[Irak] passé, présent, avenir

[mallrats]

Si tu étais un peu malin, tu aurais déjà été voir mon profil ...j'dis ça j'dis rien ...

effectivement toute mes excuses...

[Gibbs le Cajun]

Si tu étais un peu malin, tu aurais déjà été voir mon profil ...j'dis ça j'dis rien ...

Malin je sais pas , moi je ne met pas d'info spécifique sur mon profil ,un peu le cas de pas mal de monde  ,donc on cherche pas forcément chez les autres . 

Rien d'agressif de ma part avec ce post bien évidement  

effectivement toute mes excuses...

 

[g4lly]

Raid en Irak: le chef du Pentagone envisage d'autres opérations du même type

Washington - Le secrétaire américain à la Défense Ashton Carter a laissé entendre vendredi que des militaires américains pourraient de nouveau participer en Irak à des opérations terrestres contre le groupe Etat islamique, comme celle de jeudi qui a coûté la vie à un soldat américain.

Je m'attend à ce que nous fassions plus de ce genre de raids a-t-il dit lors d'une conférence de presse au Pentagone.

Cette opération a permis de sauver les vies de 70 prisonniers, et de recueillir du renseignement précieux, a-t-il souligné.

Jeudi, des forces spéciales américaines ont participé avec les forces kurdes, les Pehsmergas, à l'assaut d'une prison du groupe Etat islamique dans le nord de l'Irak.

Les forces américaines ont procuré des hélicoptères aux forces kurdes. Elles ont aussi fini par participer directement aux combats, pour venir en aide aux Peshmergas pris sous le feu de l'EI.

Un soldat d'élite américain de 39 ans a été tué dans l'opération.

Cette participation directe à des combats tranche avec le mode d'action habituel des forces américaines en Irak (3.500 hommes environ).

Celles-ci sont normalement cantonnées à un rôle de conseil et d'assistance aux forces locales (forces régulières irakienne et Peshmergas), et restent à l'écart en principe des zones de combat.

Il s'agit d'appliquer le principe du pas de soldats sur le terrain (no boots on the ground), posé par le président Barack Obama, qui refuse la participation de troupes américaines aux opérations terrestres contre le groupe jihadiste Etat islamique.

Mais le ministre de la Défense a rappelé le précédent d'un raid des forces spéciales américaines en Syrie en mai 2015 contre Abou Sayyaf, un haut responsable des jihadistes ultra-radicaux.

Ces raids de forces spéciales sont une grande force américaine, a souligné le chef du Pentagone.

Quand nous aurons des opportunités de mener des actions pour avancer efficacement la campagne contre le groupe Etat islamique, nous les saisirons, a-t-il ajouté.

Cela ne veut pas dire que nous adoptons une mission de combat en Irak, a-t-il immédiatement nuancé.

Le militaire américain tué jeudi, le sergent-chef Joshua Wheeler, 39 ans, appartenait aux forces spéciales de l'armée de terre, et était un soldat d'élite habitué des missions secrètes.

Il était membre des commandos Delta, une unité d'élite entourée de secret, spécialisée notamment dans les opérations de libération d'otages et d'antiterrorisme.

Le sergent-chef Wheeler et les autres soldats américains ne devaient pas intervenir directement avec les Peshmergas dans l'assaut du site, selon Ashton Carter.

Mais il est finalement entré dans le combat pour prêter main forte aux Kurdes, pris sous le feu des jihadistes. Son action et celle d'un autre soldat américain ont assuré le succès de la mission, a-t-il dit en saluant leur comportement.

Selon le Pentagone, près de 70 prisonniers, dont plus de 20 membres des forces de sécurité irakiennes détenus dans la prison ont été libérés grâce à cette opération.

Les commandos Delta font partie du JSOC (Joint special operations command), la partie des forces spéciales américaines spécialement dédiée aux opérations anti-extrémistes qui réalise notamment les éliminations par drones des chefs du groupe Etat islamique ou d'Al-Qaïda.

Ashton Carter a par ailleurs indiqué qu'il avait décidé de rassembler toutes les opérations américaines contre l'EI en Syrie et en Irak sous l'autorité d'un seul général, contre trois précédemment.

Il s'agit du général Sean B. MacFarland, qui s'était notamment fait connaître en participant en Irak au réveil sunnite, un soutien des Etats-Unis aux groupes sunnites irakiens désireux de combattre les jihadistes à partir de 2007.


