Batellerie et engin & moyens de débarquement

[Fusilier]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Folie des grandeurs, c'est le moins qu'on puisse dire. Un LHA de 36 000 tonnes, ce serait le deuxième plus gros navire de combat de l'UE après notre porte-avions et devant l'italien.

Enfin comme ça, ils pourront argumenter qu'ils n'ont pas le choix et doivent s'équiper de F35B pour leur LHA. Et ces F35B pourront assurer la mission nucléaire des Tornado. Puis ils pourront faire comme les anglais et rajouter des brins d'arrêt et catapulte pour avoir à la fois le CATOBAR et les F35...

C'est juste un délire de l'auteur du message...

[P4]

10 hours ago, Fusilier said:

C'est juste un délire de l'auteur du message...

Quote

This alternative vision should not be seen as an exact blueprint for the German armed forces in 2043. The aim is to encourage Germany and other EU countries, and political parties and other stakeholders, to establish such a long-term vision for their armed forces by 2040. This creates clarity and is good for recruiting and retaining employees. There are also some own ideas. Realistic or not. To stimulate. Better alternatives or more accurate estimates are welcome

https://ronaldjhelzenga.wordpress.com/2019/01/02/strategic-vision-german-armed-forces-2043/

 

Modifié le 13 mars 2021 par P4

[Gibbs le Cajun]

Ils sont magnifique ! 

 

[HK]

Je ne sais pas si la question a été posée... quel est l’intérêt de ces EDA-S plutôt que de continuer la série des EDA-R?

(@Eau tarie doit être le mieux placé pour savoir)

- Question de coût?

- Intérêt opérationnel de mélanger des EDA-S et EDA-R? (Quelle complémentarité?)

- La Marine n’est elle pas satisfaite des EDA-R?

[Eau tarie]

Il y a 9 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Ils sont magnifique ! 

 

Quel enthousiasme !

Magnifique même moi j'aurais pas osé . Mais c'est gentil. Je trouve le coté timonerie (vue tribord) plus sympa (ya eu des impératifs technico / reglementaires qui font que la muraille babord est un peu plus haute qu'espéré...)

[Eau tarie]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Je ne sais pas si la question a été posée... quel est l’intérêt de ces EDA-S plutôt que de continuer la série des EDA-R?

(@Eau tarie doit être le mieux placé pour savoir)

- Question de coût?

- Intérêt opérationnel de mélanger des EDA-S et EDA-R? (Quelle complémentarité?)

- La Marine n’est elle pas satisfaite des EDA-R?

Alors c'est une réponse compliquée. Très peu de personnes doivent vraiment savoir.

Je vais essayer de donner des pistes de réflexions à mettre en parallèle à des échos ou des bruits de couloirs, mais dont certains se contredises...

Les EDA-R pour commencer :

Ce sont vraiment des engins en rupture par rapport à un CTM ! La propulsion fait 5 MW, avec 4 waterjets. Tu rajoutes à ça une installation hydraulique assez chiadée pour gérer le mouvement en toute sécurité, et des coques en alu pour la vitesse. Bonjour je gap technologique.

Les engins sont donc arrivés avec des défauts de jeunesses. Certains on pu être traité. D'autres non car pas de budget pour une mise à niveau. Donc les utilisateurs n'ont clairement pas le plein potentiel que le concept même du bateau permet. Ce potentiel a par contre été prouvé maintes fois. En terme d'accès aux plages, d'utilisation etc.

Mais pour revenir au truc il y a eu pas mal de soucis au début. Et une part des soucis étaient d'ordre "comportementaliste". Un peu habitué à avoir des vieux machins costauds avec les CTM, en gros des machins qui font le tafs et on s'en occupe pas trop. Si ça tape de partout en enradiant c'est pas grave etc. Là c'était un peu différent quand même. En plus avec l'alu. La marine a très peu d'expérience avec des coques alu. Et les procédures "Marine" pas forcément adaptées... Bref assez rapidement on a senti un bi polarisation sur le sujet, avec une partie des marins très "pro" et une partie très "anti"...

En terme de doctrine, le fait d'embarquer des CTM et des EDA-R semble avoir bien satisfait les pachas. C'est plus modulable. Par contre ça rend caduque la possibilité de faire de "over the horizon" et donc le PHA est forcément très près des cotes vu la vitesse des CTM... ça sera mieux avec les EDA-S, mais on est loin des EDA-R quand même. ça sera donc possiblement un peu plus loin des côtes, mais pas trop loin quand même, sinon la mission s’éternise...

