[Belgique]

[Ciders]

Ca devient vraiment n'importe quoi. Ils vont en arriver à des quotas sur les manuels d'utilisation pour les matériels électroniques et les lessives non abrasives à ce rythme.

[alexandreVBCI]

Négociations belges: veto des indépendantistes flamands

Le parti indépendantiste flamand N-VA de Bart De Wever a rejeté, jeudi, une offre de la dernière chance qui aurait permis de relancer les négociations sur la formation d’un gouvernement en Belgique et de sortir le pays de la plus longue crise politique de son histoire.

http://fr.news.yahoo.com/n%C3%A9gociations-belges-veto-ind%C3%A9pendantistes-flamands-124029843.html

Les indépendantistes montrent une nouvelle fois qu'ils s'opposeront à toute solution maintenant l'existence de l'état Belge. Un échec donc à la fois logique et prévisible.

[Kiriyama]

Cette fois ci c'est game over. Pourtant Elio avait quasiment fait un copier-coller du programme de la NVA.

[Tancrède]

C'est marrant qu'ils poussent si loin: à ce stade, est-ce encore de la simpl négo au chantage pour obtenir des lois et du fric, ou sont-ils assez forts pour tenter le coup du vrai grand clash qui posera cash (cad avec décision et vote à la clé) la queston de la Belgique elle-même? Parce que si leur attitude actuelle vise à faire poser la question en grand, même en cas de refus, au final, le processus aura été douloureux et saignant, et marquera un précédent à partir duquel les courants d'opinions et mouvements politique devront penser et se restructurer, qu'ils le veuillent ou non.... Le jeu franchirait alors un vrai cap.

Sinon, question aux Belges sur le nationalisme flamand: leur position à l'égard de Bruxelles m'interpelle en ce qu'ils semblent la revendiquer comme flamande tout en niant faire reposer leur idéologie sur base ethnique. Les Bruxellois sont des Flamands qui parlent français si j'ai bien pigé la nuance, et la différence Flamands-Wallons telle qu'elle est affirmée est culturelle, et non ethnique ou religieuse.... Donc c'est quoi un Flamand qui parle français de naissance (un Bruxellois vous allez me dire ;) :lol:) dans leur vision? Ou est-ce tout connement de l'hypocrisie pour ne pas oser appeler un chat un chat et dire à voix haute qu'il y a une conception purement ethnique/raciste (sans fondement en plus) à la base de leur débilité idéologique?

[Chronos]

Il est très difficile d'obtenir une réponse à cette question. En général le peu qu'on obtiendra est que Bruxelles est une ville flamande francisée (mon Dieu l'INVASION) et surtout, que c'est la capitale de tous les belges (oui, dans ce cas de figure ils sont belges, oui) et surtout, c'est une ville internationale. Les flamands dures y tiennent beaucoup. Si la ville est internationale, les francophones y seront minimisés.

AMHA c'est une base territoriale sur laquelle surfe une bonne couche d'ethnique.

[Joab]

Sinon, question aux Belges sur le nationalisme flamand: leur position à l'égard de Bruxelles m'interpelle en ce qu'ils semblent la revendiquer comme flamande tout en niant faire reposer leur idéologie sur base ethnique. Les Bruxellois sont des Flamands qui parlent français si j'ai bien pigé la nuance, et la différence Flamands-Wallons telle qu'elle est affirmée est culturelle, et non ethnique ou religieuse.... Donc c'est quoi un Flamand qui parle français de naissance (un Bruxellois vous allez me dire Wink cheesy) dans leur vision? Ou est-ce tout connement de l'hypocrisie pour ne pas oser appeler un chat un chat et dire à voix haute qu'il y a une conception purement ethnique/raciste (sans fondement en plus) à la base de leur débilité idéologique?

Et meme d'un point de vue ethnique, c'est absurde, Bruxelles est peuplee en bonne partie de francophones d'origine extra europeenne (marocaine en majorite). A mon avis, c'est beaucoup plus historique Bruxelles etant a leurs yeux la capitale historique des Flandres.