(©AFP / 23 octobre 2015 23h29)

[collectionneur]

Ashton Carter a par ailleurs indiqué qu'il avait décidé de rassembler toutes les opérations américaines contre l'EI en Syrie et en Irak sous l'autorité d'un seul général, contre trois précédemment.

  Cela fait un an que l'on bombarde l'EI et cela n'est maintenant qu'il y a qu'un seul chef d'orchestre ? Le CentCom avait oublié les règles de bases de la stratégie ?

[Gibbs le Cajun]

J'avais déjà posté l'info qui était paru sur le blog canadien 

[Bruno]

Mieux vaut tard que jamais, et contrairement à son copain "Georges Bush, the dumb" il a au moins le Fair Play de reconnaître son erreur : Lors d'une interview accordée à CNN, Tony Blair demande pardon pour l'attaque et l'invasion de l'Irak basée sur des faux renseignements, et reconnaît que ceux qui ont conduit cette guerre injustifiée ont "une certaine responsabilité" dans l'émergence de l'EI et le chaos actuel >   

http://www.france24.com/fr/20151025-excuses-tony-blair-invasion-irak-etat-islamique-etats-unis-royaume-uni 

 

Modifié le 25 octobre 2015 par Bruno
amélioration du post initial

[Shorr kan]

Pas mal et surtout mieux que rien. Le faire à genoux et en pleur aurait été encore plus convainquant, mais ne faisons pas la fine bouche...

C'est ce que l'on doit appeler le fair-play britannique ..

Attendez !... ... ...On me souffle dans l'oreillette que ça fait une belle jambe aux irakiens...hum

[nemo]

"Basés sur de faux renseignements" le pauvre il s'est fait arnaqué en fait. Ah là là on peut pas lui en vouloir quoi. Qui donc ce serait douté que c'était de faux renseignements? Absolument personne, n'est ce pas? et puis c'est pas comme si les conséquences avaient été très graves ...

Modifié le 25 octobre 2015 par nemo

[Ciders]

"Basés sur de faux renseignements" le pauvre il s'est fait arnaqué en fait. Ah là là on peut pas lui en vouloir quoi. Qui donc ce serait douté que c'était de faux renseignements? Absolument personne, n'est ce pas? et puis c'est pas comme si les conséquences avaient été très graves ...

Ça me rappelle ce passage d'un sketch d'Elie et Dieudonné (à l'époque où ce dernier pouvait encore être drôle), celui qui se passe dans le métro à Paris :

• "T'as quelque chose à dire à la famille peut-être ?
• Euh... excusez-moi."

Et puis bon, il est en retard. On a déjà décerné le Prix Nobel de la paix.

[olivier lsb]

 

Les USA ont envahi l'Irak non ? 

Donc de facto ils ont une responsabilité dans ce merdier non ?

Non parce que si maintenant on évacue le problème en expliquant que les US ont réussi les opérations anti surge s'est aussi faire aussi un raccourci ... la stratégie était déjà foutu vu le sentiment anti américain qui règne en Irak depuis 1991 ...

La contre-insurrection était globalement réussie. Et oui d'accord pour le sentiment anti-Américain. Donc au lieu de s'accrocher au pays, ils sont partis conformément au sentiment majoritairement présent. Le reste de cette courte Histoire a été écrite par les Irakiens eux-même, qui ont récupéré une situation relativement potable et des financements pas dégeulasse au départ des Américains. Bref, nier leur responsabilité dans l'évolution de la situation, c'est aussi fort de café. Maintenant je suis d'accord, Bush reste le pêché originel. Mais si on s'accroche un peu trop à cette responsabilité, nos (au sens des occidentaux) diplomates n'arriveront jamais à faire évoluer l'actuel Gvt Irakien dans le bon sens.

Même avec ceux qui ont eu besoin des US pour virer Saddam Hussein ... Ils n'aimaient pas plus les américains ...

Désolé mais mettre des guillemets sur la responsabilité américaine s'est assez incroyable en ce qui concerne la réalité des faits ...

Franchement vu le nombre de soldats US qui tombaient dans ce merdier ( sa commençait à être moins cool de voir les cercueils rentré au pays ) , vous pensez que Obama allé laissé du monde en Irak ? 

Militairement et politiquement parlant, c'était très difficile à tenir, 100% d'accord, mais...