Je passe au remplacement des CTM a proprement parlé.

Une partie des engins doit être géré outre mer, avec peu de soutien. Les marins voulaient dans l'idée un bateau le plus rustique possible....mais ils voulaient aussi avoir de l’allonge pour donner une possibilité régionale. On va dire, grosses guillemets, aider un peu le trou laisser par la suppression des BATRAL. Du coup se faisant avec les réglementations pour naviguer en autonomie loin des côtes, ça ne permet pas forcément d'avoir un navire si rustique que ça...).

Pour cette raison aussi la marine ne voulait pas gérer de l'alu outre mer (pourtant on trouve des coques alu partout dans le monde sur les petites dimensions...donc faire réparer le truc même si c'est pas forcément la qualité tip top de la soudure c'est possible...)

C'est aussi beaucoup moins cher. Donc pour les 6 outres mers, ça fait des économies quand même, car l'équation 1 EDAR = 2 CTM / EDAS ne tient plus.

Personnellement j'aurais choisi une autre doctrine :

soit des EDAR MkII pour la flotille, (avec correction de tout ce qui va bien avec le REX Marine, et idéalement une enveloppe pour un léger refit des EDAR), soit fait des EDAS alu plus rapide à waterjets si l'idée est d'avoir plus que 2 vecteurs. Ainsi on gardait une vrai doctrine avec un PHA qu'on peu positionner un peu au large, et des vecteurs plutôt rapides et agiles.

Pour l'OM, un besoin un peu différent sur un autre contrat (toujours enradiable si besoin pour apporter une flexibilité quand le PHA passe par là). Ou alors clairement un peu plus grand et autonome pour donner un petit objectif régional. Le fait de faire du tout en 1 complexifie la donne et oblige à de gros compromis. L'idée de faire "tourner" entre les EDA-S Flophib et ceux Outre Mer comme ce fut fait avec les CTM me parait plus trop adapté.

Mais cette réflexion amène à des budgets plus élevés qui ne sont sans doute pas prévu pour la projection amphibie...qui est à mon sens toujours un peu un "parent pauvre" dans Marine Nationale...

 

Modifié le 12 avril 2021 par Eau tarie

[Scarabé]

Il y a 22 heures, HK a dit :

Je ne sais pas si la question a été posée... quel est l’intérêt de ces EDA-S plutôt que de continuer la série des EDA-R?

 

Juste un rappel en 2008 avec la signature du contrat il était prévue 4 EDAR + 4 autres dans 2 tranches aditionnels au contrat sans oublier 2 BPC de plus. 

Avec la crise de l'époque ils ont annulé les tranches aditionnels et le 4 em BPC prévue est passé dans le contrat Russe.

 

 

[Fusilier]

Le 12/04/2021 à 20:34, Eau tarie a dit :

Alors c'est une réponse compliquée. Très peu de personnes doivent vraiment savoir.

@HK  

Il y a, à mon avis, une dimension tactique dans les choix. Dimension tactique inhérente aux procédures françaises. 

1) reconnaissance de plage / zodiac 

2) débarquement UIP (unité inter-armées de plage) / EDA

3)  Quand plage préparée, top du beach master.

Dans l'absolu,  dans un déploiement GTIA complet à 2 PHA, Tu peux imaginer un modèle à 3 EDAR  et 2 EDA-S.  Au bémol de la distance évoquée par Eau tarie (rotations) il n'est pas certain qu'un modèle 2 EDAR + 4 EDA soit moins efficace au débarquement d'emblée (1ere vague) qui reste le point d'équilibre / déséquilibre 

A mon sens, l'absence de LCVP en drome sur les PHA (en complément de la batellerie enradiée) contraint les choix de batellerie.  Tout comme le choix de la nature du GTIA /SGTIA;  un GTIA sur VBHM (21 RIMa) n'aura pas besoin de préparation de plage, ce qui sera le cas pour un GTIA monté standard AdT 

[g4lly]

Juste comme ça ... en masse, chaque EDA-S transporte presque qu'autant qu'un EDA-R - mode catamaran - soit 65t nominal et 80t maxi, contre 80 et 100. Peut etre que c'est par là qu'il faut chercher le "panachage".

En pratique en mode transport masse maxi ...

• 2x EDA-R = 200t ... 2 Leclerc et 2 VBCI au mieux ...
• 4x EDA-S = 320t ... 4 Leclerc ... 8 VBCI et du rab ...