[alexandreVBCI]

Un article sur Courrier International : "La belgique est morte, achevons-la"

http://www.courrierinternational.com/revue-de-presse/2011/07/08/la-belgique-est-morte-achevons-la

[Gibbs le Cajun]

sur RMC ,ils ont fait une émission sur la Belgique ,et le journaliste se disait que sa serait bien de voir les cousins Wallons être intégré avec la France .il voyait sa d'une manière "romantique" ,mais bon ...

il y a une identité Belge chez les Francophone ,et s'est pas parce que l'on parle Français que l'on ressemble à des Français .il n'y a pas de sarcasme dans mes propos ,j'ai des origines Belge lointaine  =) ,et je comprend que les Wallons ne soit pas tenté par une intégration au sein de la France .

s'est comme quand on parle des Québécois ,certain s'imagine qu'ils sont Français du fait de point commun basé sur l'histoire ,mais ils ont leur propre histoire maintenant et sans avoir eu la France pour faire la suite de leur histoire .

dans l'article posté par Alexandre VBCI ,il ait dit qu'il n'y a pas de majorité chez les Flamands pour une scission .

vous connaissez des  intellectuels Flamand qui sont ouvertement contre la scission de la Belgique ?

si oui sa serait bien que leur voix ait de l'écho dans la presse .

[ARPA]

sur RMC ,ils ont fait une émission sur la Belgique ,et le journaliste se disait que sa serait bien de voir les cousins Wallons être intégré avec la France .il voyait sa d'une manière "romantique" ,mais bon ...

il y a une identité Belge chez les Francophone ,et s'est pas parce que l'on parle Français que l'on ressemble à des Français .il n'y a pas de sarcasme dans mes propos ,j'ai des origines Belge lointaine  =) ,et je comprend que les Wallons ne soit pas tenté par une intégration au sein de la France .

Reste à définir le type d'intégration dont on parle. De toute façon la Wallonie serrait un pays vraiment trop petit pour être indépendant. Déjà qu'actuellement ils ne contrôlent pas vraiment leur langue, leur monnaie, ils n'ont pas de politique militaire ni politique étrangère (ni même de véritable politique nationale vu qu'ils n'ont plus de gouvernements)

Déjà actuellement la Wallonie paraît plus Française que la Polynésie Française qui n'a pas la même monnaie, une assemblé différente, des jours férié différents et se trouve très loin de la métropole.

[BPCs]

Reste à définir le type d'intégration dont on parle. De toute façon la Wallonie serrait un pays vraiment trop petit pour être indépendant. Déjà qu'actuellement ils ne contrôlent pas vraiment leur langue, leur monnaie, ils n'ont pas de politique militaire ni politique étrangère (ni même de véritable politique nationale vu qu'ils n'ont plus de gouvernements)

Déjà actuellement la Wallonie paraît plus Française que la Polynésie Française qui n'a pas la même monnaie, une assemblé différente, des jours férié différents et se trouve très loin de la métropole.

Oui ...

Mais qui va endosser la dette de la belgique en ces temps difficiles d'agences de notation ???

[Kiriyama]

Personne : plus de pays, plus de dette. L'URSS avait fait la même chose en refusant de rembourser un emprunt contracté en son temps par le Tsar Nicolas II. Le nouveau pays n'ayant pas à assumer les dettes d'un régime et d'un pays qui n'existe plus. C'est extrême mais c'est un point de vue qui peut se défende.

[Chronos]

Personne : plus de pays, plus de dette. L'URSS avait fait la même chose en refusant de rembourser un emprunt contracté en son temps par le Tsar Nicolas II. Le nouveau pays n'ayant pas à assumer les dettes d'un régime et d'un pays qui n'existe plus. C'est extrême mais c'est un point de vue qui peut se défende.