Déjà d'avoir fait confiance au nouveau gvt irakien s'était quand même énorme au vu du contexte irakien ... et sa sa était fait sous Bush ...

Alors bon je veux bien que le raccourci DAESH=USA soit de l'abus , mais dire que les USA au final on pas une responsabilité première et d'importance aussi énorme s'est un peu fort de café .

Reproché à Obama d'avoir quitté le pays trop tôt est une mauvaise approche puisque de toute façon , même ne y restant 10 ans ou 20 ans de plus que cela n'aura rien changé à la donne en Irak , juste plus de soldats US renvoyé au pays dans des boites  sans pour autant voir une once d'amélioration dans le pays  ...Comme en Afghanistan ...

Militairement et politiquement parlant, encore une fois, c'était très difficile à tenir, 100% d'accord, mais la ou on peut se poser des questions, c'est pour savoir comment avec des dizaines de milliers de soldats les Américains n'ont-ils pas eu plus d'influence politique que çà ? En règle général, laisser quelques brigades dans le pays devrait vous accorder une certaine influence politique. Ca aurait été le sens de laisser des soldats US dans leurs casernes en Irak. Conserver l'influence politique, pas pour faire du Bush et de la dé-baathification de l'administration, mais pour éviter à Maliki les conneries qu'il a pu faire. 

Obama a quitté l'Irak ,mais il a mis juste les moyens minimums pour ne pas laissé le pays coulé , tout en étant pas seul dans l'affaire .Devoir nettoyé le bordel laissé par BUSH je comprend que sa n'a pas motivé grand monde dans l'administration Obama ...

Donc désolé mais Obama n'est pas responsable du merdier en Irak , mais son prédécesseur oui ... 

Oui et oui. Mais une fois qu'on a dit çà, on avance pas. Bush et 2003 resteront à jamais le pêché originel et ensuite ? Aujourd'hui, rappeler ce fait, c'est presque hors de propos. On dit quoi à nos amis diplomates ? On dit quoi à nos amis Irakiens ? On ne peut pas rester bloqué en 2003. Aujourd'hui le pays a avancé, avec une large autonomie depuis le départ des Américains et il faut savoir se montrer réaliste et critique des décisions qui ont été prises. On ne peut pas ressasser l'épouvantail Bush chaque fois que ça merde dans le coin. On en reparlera dès lors que nos amis Américains discuteront de l'ouverture d'un nouveau théâtre d'opération. 

Sinon une info sur les raids de FS à venir en Irak :

http://www.45enord.ca/2015/10/raid-en-irak-le-chef-du-pentagone-envisage-dautres-operations-du-meme-type/

 

L'idée de leur responsabilité, à mon sens, c'est de n'avoir pas laisser suffisamment de forces militaires, non pas pour aller au carton, non pas pour patrouiller à la Française et faire du rens, mais bien pour peser politiquement sur une classe politique communautarisée. Car dans la période post-surge, l'avenir du pays s'est décidé sur les politiques de marginalisation des Sunnites, pas sur le terrain et pas par les armes. Et il n'y avait pas 15 moyens différents pour les US de peser de leur influence. 

 

 

Modifié le 25 octobre 2015 par olivier lsb

[Shorr kan]

Je trouve qu’on surestime beaucoup la « Surge » de Petraeus. Ça a surtout été un répit permettant au retrait américain de se faire dans de relativement bonnes conditions. Mais inévitablement, du moment qu’ils ne s’interposaient plus entre les communautés (et prenaient les coups…) et que les flux d’argent cessent ; dans ce pays en guerre civile larvée, les cadavres ne pouvaient que ressortir, ici sous une forme particulièrement monstrueuse…

L’occupation de l’Irak ça pourrait être l’histoire du trop peu, trop tard. Les erreurs les plus importantes ont été faites dès les 1^e mois de l’occupation et n’était plus vraiment rattrapables.  On cite souvent le démantèlement de l’appareil de sécurité irakien comme bourde monumental, mais il y a en effet une autre peu évoquée, et c’est d’avoir transféré le pouvoir au gouvernement local pas prêt (et franchement louche…), ET avant de terminer la pacification !

Du point de vue des guerres contre insurrectionnelles, une règle fondamentale est l’unité du commandement politique et militaire qui doivent rester entre les mêmes mains. Ce qu’il aurait fallu pour l’Irak c’est une sorte de MacArthur.

