[Belgique]

[Tancrède]

1 hour ago, nemo said:

Outre le fait que ça revient à se dire "est ce bien grave de punir le délit d'opinion" qu'est ce qui te fait croire que ces tendances liberticides ne toucheront que les gens "qui haïssent notre modèle"? Le prix à payer est pas cher penses-tu vu que ce n'est pas toi qui le paiera jamais, du moins c'est ce que tu crois, très probablement à tort. 

Au fait moi aussi je hais ce modèle alors que j'ai vraiment rien à voir avec un de ces pseudos djihadistes. Tu en conclus que la présomption d'innocence devrait pas s'appliquer à quelqu'un comme moi?

Oui, je suis toujours fasciné par cette posture-réflexe qui se fonde essentiellement sur des "c'est juste pour une courte période", "c'est juste pour les méchants", "il y a des moments dans la vie où des mesures dramatiques sont nécessaires".... C'est précisément de ces mécanismes que naissent les régimes autoritaires, qui ne surgissent pas tout frais avec une idéologie et/ou un ensemble de politiques dures enveloppés dans un package tout neuf n'ayant rien à voir avec ce qui précédait: ils ne font qu'amplifier, ou même simplement rationaliser, des tendances existantes. Dans un  tel exemple de "lois d'exceptions" pour raisons de "terrorisme", il va y avoir quelqu'un qui va définir qui est "terroriste" ou, encore plus vague, qui "soutient les terroristes", ou y est plus ou moins associé/ La grande sagesse qu'on a toujours après une tragédie fait condamner avec beaucoup de simplisme toutes les conneries, vraies et fausses, qui ont été faites avant, en refusant (c'est un blocage mental) simplement qu'il y a une part de risque dans la vie, surtout la vie d'un pays pluriel, ouvert et démocratique, qu'il y a et aura toujours une mégachiée d'impondérables, d'inévitables frictions et défauts de fonctionnement de systèmes humains complexes (mauvaise communication entre services, organisations par nature imparfaites et aux interactions forcément imparfaites....). L'inconvénient des reconstructions a posteriori est qu'elles critiquent tout trop facilement, et condamnent unilatéralement, compensant avec des "propositions" qui semblent pertinentes mais sont essentiellement artificielles et inapplicables pour la plus grande part. Et quelle est la plus facile, rapide et séduisante, donc le côté obscur de la Force? Ben y'a qu'à se foutre des fondamentaux de l'Etat de droit: on aurait arrêté ce gars là ou celui-là avant qu'ils méfasse. C'est si simple après coup, quand on connaît le coupable: forcément, en se projetant ainsi dans le passé, on sait qui viser et on n'arrête que lui. En réfléchissant ainsi, on ne peut faire d'erreur.... Et ce faisant, on fantasme aussi un peu sur l'impossibilité pour de tels dispositifs et précédents de dérailler, être abusés, devenir la nouvelle normalité qui, rapidement, s'étend à tout un tas d'autres domaines parce que ça semble si commode et ça facilite tellement la vie. Et par-dessus ce tableau, on accroît les effectifs et moyens des services et unités "spéciaux" (renseignement, unités d'intervention.... Soient les trucs plus centraux, qui dépendent plus directement du politique), souvent plus ou moins aux dépends des "normaux": jusqu'à un certain point, et dans des cas comme la France, où le renseignement a toujours été insuffisant, ce peut être une nécessité. Mais jusqu'à un certain point seulement, et pas aux dépends de la capacité normale de surveillance, quadrillage et contrôle du territoire. Surtout quand on voit les moyens dérisoires de la Justice (et sa faible indépendance toujours plus rognée), la réduction des moyens de la PJ (= la capacité d'enquête/résolution et suivi).... 

Plus un Etat de droit devient facilement intrusif et cavalier avec ses règles de base, plus ça traduit son impuissance; la baisse continue du niveau de ressources consacrées aux fonctions essentielles, notamment la police et la justice, ne peuvent se traduire que par cette tentation des Etats européens d'être plus agressifs. Mais ça ne donnera qu'une illusion d'efficacité, tout en créant de vrais dangers (aliéner plus de population, fragiliser la règle de droit, favoriser une vision "top-down" répressive des gouvernants et élites....): on s'est trop habitués à penser que la paix intérieure est un acquis et coûte peu (donc doit toujours coûter peu). Ca donne de mauvais cadres de réflexion. Surtout pour une menace qui, si elle est terrifiante, n'est en rien existentielle ou de très grande ampleur: c'est l'éléphant qui risque de se filer un cancer par anxiété à cause d'un moustique. Mieux vaut booster le système immunitaire (quitte à dépenser un peu plus d'énergie pour trouver les ressources qui l'alimentent et faire de l'exercice) que devenir hystérique et se lancer dans des chasses aux insectes tous azimuths. 

