[Irak] passé, présent, avenir

[Wallaby]

https://nationalinterest.org/blog/paul-pillar/america-wearing-out-its-welcome-iraq-110011 (31 décembre 2019)

La nouvelle explosion de colère à Bagdad fait suite aux frappes aériennes américaines de dimanche sur les installations de la milice Kataib Hezbollah en Irak, qui ont fait au moins vingt-cinq morts et cinquante-cinq blessés. Ces frappes aériennes ont été annoncées en représailles à une roquette tirée deux jours plus tôt sur une base navale irakienne qui a tué un entrepreneur civil américain et blessé " plusieurs " autres membres du personnel irakien et américain. Les Irakiens ont remarqué la disproportion évidente entre les frappes aériennes américaines et ce pour quoi ils se vengeaient, et cette disproportion faisait partie de ce qui sous-tendait la réaction populaire de colère. Une autre partie était le fait qu'une puissance étrangère prenait sur elle de mener une attaque militaire à l'intérieur de l'Irak contre des citoyens irakiens.

Le haut dignitaire religieux chiite en Irak, le Grand Ayatollah Ali al-Sistani, reflétait les sentiments de nombreux Irakiens lorsqu'il a condamné ce qu'il a appelé " l'agression atroce " des Etats-Unis et la violation de la souveraineté irakienne " sous prétexte de répondre à certaines pratiques illégales de certains camps ". Sistani a déclaré que "seules les autorités irakiennes sont habilitées à faire face à ces pratiques et à prendre les mesures nécessaires pour les prévenir".

Le Premier ministre irakien Adel Abdul Mahdi a condamné l'attaque américaine comme étant "une agression vicieuse inacceptable qui aura des conséquences dangereuses". Le Conseil national de sécurité de l'Irak a déclaré qu'il devrait reconsidérer ses relations avec la coalition dirigée par les États-Unis qui travaille contre l'État islamique (ISIS) en Irak.

Les États-Unis ont toujours le don de mener des actions militaires contre-productives en Irak. La guerre que l'administration Bush a lancée en 2003 a donné le plus grand coup de pouce à l'influence iranienne en Irak, ou d'ailleurs à l'influence iranienne dans la région du golfe Persique en général. Maintenant, les frappes aériennes américaines de cette semaine ont converti ce qui était une histoire de protestations populaires avec une teinte anti-iranienne en une histoire de protestations fortement anti-américaines.

S'il y a eu une orchestration iranienne derrière tout cela - y compris l'attaque à la roquette contre la base navale irakienne la semaine dernière -, il s'agirait d'une tentative calculée de provoquer exactement le genre de réaction américaine impopulaire qui s'est effectivement produite, détournant la colère anti-iranienne des citoyens irakiens pour la rediriger contre les États-Unis.

Les États-Unis serviraient leurs propres intérêts en laissant cette mission [anti-daèche] être accomplie par les locaux les mieux placés pour la mener à bien, et en s'orientant vers un retrait de leurs forces de l'Irak. Laissons quelqu'un d'autre s'inquiéter d'enflammer le sentiment populaire par des violations perçues de la souveraineté. Une telle réorientation de la politique américaine mettrait ces troupes hors de danger. Elle réduirait le risque d'un affrontement entre les États-Unis et l'Iran, qui ne profiterait à personne, sur un champ de bataille irakien. Et cela réduirait le risque qu'une autre ambassade américaine soit envahie par une foule en colère.

[Kelkin]

il y a une heure, Alexis a dit :

lorsque le territoire souverain américain est violé

Les ambassades ne sont pas territoire souverain, même si beaucoup de gens interprète l'extraterritorialité ainsi. L'ambassade des USA en Irak reste le territoire souverain de l'Irak. C'est ce qui permet auxdites ambassades de déménager sans avoir besoin de faire des traités redéfinissant les frontières, et c'est aussi ce qui permet d'avoir, par exemple, plusieurs ambassades dans un même immeuble à différents étages.

[fraisedesbois]

Bonjour,

Selon vous, après cet "acte de guerre/assassinat" en plein sur l'aéroport de Bagdad, le gouvernement irakien peut-il/va-t-il exiger que les forces armées US quittent le pays?

[Alexis]

il y a 30 minutes, Kelkin a dit :

Les ambassades ne sont pas territoire souverain, même si beaucoup de gens interprète l'extraterritorialité ainsi. L'ambassade des USA en Irak reste le territoire souverain de l'Irak. C'est ce qui permet auxdites ambassades de déménager sans avoir besoin de faire des traités redéfinissant les frontières, et c'est aussi ce qui permet d'avoir, par exemple, plusieurs ambassades dans un même immeuble à différents étages.

Juste, j'avais été un peu rapide.

Dans la perception cependant, une incursion dans une ambassade peut être perçue comme une agression du fait même que l'extraterritorialité peut être confondue avec la souveraineté. Je soupçonne Trump d'avoir réagi à cette perception.

Plus bien sûr le spectre d'un « nouveau Benghazi » et la détermination à se différencier au maximum de Barack Obama.

 

il y a 12 minutes, fraisedesbois a dit :

Selon vous, après cet "acte de guerre/assassinat" en plein sur l'aéroport de Bagdad, le gouvernement irakien peut-il/va-t-il exiger que les forces armées US quittent le pays?

Aucune idée de la politique irakienne sur le sujet. Mais j'ai une interrogation... du genre impoli.

Si les Irakiens « exigeaient » ... les États-Unis obéiraient ils  ?