 

Modifié le 25 octobre 2015 par Shorr kan

[Gibbs le Cajun]

 

Bonjour Olivier ISB .

 

 

La contre-insurrection était globalement réussie. Et oui d'accord pour le sentiment anti-Américain. Donc au lieu de s'accrocher au pays, ils sont partis conformément au sentiment majoritairement présent. Le reste de cette courte Histoire a été écrite par les Irakiens eux-même, qui ont récupéré une situation relativement potable et des financements pas dégeulasse au départ des Américains. Bref, nier leur responsabilité dans l'évolution de la situation, c'est aussi fort de café. Maintenant je suis d'accord, Bush reste le pêché originel. Mais si on s'accroche un peu trop à cette responsabilité, nos (au sens des occidentaux) diplomates n'arriveront jamais à faire évoluer l'actuel Gvt Irakien dans le bon sens.

 

Je n'ai aucunement nié la responsabilité de l'état irakien , mais croire qu'en laissant des troupes en mode bunkerisé aurait pesé je pense que s'est une erreur de le croire car cela n'aurait rien changé .

 

Les US pensaient réglé l'affaire comme au lendemain de la seconde guerre Mondiale , reçus avec des fleurs en pensant que les choses allaient ce faire alors que ce ne fut que le chaos , tout était désorganisé en Irak .

 

Militairement et politiquement parlant, encore une fois, c'était très difficile à tenir, 100% d'accord, mais la ou on peut se poser des questions, c'est pour savoir comment avec des dizaines de milliers de soldats les Américains n'ont-ils pas eu plus d'influence politique que çà ? En règle général, laisser quelques brigades dans le pays devrait vous accorder une certaine influence politique. Ca aurait été le sens de laisser des soldats US dans leurs casernes en Irak. Conserver l'influence politique, pas pour faire du Bush et de la dé-baathification de l'administration, mais pour éviter à Maliki les conneries qu'il a pu faire. 

 

 

Franchement je n'en suis pas persuader ,les conneries avaient déjà commencé bien avant et Maliki n'a fait que de la continuité , le système était vérolé dès le début .

Justement je pense qu'en quittant l'Irak Obama avait 2 options ,le gvt irakien ce retrouvait tout seul et devait prendre un autre cap en ce prenant en main et si il ne le faisait pas le gvt irakien ce retrouvé face à ces erreurs et de facto n'avait plus choix que d'appelé au secours , donc pour Obama avec un minimum de force déployé il a repris la main en terme d'influence politique , certes avec l'Iran mais au moins le poids de porté tout ce merdier laissé par l'ancienne administration Bush plus gérable sans y laissé trop de plumes ,les US ont mieux à faire ailleurs en terme de géostratégie .

Donc au final ce retrait a permit de d'avoir plus d'inter action sur un problème quand restant sur place  .

L'idée de leur responsabilité, à mon sens, c'est de n'avoir pas laisser suffisamment de forces militaires, non pas pour aller au carton, non pas pour patrouiller à la Française et faire du rens, mais bien pour peser politiquement sur une classe politique communautarisée. Car dans la période post-surge, l'avenir du pays s'est décidé sur les politiques de marginalisation des Sunnites, pas sur le terrain et pas par les armes. Et il n'y avait pas 15 moyens différents pour les US de peser de leur influence. 

Que ce soit en allant au carton ou en restant dans des casernes bunkerisé sa n'aurait rien changé .

Je trouve qu’on surestime beaucoup la « Surge » de Petraeus. Ça a surtout été un répit permettant au retrait américain de se faire dans de relativement bonnes conditions. Mais inévitablement, du moment qu’ils ne s’interposaient plus entre les communautés (et prenaient les coups…) et que les flux d’argent cessent ; dans ce pays en guerre civile larvée, les cadavres ne pouvaient que ressortir, ici sous une forme particulièrement monstrueuse…

L’occupation de l’Irak ça pourrait être l’histoire du trop peu, trop tard. Les erreurs les plus importantes ont été faites dès les 1^e mois de l’occupation et n’était plus vraiment rattrapables.  On cite souvent le démantèlement de l’appareil de sécurité irakien comme bourde monumental, mais il y a en effet une autre peu évoquée, et c’est d’avoir transféré le pouvoir au gouvernement local pas prêt (et franchement louche…), ET avant de terminer la pacification !