Plus de moyens et moins de lois d'exceptions et dispositifs "temporaires" qui deviennent la norme, c'est plus dur, mais c'est nettement plus sain. 

Modifié le 22 avril 2016 par Tancrède

[Alexis]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Je pense Chronos que ce que le journaliste sous entends c'est que si les États Européens avaient un état plus intrusif en terme policier et que la présomption d'innocence soit moins nnaïve il y aurait moins d'attentats.  Il faut bien  comprendre qu'en  France ( et de ce que jj'en ai lu c'estpareil en Belgique) on peut eêtre connu pour radicalisme islamique, aller se battre en Syrie et revenir sans prendre de ferme au retour. Ca serait contraire à la présomption d'innocence et pour le moment les citoyens préfèrent ça à la vie des innocents tués en Europe par les ex combattants en Syrie. Un Beslan et je prends les paris qu'on aura rien à envier aux Russes et Américains. Maintenant est ce efficace et a t'on connu une baisse des attentats organisés dans ces pays ? La vie de centaines de personnes vaut elle des entorses à la présomption d'innocence pour des personnes connues pour haïr notre modèle? La politique n'est qu'émotion et slogan donc je doute qu'on se penche vraiment sur la question.

< on est en train de commencer un HS qui aurait davantage sa place dans le fil "menaces intérieures"...  >

Je pense qu'il faut faire la distinction entre d'une part des principes fondamentaux du droit, comme la présomption d'innocence, auxquels il ne faut toucher sous aucun prétexte, ou au moins seulement quand la survie ou l'indépendance du pays sont littéralement en jeu - je pense par exemple à l'internement des membres de la British Union of Fascists en 1939, qui était nécessaire alors qu'ils n'avaient rien fait de mal, ou dans un autre genre l'interdiction du PCF à la même date vu l'alliance entre communistes et nazis.

Et d'autre part des restrictions de liberté limitées et temporaires qui peuvent être acceptables dans certains cas afin de contribuer à juguler un mouvement terroriste.

Je vais donner un exemple de ce genre de restriction de liberté : je trouverais acceptable et pour tout dire salutaire une loi comme quoi tout Français a l'interdiction de se rendre sur les territoires syrien, irakien ou libyen, sous peine d'une lourde peine de prison (cinq à dix ans) et à moins d'obtenir une autorisation préalable explicite des services de l'Etat.

Ce genre de loi permettrait de réprimer beaucoup plus facilement les djihadistes retour de Syrie ou d'Irak, car il suffirait alors de prouver devant un tribunal qu'ils sont entrés sur ces territoires, sans besoin de prouver qu'ils ont combattu pour l'E.I. ou préparé des attentats. Et tout cela sans contrevenir le moins du monde à aucun principe fondamental du droit. Quant à l'autorisation, elle ne serait délivrée qu'à ceux qui en ont véritablement besoin (diplomates, représentants commerciaux, etc.)

La liste des pays "interdits de voyage" serait évidemment évolutive : ce serait en gros la liste des pays touchés par une forme de désintégration chaotique dont les organisations djihadistes font leur beurre. Un pays pourrait entrer dans cette liste... et aussi en sortir, pour peu qu'un véritable Etat qui tienne pour de bon son territoire s'y reforme.

Quant à la légère restriction de liberté personnelle consistant à se voir interdire de voyager vers des pays qui de toute façon sont très dangereux car en état de chaos violent... franchement elle n'aurait rien d'inquiétant !

Autant s'il s'agit de toucher des principes fondamentaux pour raison de "sécurité", le risque est énorme que les inconvénients et dangers de long terme soient plus grands que ceux des attentats djihadistes, autant s'il s'agit de restreindre les voyages vers les pays où les salafistes font régner la guerre... le bénéfice en terme de sécurité sera clairement plus grand que le minuscule inconvénient !

 

[Chronos]

Il y a 9 heures, Coriace a dit :

Je pense Chronos que ce que le journaliste sous entends c'est que si les États Européens avaient un état plus intrusif en terme policier et que la présomption d'innocence soit moins nnaïve il y aurait moins d'attentats.  Il faut bien  comprendre qu'en  France ( et de ce que jj'en ai lu c'estpareil en Belgique) on peut eêtre connu pour radicalisme islamique, aller se battre en Syrie et revenir sans prendre de ferme au retour. Ca serait contraire à la présomption d'innocence et pour le moment les citoyens préfèrent ça à la vie des innocents tués en Europe par les ex combattants en Syrie. Un Beslan et je prends les paris qu'on aura rien à envier aux Russes et Américains. Maintenant est ce efficace et a t'on connu une baisse des attentats organisés dans ces pays ? La vie de centaines de personnes vaut elle des entorses à la présomption d'innocence pour des personnes connues pour haïr notre modèle? La politique n'est qu'émotion et slogan donc je doute qu'on se penche vraiment sur la question.