Les conséquences en matière de sécurité juridique et économique en Russie s'en ressentent encore aujourd'hui. La notion d'emprunt russe est presque devenue proverbiale. Si la France devait reprendre une partie de Belgique, ça serait après la création d'un Etat Belge résiduaire ou d'une république wallone (presque de transition dans laquelle se tiendrait un vote, probablement référendaire ou en tout cas une consultation de tout le corps électoral vu ce qui reste). Bref une France reprenant la Belgique devrait endosser une partie des 335 milliards de dettes (je crois que c'est 335 mais pas certain) car ça serait la dette qui échoirait à la Wallonie, la Flandre en prenant aussi une partie. Faut pas croire, dans le cadre d'une indépendance flamande, la dette (ses méthodologies de calcul, surtout si sa charge doit aller à ceux qui ont profité de l'endettement et les flamands ont beaucoup profité) et Bruxelles restent des pierres d'achoppement non négligeable.

Dans le cas d'un processus d'indépendance immédiat, il faut pas oublier qu'outre ce sur quoi on en s'entend pas maintenant, dans le cadre des actuelles négociations, il va falloir s'entendre sur le reste et c'est pas mince le reste : reconnaissance internationale (dans le cas de la Flandre c'est majeur), entrée dans l'UE (une Flandre indépendante a priori n'est pas dans l'UE et leur projet ne se conçoit pas sans l'UE, la Belgique qui resterait elle s'y trouverait déjà, et serait déjà reconnue et pourrait même continuer à être reconnue comme disposant de la Flandre par des Etats qui y auraient intérêts ou non...), bijoux de famille (bâtiments à l'étranger, notamment diplomatiques), Défense, et autres bâtiments à l'intérieur du pays, les immeubles fédéraux etc etc etc...

[collectionneur]

Quand la RDA à était absorbé par la RFA, il y a eu aussi des questions de dettes (bien que les plus gros débiteurs soit justement l'Allemagne de l'Ouest et l'URSS), comment cela est passé au juste au niveau des finances gouvernementales ?

[Ciders]

Apparemment (selon ce qu'en dit Wiki), elles ont été en partie prises en charge par l'Etat fédéral, le reste étant laissé à la charge des nouveaux Länder. Ce qui paraîtrait logique, dans la mesure où la RFA a accordé pas mal de prêts à la RDA.

Toujours selon Wiki, l'argent récupéré lors des privatisations à l'Est aurait été affecté prioritairement au règlement de ces dettes.

[Marechal_UE]

Vous pensez que le rattachisme peut être une solution pour les Wallons ?

[Kiriyama]

Non.

[roland]

Non.

mais encore ?

[alex...]

Vous pensez que le rattachisme peut être une solution pour les Wallons ?

Oui, incontestablement.

[debonneguerre]

Vous pensez que le rattachisme peut être une solution pour les Wallons ?

Ce n'est pas une solution, c'est une option, à eux de voir si c'est la bonne option, perso j'y crois pas, trop petit/mal placé/des casseroles..je ferai jouer la solidarité francophone à leur place, tant qu'ils peuvent le faire, c'est pas dit que la France y soit réceptive éternellement surtout qu'elle a ses propres casseroles à se trainer la France et qui sont de plus en plus lourdes.

[STNG]

Les Wallons ne veulent pas ce rattacher à la France, apres il faudra voir les réalités politique, mais la population Wallone ne veut pas d'un rattachement à La France....