Du point de vue des guerres contre insurrectionnelles, une règle fondamentale est l’unité du commandement politique et militaire qui doivent rester entre les mêmes mains. Ce qu’il aurait fallu pour l’Irak c’est une sorte de MacArthur.

 

Je suis tout à fait d'accord , la situation était bancale bien avant  .

[Zalmox]

Le monde se porterait nettement mieux si les anciens dictateurs irakien Saddam Hussein et libyen Mouammar Kadhafi étaient toujours au pouvoir, a estimé Donald Trump, en tête des sondages de la primaire républicaine pour 2016 aux Etats-Unis, dans une interview diffusée dimanche.

"Sans nul doute!", a répondu le milliardaire américain à la question posée par un journaliste de CNN. Saddam Hussein et Mouammar Kadhafi ont été renversés en 2003 et 2011 respectivement, lors d'interventions militaires menée ou soutenue par les Etats-Unis. "Regardez la Libye. Regardez l'Irak. Avant il n'y avait pas de terroristes en Irak. Il (Saddam Hussein) les tuait immédiatement. (L'Irak) est maintenant devenu l'université d'excellence du terrorisme", a justifié Trump.

"Franchement, désormais il n'y a plus d'Irak ni de Libye. Ils ont volé en éclats. Il n'y a plus aucun contrôle. Personne ne sait ce qui se passe", a-t-il poursuivi.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/10/25/97001-20151025FILWWW00094-le-monde-serait-meilleur-avec-kadhafi-trump.php 

[Ciders]

Difficile de lui donner tort sur ce point, hélas.

[canteloup]

Mieux vaut tard que jamais, et contrairement à son copain "Georges Bush, the dumb" il a au moins le Fair Play de reconnaître son erreur : Lors d'une interview accordée à CNN, Tony Blair demande pardon pour l'attaque et l'invasion de l'Irak basée sur des faux renseignements, et reconnaît que ceux qui ont conduit cette guerre injustifiée ont "une certaine responsabilité" dans l'émergence de l'EI et le chaos actuel >   

http://www.france24.com/fr/20151025-excuses-tony-blair-invasion-irak-etat-islamique-etats-unis-royaume-uni 

 

Je serais tenté de dire "so what?". Blair, Bush et Cie n'auront jamais à rendre compte de leurs actes.

La conséquence de la guerre d'Irak est d'annoncer au monde que la loi du plus fort (ici, les USA) est la meilleure, même pour une démocratie respectueuse la plus part du temps des droits de l'homme comme les USA!

Par conséquent, je peux comprendre le seul seul moyen de se préserver d'un plus fort que soi serait de se doter de l'arme nucléaire! Est-ce que la Russie aurait osée attaquer l'Ukraine si celle-ci avait conservée son arsenal nucléaire?

Des régimes comme la Corée du Nord ou l'Iran doivent se le dire tous les matins en se rasant.

 

[Shorr kan]

L'invasion de l'Irak a démontré le caractère lunatique de la politique étrangère américaine, et celle de Libye a révélé que les États occidentaux n'ont pas de paroles, alors même que Kadhafi avait montré patte blanche et avait démantelé son programme d'ADM.

Par contre l'Iran est en quelque sorte gratifié d'une levé conséquente des sanctions après avoir atteint le seuil nucléaire où il lui suffit de faire un pas  pour avoir la Bombe. La Corée du Nord quand à elle c'est encore mieux, qui du moment que c'est une vraie nation nucléaire est traité avec beaucoup de déférence...

Conclusion, quand on a un peu de plomb dans la tête et qu'on risque d’être dans le collimateur des EU: il faut se doter de l'arme nucléaire ou au moins garder cette option sous le coude.

C'est donc en effet un autre contrecoup de cette guerre que l'affaiblissement du régime anti-prolifération, mais ironiquement démontre l’efficacité de la dissuasion..

[alexWF]

Une fusée Apollo aurait été vu en Irak

[Rob1]

Des vidéos du raid sur la prison prises par des caméras genre go-pro sur les casques de participants ont été diffusées par les services kurdes : http://rudaw.net/english/kurdistan/241020154

La biographie du soldat américain tué lors de l'opération : http://www.army.mil/article/157608/PRESS_RELEASE__SOF_Soldier_dies_in_Iraq/ (en résumé et en français, soldat depuis 1995, cinq tours d'opex en Irak et Afghanistan dans les Rangers, Delta depuis 2004, 12 tours d'opérations en Afghanistan et Irak, décoré de 11 Bronze Stars au total)

[Arnaud D.]