La présomption d'innocence ne veut pas dire qu'on l'est. Cela signifie que l'on est présumé innocent jusqu'à ce qu'un tribunal ait établi le contraire. Ceci ne signifie pas que des personnes, par exemple revenant de Syrie, ne peuvent pas l'objet de mesures d'observation, de surveillance et qu'on ne les convoque pas afin des les interroger. Cela étant, les juridictions d'un Etat ne sont généralement compétentes que si un crime ou délit a été commis sur leur territoire, à l'encontre d'un des citoyens de l'Etat ou par un de ses citoyens. Le cas syrien est en cela un problème car il faut prouver que des ressortissants belges, français ou autres ont bel et bien commis des crimes là où nous ne disposons pas de services compétents pour recueillir l'information. Doit-on présumer que quelqu'un que l'on pense qu'il s'est rendu en Syrie (il faut l'établir, rien que cela) a commis un crime ? Cela commence à devenir léger. Je renverrai à Tancrède sur ce qui se passerait si on commençait à écorner ces concepts qui sont le fondement de nos démocraties et parmi les motifs clefs du renversement de l'Ancien Régime...

Après si nous pouvons le prouver, il serait possible, en cas de service auprès du Califat, d'avancer que ces personnes ont loué leurs services à un Etat autoproclamé qui a frappé la Belgique, la France, ou en tout cas un allié de l'OTAN. Et aux dernières nouvelles porter les armes contre son pays est passible de sanctions pénales.

Ce qui se passe en Belgique est d'autant plus inquiétant que le Royaume est historiquement un pays confiant beaucoup de pouvoirs au juge, le plus indépendant possible, par méfiance historique de l'exécutif liée au passif vis-à-vis de l'Autriche, la Hollande et la France. Depuis plusieurs années, nous assistons à un renfort considérable de l'exécutif et un détricotage de principes fondamentaux. Le pouvoir judiciaire est toujours plus étouffé avec des conséquences de plus en plus évidentes pour les justiciables. La question du financement de la Défense peut également être pointée du doigt. Au fond, les seules choses qui se renforcent sont le contrôle social et fiscal (surtout fiscal).

 

Modifié le 22 avril 2016 par Chronos

[Tancrède]

1 hour ago, Chronos said:

 

Après si nous pouvons le prouver, il serait possible, en cas de service auprès du Califat, d'avancer que ces personnes ont loué leurs services à un Etat autoproclamé qui a frappé la Belgique, la France, ou en tout cas un allié de l'OTAN. Et aux dernières nouvelles porter les armes contre son pays est passible de sanctions pénales.

Tiens, je me demandais si le délit d'intelligence avec l'ennemi (30 ans de prison, 450 000 euros d'amende) était employé comme chef d'accusation contre nos terroristes nationaux, et si, côté Belgique, il y avait un équivalent qui pouvait aussi être employé. J'ai pas vraiment fait attention à ce dont ils étaient accusés formellement lors des procédures pénales, donc.... Parce qu'en droit français, la définition de l'intelligence avec l'ennemi (si tant est que -autre chose que j'ignore- Daesh entre dans la définition du terme "puissance étrangère" employée dans ce cas) correspond bien à ce dont on peut inculper à peu près tous les maillons de la chaîne menant à un acte terroriste, et pas juste les tireurs/kamikazes si on en chope qui sont encore vivants. 

Quote

Ce qui se passe en Belgique est d'autant plus inquiétant que le Royaume est historiquement un pays confiant beaucoup de pouvoirs au juge, le plus indépendant possible, par méfiance historique de l'exécutif liée au passif vis-à-vis de l'Autriche, la Hollande et la France. Depuis plusieurs années, nous assistons à un renfort considérable de l'exécutif et un détricotage de principes fondamentaux. Le pouvoir judiciaire est toujours plus étouffé avec des conséquences de plus en plus évidentes pour les justiciables. La question du financement de la Défense peut également être pointée du doigt. Au fond, les seules choses qui se renforcent sont le contrôle social et fiscal (surtout fiscal).

Oui, c'est ce qu'il me semblait: on peut discuter des pouvoirs du juge en Belgique (légitimes ou non dans leur état actuel, suffisants ou non....), mais le principal problème semble surtout venir du fait qu'il n'y a pas beaucoup de juges, et que leur capacité de traitement est franchement devenue ridicule au regard du besoin. Un copain avocat qui a déménagé à Bruxelles l'an dernier n'arrive pas à qualifier la Belgique par autre chose que le terme "république bananière": c'est sans doute très exagéré, mais lui a le nez collé en permanence dans les dessous de la finance belge et européenne.... Ca doit influer sur une opinion . 

Modifié le 22 avril 2016 par Tancrède

[Chronos]

Plus que les juges c'est le reste qui a du mal à tenir. La question du Greffe est ici centrale...