[Gibbs le Cajun]

pour moi ,les Wallons sont des Belges ,et ils le seront toujours même si les Flamands se barre .

et il n'y a rien de péjoratif quand je dis sa  =) .

pour moi je comprend les Wallons qui ne veut pas être rattaché à la France ,car ils ont une identité propre ,après le fait de parlé Français n'est pas un forcément le point que l'on doit mettre sans cesse en avant .

plus de Flamand ,et bien la Wallonie sera la pour représenté la Belgique .

sa on n'en parle pas ,mais sa pourrait être une solution ,la Wallonie s'est la Belgique ,la nouvelle Belgique .on garde un système en place ,mais simplifié vu qu' il y aura moins de monde à gérer .

au niveau internationale ,sa ne changerait pas tant que sa ,vu que la Belgique existerait toujours ,mais avec moins de monde .

sa serait marrant sa ,dans le sens ou puisque les Flamands ne veulent plus être Belge ,ben il y aurait des places dans les ambassades Belges de par le monde pour les Wallons .

aux Flamands d'investir dans de nouvelles ambassade ,ils n'ont plus aucun droit sur les représentations diplomatique Belge ,puisqu'ils ne veulent plus être Belge .

en gros ,les Wallons s'adaptent mais continue à faire tourné la boutique qui porterait toujours le nom de Belgique .

en espérant ne pas être confus  :P.

[Chronos]

Pas confus non, ça rejoint une parenthèse de mon second paragraphe.

Ceci dit, je vois mal la Flandre proclamer son indépendance sans une solution négociée parce que le scénario est loin d'être tchécoslovaque en raison de sa complexité et la Tchécoslovaquie il a fallu quatre ans, la création d'un Etat de transition, plusieurs traités et plus de 20 000 pages de texte. Comme j'ai dit, une indépendance consiste à s’entendre sur TOUT (si on veut la faire dans les règles) et les précédents unilatéraux ne sont pas le meilleur moyen de se faire des amis, spécialement les Etats ayant de potentiels séparatismes chez eux. Il y en à en Europe, en Russie, en Extrême Orient.

[alex...]

Les Wallons ne veulent pas ce rattacher à la France, apres il faudra voir les réalités politique, mais la population Wallone ne veut pas d'un rattachement à La France....

C'est totalement faux. De plus en plus de wallons considèrent cette option.

En fait, la réalité est inverse: les politiques wallons et bxlois essayent de garder leur "réalité" politique, celle d'une wallonie et bxl clientélistes, dont la population de chômeurs et de fonctionnaires vote à gauche. C'est pour cela qu'ils sont farouchement contre un rapprochement avec la France. Les belges se font enfumer avec le mythe de l'état social belge parfait - alors qu'il est largement inférieur en termes de prestations à ce que les voisins, dont la france, offrent - ce qui les rend frileux. Tout cela n'est qu'enfumage.

[roland]

Non.

C'est ce qu'il me semblait: ce "non" est un cri du coeur, une réaction viscerale irréfléchie, un blocage psychologique completement incomprehensible assez commun chez les Belges. On sent le gaz ou quoi ?

Il y a que deux solution: ou vous faire enc... par les Flamands, ou rejoindre la France. Il semble que beaucoup de Wallons, notament les politiques, préfèrent la premiere solution et son pret a brader les bijoux de famille. L'on eu trop facile, sont devenus mou. Serait temps de souffler un peux le chaud et le froid, en commençant par le froid amha.

Pour répondre à la question, nier que le rattachement a la France est une solution pour les Wallons et les Bruxellois, c'est nier l'évidence. Non seulement c'est une solution mais probablement la seule valable. Serait temps de sortir la tete du sable les gars. Avec la France les Wallons on meme pas besoin de négocier: ça sera comme on dit et les Flamands n'aurons pas d'autre choix que de s'y résoudre. Faudrait juste tacher de pas etre trop gourmands afin que les Flamands soient pas trop furieux et passent pas pour des victimes. Mais on en est pas là, malheureusement, faudrait d'abord que les Belges se réveillent.

Pour ce qui est de la France, il est clair que notre interet seculaire, est de récupèrer la Belgique. Je sais meme pas si il y a besoin d'argumenter la dessus tellement c'est évident. La seule question c'est comment.

[debonneguerre]

Qu'est ce qu'un intérêt séculaire? svp..

Ca rendrait notre hexagone moins hexagonal..