En mode chaland la vitesse de l'EDAR ne doit pas être follement supérieure à celle des EDA-S.

[Eau tarie]

il y a 54 minutes, g4lly a dit :

Juste comme ça ... en masse, chaque EDA-S transporte presque qu'autant qu'un EDA-R - mode catamaran - soit 65t nominal et 80t maxi, contre 80 et 100. Peut etre que c'est par là qu'il faut chercher le "panachage".

En pratique en mode transport masse maxi ...

• 2x EDA-R = 200t ... 2 Leclerc et 2 VBCI au mieux ...
• 4x EDA-S = 320t ... 4 Leclerc ... 8 VBCI et du rab ...

En mode chaland la vitesse de l'EDAR ne doit pas être follement supérieure à celle des EDA-S.

Premier point très important, la masse est assez rarement l'élément limitant. Je dirais que 30% des cuves sont limités par la masse. Les autres c'est un problèmes de surface au sol.

Sur un GTIA je crois que le chargement moyen d'un EDAR c'est ~65t.

Leclerc =>  Jamais fait d'amphibie de toute sa carrière... C'est bien pour donner un étalon maxi, mais opérationnellement ça n'a jamais été utilisé.  Je vois plus cette capacité comme une possibilité logistique ponctuelle.

VBCI ça fait quand même parti des trucs assez "lourd" / dense. Donc oui le tonnage monte vite, et sur ces configs là les EDA-S seront donc plus favorables.

 

Pour le mode chaland, il est utilisé à genre 100m de la plage (voir moins...), donc même si la vitesse est de l'ordre de 10 Nds, c'est pas impactant dans les faits.

[g4lly]

1 minute ago, Eau tarie said:

Pour le mode chaland, il est utilisé à genre 100m de la plage (voir moins...), donc même si la vitesse est de l'ordre de 10 Nds, c'est pas impactant dans les faits.

La question c’était surtout, quelles sont les capacité en masse si on n'utilise que le mode chaland ... beaucoup plus de 100t?

[Eau tarie]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

La question c’était surtout, quelles sont les capacité en masse si on n'utilise que le mode chaland ... beaucoup plus de 100t?

Ce n'est pas un cas prévu. Donc tu es limité à 100t, même si dans les faits ton instinct voit juste, il aurait été possible surement de faire un cas spécifique avec plus de chargement. Mais il aurait surrement fallut adapté légèrement le design.

[Fusilier]

Les questions techniques que vous soulignez, sont importantes et les qualités de l'EDAR incontestables.  Mais, je me répète,c'est une problématique d'ensemble: doctrinale, de procédures, de fractionnement / ré-articulation des unités débarquées, de leur nature, de leur composition (un GTE sur VBHM ce n'est pas la même chose qu'un GTE / VBCI, VAB ou Griffon) du volume de forces (du GTE section / compagnie au GTIA complet, plutôt cavalerie ou plutôt infanterie)  voir de conception des navires, du type d'opération: " SHIP to SHORE" ,  "STOM"  (Ship-To-Objective Maneuver) voir d'un mélange des deux.  On peut, par exemple, se poser la question d'une manœuvre STOM française, en absence d'hélicoptères lourds...

[Gibbs le Cajun]

Très intéressant le concept de "navires-port" :

http://transit-city.blogspot.com/2013/04/quand-les-bateaux-deviennent-des-ports.html?m=1

[Eau tarie]

Il y a 8 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Très intéressant le concept de "navires-port" :

http://transit-city.blogspot.com/2013/04/quand-les-bateaux-deviennent-des-ports.html?m=1

Pour moi c'est la longue évolution du concept de "sea basing" sur lequel les US bossent depuis au moins 15 ans.

Et le dernier maillon de cette chaine c'est forcément des engins de débarquement, ou plutôt des engins ou navires plageables (au sens très large). Car on ne peut pas compter sur un port qui est en général dans des zones très névralgiques et densément peuplé des villes. Et donc, facilement défendable en mode "guérilla". Pas l'idéal pour disposer son épine dorsale de débarquement...