Le plus sinistre là-dedans est qu'on s'attaque à tous les outils permettant une bonne administration de la Justice et une lutte antiterroriste efficace. Je songe notamment au juge d'instruction, à la Sûreté (dont le financement n'a cessé de décroître), aux services spécialisés... Les réformes supposées créer des économies n'en génèrent pas et les plans qui permettraient un traitement plus rapide et plus souple des affaires ne sont pas entreprises, postposées ou retardées (je songe notamment à l'informatisation de la Justice, qui se fait, mais lentement et à l'initiative des juridictions plus qu'autre chose). 

J'ai cherché ce qui pouvait être qualifié de faux ou d'exagéré dans l'article que j'ai relayé. Je ne trouve toujours pas. C'est juste une description de la réalité.

 

Modifié le 22 avril 2016 par Chronos

[Tancrède]

26 minutes ago, Chronos said:

Plus que les juges c'est le reste qui a du mal à tenir. La question du Greffe est ici centrale...

 

Oui, j'aurais du mieux m'exprimer: c'est ce que j'entendais par "capacité de traitement". J'ai tendance à plutôt voir dans cette formulation le juge comme la partie émergée d'une "unité de traitement judiciaire", avec dans le package toute l'organisation et tous les moyens qui gravitent autour de lui. En voyant le truc ainsi, ça permet littéralement de comptabiliser les "unités essentielles", les "pions tactiques", de la Justice. 

[Chronos]

Pour faire bonne mesure, une sortie récente de l'ancien patron de la Sûreté.

http://www.lalibre.be/archive/attentats-aucun-gouvernement-n-a-pris-la-radicalisation-au-serieux-selon-alain-winants-570fd88735708ea2d48b0b8c

[alpacks]

 

  Incident diplomatique entre la France et la Belgique, l'ambassadeur belge convoqué d'urgence par le ministre de l'intérieur français pour s'expliquer autour d'un incident inédit entre les Polices des 2 pays a la frontière franco belge (et chopés en flagrant délit en zone française) ...

 

   Des policiers belges ont été pris la main dans le sac, en train de non pas "raccompagner des migrants en France" : Mais de les faire passer ni + ni - en France en dehors des rêgles sctrictes pourtant émises par l'UE (et négociées entre les états) : 2 véhicules de la Police Belge ont fait entrer illégalement en France 13 migrants que les policiers français aux frontières ont très vite interpellés (les policiers belges + les 13 migrants oui oui ...)

 

  D'abord les policiers belges ont tenté de s'expliquer sur une erreur de localisation : "Ils se croyaient encore en Belgique, ils raccomgnaient des migrants a leurs véhicules" , sauf que pour les policiers français ça ne passait pas du tout comme excuse, d'autant que les frontières même si "ouvertes" : Sont impossibles a louper et a ignorer et d'autant + pour des policiers belges ! Bref les policiers français n'ont pas cru aux excuses invoquées par les policiers belges en premier lieu, et avec un peu d'insistance ont découvert le pot-au-rose avec finalement des avoeux rapides qu'il n'y avait pas d'erreurs de leurs parts, qu'ils ont executé un ordre de la hiérarchie ...

  ¨Par extrapolation, on a pu + ou - deviner ce que voulait faire la police belge en douce :  Faire passer ces migrants en France pour qu'ils rejoignent Calais aux lieu d'aller gonfler les camps de migrants de Zeebruges chez eux en Belgique

   Les policiers belges iront jusqu'a faire comprendre que ce n'est pas du tout la première fois qu'ils executaient une telle initiative, et profitaient simplement de la rêgle du "pas vu pas prit", puis ont été rapidement relachés par la police française ... (bien qu'ils auraient pu être dans la merde et inculpés devant les tribunaux !!! L'avoeux étant tellement croustillant, ils méritaient bien d'etre vite libérés meme si a aucun moment ils n'ont vraiment été en garde a vu, simplement interrogés)

 

    Et attention, il ne s'agit pas d'un cas de figure de raccompagnement a la frontière comme la regle de l'UE le stipule : Car a aucun moment déja d'un les policiers belges ne l'ont évoqué,  et que cela nécessite de remplir des procédures avec des éléments faisant foi du délit de franchissement illégal de frontière ... Il parait même probable que le pays d'ou venaient ces migrants avant la Belgique était l'Allemagne ou les pays bas ...

 

    Bref, il y a de l'eau dans le gaz, car combien de migrants sont entrés en France de cette manière avec le concours de la police belge qui s'est alors prêté a un exercice illégal et sévèrement puni par la loi

 

 

 

La news en question    http://www.20minutes.fr/lille/1929395-20160922-affaire-policiers-belges-transportant-migrants-france-cree-remous

[alpacks]

 

  Une version + édulcorées des faits émise par Lemonde.fr ... Mouais ...