Des vidéos du raid sur la prison prises par des caméras genre go-pro sur les casques de participants ont été diffusées par les services kurdes : http://rudaw.net/english/kurdistan/241020154

La biographie du soldat américain tué lors de l'opération : http://www.army.mil/article/157608/PRESS_RELEASE__SOF_Soldier_dies_in_Iraq/ (en résumé et en français, soldat depuis 1995, cinq tours d'opex en Irak et Afghanistan dans les Rangers, Delta depuis 2004, 12 tours d'opérations en Afghanistan et Irak, décoré de 11 Bronze Stars au total)

Les images des prisonniers escortés et emmenés sont répétées au moins quatre fois ... sinon la bio m'avait impressionné lorsque je l'avais lue ...

Modifié le 27 octobre 2015 par Arnaud D.

[Gibbs le Cajun]

Les images des prisonniers escortés et emmenés sont répétées au moins quatre fois ... sinon la bio m'avait impressionnée lorsque je l'avais lue ...

S'est clair ,la respect .

[Barristan-Selmy]

Un camp de l'opposition iranienne touché par des tirs de roquettes.

http://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/irak-un-camp-de-l-opposition-iranienne-touche-par-des-tirs-de-roquettes_1730993.html

[nemo]

http://www.cbc.ca/news/world/fifth-estate-canada-airstrikes-record-coalition-1.3296285

Des estimations parlent de morts civils occasionné par les  frappes de la coalition en Irak et en Syrie. Ils parlent de 48 cas "crédibles" ayant fait environ 600 morts.

[Gibbs le Cajun]

Vous vous rappelez du "Rambo irakien" Abou Azrael ( l'ange de la mort ) , apparemment il serait extrêmement efficace au combat et servirai de modèle aux miliciens chiites .

Le gus aime bien ce montré avec des armes blanche .

http://www.france24.com/fr/20150529-reporters-abu-azrael-rambo-d-irak-milice-chiite-etat-islamique

 

http://www.020mag.com/fr/noticias/6395/le-rambo-irakien

 

 

Le gars aurait effectué un stage au sein du Hezbollah et en Iran .

 

Petit hic s'est sur vidéo paru le 27 août , on le voit à côté d'un activiste sunnite présenté comme un mec de l'EI ,qui a était pendu par les pieds et brûlé vif , le "Rambo irakien" commence à le découper avec un grand couteau ,comme un vulgaire Kebab ...

On sait que les milices chiites commettent des exactions contre les populations sunnites ,mais s'est rarement médiatisé ...

En représaille DAESH aurait brûlé vif trois prisonniers chiites ... 

Le PB s'est que l'escalade de violence n'aide pas la cause chiite ... 

Sa serait dommage de perdre un capital sympathie .

Au Yémen malgré la violence d'en face les outhies évitent ce genre de pb ... Et pourtant en face Al Qaida ne fait pas de cadeaux ...

 

Modifié le 2 novembre 2015 par Gibbs le Cajun

[Boule75]

L'invasion de l'Irak a démontré le caractère lunatique de la politique étrangère américaine, et celle de Libye a révélé que les États occidentaux n'ont pas de paroles, alors même que Kadhafi avait montré patte blanche et avait démantelé son programme d'ADM.

Sur le côté lunatique, s'il on veut. Sur le côté patte blanche montrée par Khadafi, je crains que ce ne soit faux, ou partiel : lui était parfaitement lunatique et imprévisible. En outre les ADM n'étaient aucunement l'enjeu de l'opération.

Par contre l'Iran est en quelque sorte gratifié d'une levé conséquente des sanctions après avoir atteint le seuil nucléaire où il lui suffit de faire un pas  pour avoir la Bombe.

Oui !

La Corée du Nord quand à elle c'est encore mieux, qui du moment que c'est une vraie nation nucléaire est traité avec beaucoup de déférence...

Surtout quand il s'agit d'un glacis de la Chine. La Biélorussie pourrait faire exactement la même chose avec les mêmes résultats, bien que je ne le lui conseille aucunement

[JASHUGAN]

MI-28NE :