[Scarabé]

Validation d'embarquement des nouveaux VT4 sur EAL 

Celui des fusiliers Marins 

EAL = Embarcation amphibie légère

Validation d'embarquement de TRM 2000 sur BSAOM

 

Modifié le 5 mai 2021 par Scarabé

[Eau tarie]

Il y a 13 heures, Scarabé a dit :

Validation d'embarquement des nouveaux VT4 sur EDL 

 

Celui des fusiliers Marins

EAL = Embarcation amphibie légère

Validation d'embarquement de TRM 2000 sur BSAOM

 

C'est bien tout ces essais, mais on passe à coté de la vrai problématique :

vous croyez qu'"ils" trouveront un jour une solution pour que sur les plaques numérologique métal les "0" ne perdent pas le rond central dans 30% des cas ?

 

Sinon bien sympa ces filets avec les coussins pour la manut à la grue !

[Fusilier]

Aujourd'hui un peu d'histoire, les BDC  français (sur l'idée de l'article de M&M ) 

https://www.meretmarine.com/fr/content/plongee-dans-les-archives-les-batiments-de-debarquement-de-chars-francais

Le détail des 5 BDC  sur Netmarine. 

http://www.netmarine.net/bat/tcd/argens/index.htm

 

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Fusilier]

@Gibbs le Cajun Ce n'est pas un engin ou navire amphibie. C'est la même fonction que celle des ro/ro Calao de chez nous.  Ce navire est fait pour assurer les liaisons entre la péninsule et les enclaves & îles. Bien entendu le soutien / transport  au bénéfice des troues déployées en OPEX.  Certains dans les forums espagnols trouvent que ça fait un bien gros bateau pour l'usage réel de l'armée espagnole.

 

[Scarabé]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

@Gibbs le Cajun Ce n'est pas un engin ou navire amphibie. C'est la même fonction que celle des ro/ro Calao de chez nous.  Ce navire est fait pour assurer les liaisons entre la péninsule et les enclaves & îles. Bien entendu le soutien / transport  au bénéfice des troues déployées en OPEX.  Certains dans les forums espagnols trouvent que ça fait un bien gros bateau pour l'usage réel de l'armée espagnole.

 

Leur roro Il me fait penser aux anciens NGV pour la Corse qui navigués quand j'étais jeune.   

D'ailleurs un, à mal fini, à Algeciras 

[Ciders]

De fait, il ressemble pas mal au Liamone. Il y avait aussi l'Asco et l'Aliso, qui étaient plus petits. C'est d'ailleurs l'Asco qui a sombré à Algesiras.

[Fusilier]

il y a 46 minutes, Scarabé a dit :

Leur roro Il me fait penser aux anciens NGV pour la Corse qui navigués quand j'étais jeune.   

C'est l'ancien Galicia de la compagnie SUARDIAZ spécialisée dans le transport de véhicules. Construit par le chantier Barreras de Vigo en 2003. 150 x 21 m; Cette compagnie fait des liaisons assez diverses, par exemple  Vigo Saint Nazaire (travaille pas mal avec l'usine de PSA de Vigo)  ou Nord Espagne vers l'Angleterre, aussi en Med 

[Eau tarie]

Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

@Gibbs le Cajun Ce n'est pas un engin ou navire amphibie. C'est la même fonction que celle des ro/ro Calao de chez nous.  Ce navire est fait pour assurer les liaisons entre la péninsule et les enclaves & îles. Bien entendu le soutien / transport  au bénéfice des troues déployées en OPEX.  Certains dans les forums espagnols trouvent que ça fait un bien gros bateau pour l'usage réel de l'armée espagnole.

 

La tactique fait gagner des batailles, 

La logistique fait gagner des guerres. 

 

 

[Scarabé]

Le dernier CTM de l'armée de terre en exercice sur l'estuaire du fleuve Mahury.

Ce CTM est géré par le 3 REI son remplacant sera géré par la Marine nationale au profil de l'ensembles des FAG 

 

 

 

Au petit matin, la Section d'Aide à l'Engagement Débarqué (SAED), après plusieurs heures d'observation, se rue sur l'aérodrome du Centre Spatial Guyanais (CSG) et neutralise les ennemis qui défendaient fermement la position, et ce au prix de plusieurs pertes. Cette zone stratégique servira plus tard comme point de regroupement et d'évacuation des ressortissants.

Quelques heures plus tard, la 3e compagnie, appuyée par les marins du Patrouilleur Antilles-Guyane La Résolue, abordent l'embarcadère du GTMF en nombre et balayent les éléments hostiles. A partir de ce point fermement défendu désormais, la compagnie se tient prête à l'assaut de la zone urbaine du Vieux Bourg et du village Saramaka...