 

 http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2016/09/22/des-policiers-belges-deposent-des-migrants-en-france-cazeneuve-convoque-l-ambassadeur_5001962_1653578.html

 

   Ou la on nous dit que c'était des policiers flamands qui auraient juste tentés de refaire passer en France des migrants sans procédure en se cachant dans des champs de maïs proches de la frontière

 

 Mais bon avec les autres éléments évoqués sur 20 min : On peut avoir des "doutes" autour de cette version "light" des évênements ou il n'est pas évoqués d'avoeux que cela ne serait pas la première fois qu'ils se permettent une telle chose ...

   Toujours est il que c'est insupportable ... Quelque soit la version

  Des policiers flamands a la frontière belge ? Allez savoir si c'est crédible, bon perso moi j'ai bien une fois expérimenté a Divonnes les bains (frontière suisse) un controle aux frontières inopinés par des policiers clairement allemanophones : Donc a la limite c'est possible ...

   Mais on ne peut s'empécher de penser a un cas de figure + vicieux ou des policiers flamands auraient tenté l'expédition depuis la Flandre 

Modifié le 22 septembre 2016 par alpacks

[Bat]

Il y a 1 heure, alpacks a dit :

   Ou la on nous dit que c'était des policiers flamands qui auraient juste tentés de refaire passer en France des migrants sans procédure en se cachant dans des champs de maïs proches de la frontière

(...)

  Des policiers flamands a la frontière belge ? Allez savoir si c'est crédible, bon perso moi j'ai bien une fois expérimenté a Divonnes les bains (frontière suisse) un controle aux frontières inopinés par des policiers clairement allemanophones : Donc a la limite c'est possible ...

   Mais on ne peut s'empécher de penser a un cas de figure + vicieux ou des policiers flamands auraient tenté l'expédition depuis la Flandre 

Je ne comprends pas bien la signification de tes remarques ou doutes sur flamands/pas flamands. La Flandre, c'est (une partie de) la Belgique. La frontière franco-belge, c'est notamment une frontière donnant directement sur la Flandre sur un peu plus de 100km, de La Panne (face à Bray-Dunes) à Mouscron (face à Tourcoing). Donc un peu plus de 100km où les policiers sont, a priori, plutôt voire exclusivement flamands. L'incident a eu lieu à Armentières, face à Comines-Warmeton qui est une bizarrerie: commune wallonne enclavée en territoire flamand, et entourée de communes flamandes toutes adossées à la frontière. Par ailleurs, la police n'est ni flamande ni wallonne, elle est fédérale (état fédéral) ou locale (liée, pour faire simple, aux communes). Le recrutement requiert la maîtrise de certaines langues en fonction du type de police et du lieu, mais d'être flamand ou wallon.

Modifié le 22 septembre 2016 par Bat

[gargouille]

Enfin si les policiers venaient d'Ypres, ils parlent français même que partiellement.

 

Ils ont été arrêté du coté de Nieppe, pour moi venant d'Ypres ce n'est pas la route la plus directe que je prendrais pour aller à Calais, à croire qu'ils ont pris des "petites routes".

 

J’habite à Armentières.

Modifié le 22 septembre 2016 par gargouille

[alpacks]

Il y a 8 heures, Bat a dit :

Je ne comprends pas bien la signification de tes remarques ou doutes sur flamands/pas flamands. La Flandre, c'est (une partie de) la Belgique. La frontière franco-belge, c'est notamment une frontière donnant directement sur la Flandre sur un peu plus de 100km, de La Panne (face à Bray-Dunes) à Mouscron (face à Tourcoing). Donc un peu plus de 100km où les policiers sont, a priori, plutôt voire exclusivement flamands. L'incident a eu lieu à Armentières, face à Comines-Warmeton qui est une bizarrerie: commune wallonne enclavée en territoire flamand, et entourée de communes flamandes toutes adossées à la frontière. Par ailleurs, la police n'est ni flamande ni wallonne, elle est fédérale (état fédéral) ou locale (liée, pour faire simple, aux communes). Le recrutement requiert la maîtrise de certaines langues en fonction du type de police et du lieu, mais d'être flamand ou wallon.

  

    Mes doutes portent sur l'immense incertitude de la provenance des policiers flamands, dans le sens qu'il est probable qu'ils ne soient pas du tout "frontaliers" mais en provenance d'une grande ville + au coeur du pays ... Genre Zeebruges :° tiens ...

