to ships engaged only in domestic (non international) voyages, except where specifically indicated otherwise in this Section.

1.1.2 Two types of bow door are provided for:

• visor doors opened by rotating upwards and outwards about a horizontal axis through two or more hinges located near the top of the door and connected to the primary supporting members of the door by longitudinally arranged lifting arms

• side-opening doors opened either by rotating outwards about a vertical axis through two or more hinges located near the outboard edges or by horizontal translation by means of linking arms arranged with pivoted attachments to the door and the ship. It is anticipated that side-opening bow doors are arranged in pairs.

Other types of bow door are considered by the Society on a case by case basis in association with the applicable requirements of this Section.

Et du coup il y a eu une mise en phase avec l'IMO :

Clasification Society 2023 - Version 9.38Clasifications Register Rules and Regulations - Rules and Regulations for the Classification of Naval Ships, January 2023 - Volume 1 Ship Structures - Part 4 Military Design and Special Features - Chapter 3 Special Features - Section 3 Bow doors

Citation

Section 3 Bow doors

Parent topic: Chapter 3 Special Features

3.1 Application

3.1.1 The requirements of this Section are applicable to the arrangement, strength and securing of bow doors, both the visor and the side opening type doors, and inner doors leading to a complete or long forward enclosed superstructure, or to a long non-enclosed superstructure which is fitted to attain minimum bow height equivalence.

3.1.2 Other types of bow door will be specially considered.

3.1.3 Where the operational requirements dictate that the doors and ramps be deployed at sea or in the surf zone, the strength and operation will be specially considered.

 

 

PS : voilà voilà, au début du post je me suis dit que ça pourrait être intéressant de raconter ça, en le finissant je me dis que j'ai surement fait perdre 5 min de lecture à tout le monde. Mais par solidarité @ARMEN56 va surrement me mettre un commentaire sympathique pour faire du social .

[Titus K]

https://www.damen.com/services/damen-trading/used-vessels/roro/newbuild-damen-roro-5612-07395

Longueur/Largeur : 52 mètres / 12 Mètres
DWT : 725 Tonnes 
Vitesse : 10 Noeuds

Fourchette de prix : 6-14 millions d'euros.

"Ce navire de débarquement Damen RoRo neuf et inutilisé est parfaitement adapté aux tâches de secours en cas de catastrophe et est disponible à très court préavis dans notre chantier naval dans les Caraïbes. Le navire est une construction de très haute qualité."

--> Je comprend que c'est trop petit et trop lent pour un BATRAL 

Révélation

[HK]

16 minutes ago, Titus K said:

--> Je comprend que c'est trop petit et trop lent pour un BATRAL 

Pour les Caraïbes justement ça m’a l’air suffisant. Mais même si un achat d’occasion pourrait être une bonne affaire je vois mal la Marine acheter un navire différent pour cette zone.

Peut être judicieux de le prendre en leasing (5-10 ans renouvelable), le temps de voir comment aboutit le programme Batral NG?

Modifié le 17 octobre 2023 par HK

[Fusilier]

Le 17/10/2023 à 17:59, Titus K a dit :

Je comprend que c'est trop petit et trop lent pour un BATRAL

C'est dans la catégorie des anciens EDIC / CDIC, à quelque chose près, mêmes dimensions et performances (60 x 12  740 tpc, 10/ 12 noeuds) Les Runnymede (LCU) de l'US Army (batellerie intra théâtre) font dans les 50 x 13 

Comme dit HK, pour les Caraïbes plus que suffisant, si c'est juste pour servir d'aide humanitaire en saison cyclonique et que l'AdT puisse "s'amuser" le reste du temps. Et on a bien développé une catégorie spécifique de patrouilleurs Antilles-Guyane...  

 

[Eau tarie]

 

Le 17/10/2023 à 17:59, Titus K a dit :

https://www.damen.com/services/damen-trading/used-vessels/roro/newbuild-damen-roro-5612-07395

Longueur/Largeur : 52 mètres / 12 Mètres
DWT : 725 Tonnes 
Vitesse : 10 Noeuds

Fourchette de prix : 6-14 millions d'euros.

"Ce navire de débarquement Damen RoRo neuf et inutilisé est parfaitement adapté aux tâches de secours en cas de catastrophe et est disponible à très court préavis dans notre chantier naval dans les Caraïbes. Le navire est une construction de très haute qualité."

--> Je comprend que c'est trop petit et trop lent pour un BATRAL 

  Masquer le contenu

 

 

 

 

 

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

C'est dans la catégorie des anciens EDIC / CDIC, à quelque chose près, mêmes dimensions et performances (60 x 12  740 tpc, 10/ 12 noeuds) Les Runnymede (LCU) de l'US Army (batellerie intra théâtre) font dans les 50 x 13 

Comme dit HK, pour les Caraïbes plus que suffisant, si c'est juste pour servir d'aide humanitaire en saison cyclonique et que l'AdT puisse "s'amuser" le reste du temps. Et on a bien développé une catégorie spécifique de patrouilleurs Antilles-Guyane...  

 

ça me parait tout à fait intéressant pour le prix. Damen en général c'est plutôt bien construit

Maintenant en terme de mission à la mer, c'est assez limité. Il faut comprendre qu'en opération amphibie, en général tu es aussi limité par la zone de surf (pour le plageage).  Donc dans l'ADN de ces navires la mission n'a pas lieu quand la météo est mauvaise.

Maintenant, au lieu de faire du papier à gogo, je préfère une approche pragmatique ou tu essayes un truc qui existe, et tu analyses la chose pour en tirer des conclusions. Le risque, c'est qu'une fois "le trou capacitaire bouché", au niveau politique c'est "on a coché la case", et ça en reste là. Alors qu'il faut de la continuité dans l'action. Dans tous les référentiels qualité industriel, quasiment le plus important de tout c'est "l'amélioration continue". Les militaires le font pas mal, avec une politique du debriefing assez poussée. ça serait bien qu'au niveau des administrations ça soit la même chose...

 

 

 

 

 

Modifié le 19 octobre 2023 par Eau tarie

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Eau tarie a dit :

Maintenant en terme de mission à la mer, c'est assez limité. Il faut comprendre qu'en opération amphibie, en général tu es aussi limité par la zone de surf (pour le plageage).  Donc dans l'ADN de ces navires la mission n'a pas lieu quand la météo est mauvaise.

C'est sur que s'il y a de la mer...  Ceci dit, aux Antilles, si tu peux naviguer sous le vent, tu as quand même une grande partie de la route "protégée", il n'y a qu'à l'ouvert entre les îles que ça tape (même en temps normal)