    Car cela pourrait tout changer entre un cas de figure ou des policiers flamands auraient simplement raccompagnés des migrants venant effectivement de France, sans procédures par flemmes ou "pertes d'éléments" pour constituer la procédure ... Ou la c'est bon c'est pardonnable et pas si grave dans le fond et entre le cas de figure que se serait plutot des policiers venant de bien + loin juste venu éjecter en douce en France : Des migrants attrapés sur la route de Zeebruges ou on ne sais ou sur ordre dans un but sciemment de nous imposer des migrants de manière illégitime en douce en total négation des regles de l'UE en la matière : Et la c'est grave

  Et ça nécessiterait alors une enquête approfondie pour déterminer combien de migrants la belgique nous aurait refilé en douce par cette méthode scandaleuse si c'est bien le cas ?

 

  Imaginons par exemple qu'une bonne part des migrants entassés a Calais (en cour d'évacuation il me semble ces derniers jours d'ailleurs) seraient passés en France avec la complicité de la police belge pour ne pas avoir a se les coltiner en Belgique :  La perte de confiance envers notre pays voisin pourrait être sévère et avec des conséquences relationnelles qui seront longues a réparer

Modifié le 23 septembre 2016 par alpacks

[Bat]

Il y a 4 heures, alpacks a dit :

  

    Mes doutes portent sur l'immense incertitude de la provenance des policiers flamands, dans le sens qu'il est probable qu'ils ne soient pas du tout "frontaliers" mais en provenance d'une grande ville + au coeur du pays ... Genre Zeebruges :° tiens ...

    Car cela pourrait tout changer entre un cas de figure ou des policiers flamands auraient simplement raccompagnés des migrants venant effectivement de France, sans procédures par flemmes ou "pertes d'éléments" pour constituer la procédure ... Ou la c'est bon c'est pardonnable et pas si grave dans le fond et entre le cas de figure que se serait plutot des policiers venant de bien + loin juste venu éjecter en douce en France : Des migrants attrapés sur la route de Zeebruges ou on ne sais ou sur ordre dans un but sciemment de nous imposer des migrants de manière illégitime en douce en total négation des regles de l'UE en la matière : Et la c'est grave

  Et ça nécessiterait alors une enquête approfondie pour déterminer combien de migrants la belgique nous aurait refilé en douce par cette méthode scandaleuse si c'est bien le cas ?

 

  Imaginons par exemple qu'une bonne part des migrants entassés a Calais (en cour d'évacuation il me semble ces derniers jours d'ailleurs) seraient passés en France avec la complicité de la police belge pour ne pas avoir a se les coltiner en Belgique :  La perte de confiance envers notre pays voisin pourrait être sévère et avec des conséquences relationnelles qui seront longues a réparer

La frontière entre la Flandre et la France est étroitement surveillée par la police depuis plusieurs mois du fait de la bunkérisation de Calais, qui fait refluer les réfugiés vers le nord (tentative d'embarquement en Belgique, à Anvers, ...), aussi des moyens importants (patrouilles, drone, hélicoptère) sont mobilisés pour empêcher la venue de réfugiés en provenance de France (les nationalistes Flamands accusent même régulièrement la France d'essayer de chasser les réfugiés vers la Belgique pour s'en débarrasser: ce sont les "valets puants" —pour faire référence à un jeu de cartes populaire en Belgique— de l'Europe).

Ton explication me paraît assez alambiquée et, pour tout dire, tiré par les cheveux dans un secteur où chaque jour des migrants en provenance de France sont interceptés par la police belge. Il faut une enquête, c'est sûr, mais de là à imaginer un mécanisme alambiqué visant à introduire clandestinement en France des réfugiés venus d'ailleurs (dans quel but? pourquoi ne pas les renvoyer vers le pays par lequel ils sont entrés si ce n'est pas la France est sachant qu'il n'y a pas 36 points d'entrée possibles? pourquoi traverser tout le pays pour cela dans un contexte où la police manque d'effectifs et de matériel?). Enfin, on verra bien.

Pour abandonner les spéculations plus ou moins crédibles et revenir aux infos, notons que les syndicats de police (belges) dénoncent l'absence de cadre juridique clair dans lequel ils peuvent/doivent procéder à ces reconduites à la frontière et appellent à la grève pour obliger les ministères de l'intérieur des deux pays concernés à préciser ce cadre. Ils dénoncent aussi le mauvais balisage de la frontière dans ces zones (je témoigne pour connaître certaines localités de la frontière franco-belge: tu traverses la frontière en traversant la rue sans même qu'il n'y ait un panneau).

Modifié le 23 septembre 2016 par Bat

[Bat]

Citation

L’intrusion de policiers belges en territoire français fait des vagues

L’affaire des deux policiers belges interrogés pendant plusieurs heures, dans la nuit de mardi à mercredi, par la police française, après qu’ils eurent franchi la frontière avec des demandeurs d’asile, a continué à faire des vagues, jeudi.

Pour rappel, mardi, une quinzaine de migrants sans papiers sont interceptés à Callicannes (Poperinge), à bord d’un camion-citerne. L’Office des étrangers leur intime l’ordre de quitter le territoire.

Bernard Cazeneuve mécontent

Le soir même, le chef de corps de la police d’Ypres donne injonction à ses hommes de les véhiculer jusqu’à la frontière française afin de ne pas laisser les migrants, parmi lesquels se trouvaient des mineurs d’âge, errer le long de l’autoroute en pleine nuit.

Un premier groupe est déposé sans problème mais, lors d’un deuxième transport, les deux policiers chargés d’encadrer les demandeurs d’asile entrent, sans s’en rendre compte, sur le territoire français avant d’arrêter leur véhicule banalisé. Ils sont aussitôt interceptés par leurs collègues français, qui les soupçonnent de traite d’êtres humains, et sont emmenés pour audition. Une audition qui a duré… cinq heures.

Jeudi, des sources françaises affirmaient que le ministre français de l’Intérieur, Bernard Cazeneuve avait convoqué l’ambassadeur de Belgique à Paris pour "lui demander des explications". Mais les ministères belges des Affaires étrangères et de l’Intérieur ont démenti ces informations, parlant d’une rencontre entre M. Cazeneuve et l’ambassadeur prévue de longue date.

Mais M. Cazeneuve a bel et bien "fait part de son mécontentement à son homologue belge", à savoir Jan Jambon, ministre N-VA de l’Intérieur.

Selon les autorités françaises, l’initiative des policiers belges "n’est pas conforme aux pratiques habituelles de travail entre la France et la Belgique".

L’incident a été qualifié de "tempête dans un verre d’eau" par Stéphane Deldicque, secrétaire permanent du syndicat chrétien CSC Police. "Les policiers n’auraient pas dû franchir la frontière mais la réplique française est inacceptable et disproportionnée", a-t-il estimé.

Cela dit, il existe des protocoles entre la France et la Belgique pour déterminer les cas précis où les policiers peuvent passer la frontière. Le "raccompagnement" de migrants ne fait pas partie de ces cas de figure. Il y a donc bien eu erreur de la part des deux policiers belges mais beaucoup ne comprennent pas l’acharnement des policiers français une fois que leurs collègues eurent été dûment identifiés. (...)

Suite: http://www.lalibre.be/actu/belgique/l-intrusion-de-policiers-belges-en-territoire-francais-fait-des-vagues-57e41dabcd70f74e720a8011

Modifié le 23 septembre 2016 par Bat

[nemo]

Le journal ne parle pas des aveux qu'auraient fait les policier belges...

[Alexis]

Bon, le fil "La Belgique un Etat uni pour encore combien de temps" a neuf années au compteur.

C'est bon signe. Si la Belgique est restée un Etat uni tout ce temps, c'est probablement que sa sécession en plusieurs morceaux n'est ni pour demain, ni même pour après-demain. 

 

C'est pas que je refuserais d'accueillir les Bruxellois et autres Wallons parmi les Français si vraiment les Flamands devenaient de gros gros méchants, bien sûr. Mais en général, ne pas casser les pays qui existent est une bonne idée. Chocolat, bière, bédés, Brel, Stromae... la Belgique n'a pas que des inconvénients tout de même. Et le fait que les Flamands ne soient apparemment pas si méchants que ça ne peut être qu'une bonne nouvelle.

 

Et puis, s'il faut être franc, moi qui suis Normand, si je vous parlais des Bretons... ah là là par comparaison les Flamands sont bien braves en somme ... Quoi ? Les Bretons en ont autant à mon intention ? Râaaah mais ce n'est pas du tout la même chose, voyons  !

Bon allez je vous laisse, faut que je rejoigne ma crêperie bretonne préférée pour la graille. Kenavo  !

[Bat]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Le journal ne parle pas des aveux qu'auraient fait les policier belges...

C'est pour ça que je disais qu'il faut une enquête. Mais il faut éviter dans les constructions intellectuelles spéculatives ne reposant sur rien (si ce n'est peut-être une méconnaissance de la Belgique) comme on a pu en lire, du type "ce sont des policiers Flamands donc ça indique que c'est un vaste trafic visant à importer en France des migrants venant d'ailleurs et ramassés à Anvers" (je résume l'idée). L'hypothèse la plus probable, à part la vraie erreur (c'était la nuit, ils ont loupé la frontière qu'ils n'ont pas vue), reste quand même celle selon laquelle ces policiers d'une zone frontalière remballent en France (et hors procédure, on est d'accord) des réfugiés qui en venaient. "Chef, j'en ai encore chopé 13, qu'es-ce que je fais? —M..., il est minuit, y a personne pour s'en occuper et on va se faire eng... en disant que notre secteur est une passoire. Prends la voiture et remballe-les côté Français ni vu ni connu!"

La Belgique a actuellement un gouvernement assez à droite avec des partis qui sont tous plus ou moins d'accord pour prendre le moins de réfugiés possible et renvoyer à l'expéditeur ceux qui seraient passés, c'est un fait. Que dans ce contexte, des chefs de zone bricolent hors procédure pour avancer les chiffres attendus du politique et ne pas avoir à gérer tous les réfugiés qui passent, c'est possible. Que le politique soit lui-même au courant et/ou ne désapprouve pas voire encourage implicitement, c'est également possible (les ministres de l'intérieur et de la migration et de l'asile sont deux nationalistes flamands très à droite, le second par ailleurs proche de certains milieux ayant flirté avec le néo-nazisme). Mais imaginer un système organisé à l'échelle du pays visant à expulser clandestinement vers la France des quantités importantes de réfugiés venant d'ailleurs (que de France) ne tient pas vraiment la route: la police n'a pas les effectifs pour le faire, et ce serait dans tous les journaux le lendemain. S'il y a des instructions, ce qui est possible, ça doit être du genre: "hé, gars, si personne ne t'a vu, tu le renvoie de l'autre côté et on n'en parle plus", et certainement pas une logique de tri, concentration, acheminement et expédition organisées et centralisées.

[Clairon]

Petite annecdote véridique concernant les frontières de compétences et autres emmerdements administratifs ...

Il y aquelques années, un corps est repéré flottant sur le canal de Willebroek au nord de Bruxelles (Haren/ransbeek), comme les policiers de Bxl ne voulaient pas trop se faire ch..er en procédure, quelques coups de gaffes et le noyé s'est retrouvé en région flamande ....

Clairon

[nemo]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Petite annecdote véridique concernant les frontières de compétences et autres emmerdements administratifs ...

Il y aquelques années, un corps est repéré flottant sur le canal de Willebroek au nord de Bruxelles (Haren/ransbeek), comme les policiers de Bxl ne voulaient pas trop se faire ch..er en procédure, quelques coups de gaffes et le noyé s'est retrouvé en région flamande ....

Clairon

ça ressemble à une scéne qu'on voit dans The wire, (Sur écoute en français) et qui nous rappelle que la police est avant tout une administration avec tout ce que ça implique en terme de se débarrasser des pots de pue.

[collectionneur]

La Belgique se dotera d'une agence spatiale interfédérale l'année prochaine. La structure de gestion me paraît compliqué avec un gros aspect privatisé et des représentants des régions qui auront droit de veto.

Sur un article, des wallons se plaignent que des flamands pique les instituts de recherche spatiale en Wallonie.

Sinon, on fait des ambassades communes entre Belgique et Pays-Bas au Congo, Argentine et Venezuela. les Pays-Bas louant une partie du bâtiment belge au Congo, et la Belgique faisant de même en Amérique latine.

http://www.lalibre.be/actu/belgique/l-entente-diplomatique-belgo-neerlandaise-prend-corps-a-kinshasa-583c813acd70a4454c06e9b7

[rogue0]

Possible attaque ratée à Anvers : (je n'ai pas vu d'autres sujets sur la belgique)

Même modus opérandi (voiture fonçant sur une rue piétonne avec armes), mais apparemment pas de victimes (heureusement).
Un français a été arrêté

Tout ça le lendemain de l’anniversaire des attentats de Bruxelles.

http://www.20minutes.fr/monde/2036299-20170323-video-francais-arrete-centre-anvers-apres-avoir-essaye-foncer-foule

C’est une semaine bien triste…

[Chaps]

Faudrait quand même que la France perde l'habitude de vider ses trop pleins chez ses voisins ... On veut bien leurs étudiants et les handicapés pour les aider mais là, ils exagèrent.

Avec cela, ils vont nous foutre en l'air notre place diamantaire.

(attention des morceaux de cynisme sont tombés dans ce post)

[Ciders]

Oui enfin pour l'instant, on ne sait rien. C'est peut-être un grossiste belge spécialisé dans les importations d'objets d'art volés qui déménageait son stock.

(je n'avais pas de presse-sarcasme, désolé ^^)

On a des infos sérieuses sinon ?

[Skw]

il y a une heure, Ciders a dit :

Oui enfin pour l'instant, on ne sait rien.

Chaps a néanmoins raison sur un point : il s'agissait bien d'un trop plein.

[mehari]

Apparemment, ils auraient trouvé des armes dans le véhicule dont un "Riot Gun" et des armes blanches ainsi que des "stupéfiants".

Il s'appellerait Mohammed R., de Lens, connu pour détention d'armes et trafic de drogue. Il semblerait qu'il ait aussi été fameusement alcoolisé au moment de son arrestation.

 

Et les déclarations très rapides de Bart De Wever, bourgmestre (maire) d'Anvers auraient aussi froissé le parquet (il a immédiatement parlé d'attentat manqué). Par ailleurs, le Premier Ministre, en KERN au moment des faits, n'a pas encore convoqué le Conseil National de Sécurité.