Modifié le 3 janvier 2020 par Alexis

[Hirondelle]

il y a 51 minutes, Rufus Shinra a dit :

Si les Iraniens ne touchent pas à un cheveu US, alors Trump gagne et pourra faire ce qu'il veut sans craindre de réponse, et ça, tout le monde s'en rend compte sur Terre. C'est pourquoi, à mon humble avis, il y aura un général ou un ambassadeur US qui sera muté chez Saint Pierre dans les semaines à venir

Je mets cyniquement une pièce sur le raisonnement d’ @Alexis : les iraniens ne sont pas idiots et n’ont pas d’intérêt à affronter militairement et directement les américains, qui leur colleront une raclée même en restant à distance de sécurité.

S’il suffit de ne pas verser le sang (ou alors juste un peu via un nébuleux gr. terroriste ?), les Mollahs trouveront autre chose.

Bon, peut-être pas un frappant à nouveau l’Arabie Saoudite, qui, j’ose l’espérer, est maintenant un peu mieux réveillée...

De quoi on parle là ? Ça s’arrête quand ces pitreries ?!

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, fraisedesbois a dit :

Bonjour,

Selon vous, après cet "acte de guerre/assassinat" en plein sur l'aéroport de Bagdad, le gouvernement irakien peut-il/va-t-il exiger que les forces armées US quittent le pays?

Non, je ne le pense pas ... sinon les irakiens auraient annoncé cette décision sans attendre.

Cela fait maintenant presque 16 ans que les états-uniens ont imposé leur présence dans ce pays, malgré les scandales et accrochage, il sont très doués pour se rendre indispensable auprès de leur inféodés.

[Rufus Shinra]

il y a 9 minutes, Hirondelle a dit :

Je mets cyniquement une pièce sur le raisonnement d’ @Alexis : les iraniens ne sont pas idiots et n’ont pas d’intérêt à affronter militairement et directement les américains, qui leur colleront une raclée même en restant à distance de sécurité.

S’il suffit de ne pas verser le sang (ou alors juste un peu via un nébuleux gr. terroriste ?), les Mollahs trouveront autre chose.

Bon, peut-être pas un frappant à nouveau l’Arabie Saoudite, qui, j’ose l’espérer, est maintenant un peu mieux réveillée...

De quoi on parle là ? Ça s’arrête quand ces pitreries ?!

Je ne parierais pas autant que toi sur la capacité des US à 'mettre une raclée à l'Iran' en restant safe. L'escalade, elle se termine avec des dégâts proprement inacceptables pour les US même si l'Iran est rasé. Le Pentagone le sait pertinemment.

[loki]

Vu l'ampleur de l'attaque US, il me semble vraisemblable et proportionné que du sang américain soit versé, les cibles ne manquent pas dans la région : ambassadeur, officier haut gradé, hommes d'affaires, bases militaires etc.….

Pour faire passer la pilule, une attaque via proxy est probable ou un assassinat anonyme

Sinon au lieu de tirer sur un drone non piloté, viser un avion de reconnaissance US ayant franchi la frontière  

Le plus spectaculaire serait de refaire le coup de l'ambassade ( je parle de celle de Téhéran lors de la chute du shah ) mais en Irak via une milice chiite locale mais ça serait un gros coup porté à l'Irak et à son gouvernement    

[fraisedesbois]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Si les Irakiens « exigeaient » ... les États-Unis obéiraient ils  ?

Ils sont là à l'invitation du gouvernement irakien, contre daesh, officiellement.

Si, après l'outrage de la nuit dernière en plein aéroport de Bagdad les irakien exigeaient, alors quel motif légal, les US pourraient ils invoquer pour rester? Cela deviendrait une occupation...

Ainsi Trump pourrait gazouiller: z'avez vu, j'ai fait comme j'y ai dit: j'ai bring les boys back home.

En laissant à l'Iran les coudées franches en Irak.

Sont trop forts les ricains! ;)

[1foismax]

1 hour ago, Alexis said:

===> En somme, lorsque des alliés de l'Amérique sont touchés, même très gravement, Donald Trump reste placide. Et lorsque c'est seulement du matériel américain qui est perdu, il hésite mais choisit finalement de ne rien faire. En revanche, lorsque le sang américain coule, ou lorsque le territoire souverain américain est violé, Trump riposte très fort et très haut.

Il cherche à obtenir un effet de dissuasion protégeant ce qui compte vraiment pour lui. Le mot "dissuasion" est d'ailleurs cité dans le communiqué du Pentagone. Et ce qui compte vraiment pour Donald Trump c'est le sang et le territoire sacré de l'Amérique. C'est là que sa position est logique du point de vue d'un nationaliste à tendance isolationniste - même si certes la vue est courte.

 

Moi, cette acte me fait penser à l'attaque des twin towers de Osma Bin Laden. A l’époque j'ai vu l'historien maison de France-3 qui expliqué le logique de l'attaque. "Si les US reposte de façon démesure, alors le monde arabe sera polarisé, et mécaniquement Bin Laden aura plus de fidèles.

On peut faire la même analyse ici. Si l’Iran reposte de façon démesuré, les US seraient encore plus polarisé et Trump aura plus de chance d’être réélu?

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, loki a dit :

Vu l'ampleur de l'attaque US, il me semble vraisemblable et proportionné que du sang américain soit versé, les cibles ne manquent pas dans la région : ambassadeur, officier haut gradé, hommes d'affaires, bases militaires etc.….

Pour faire passer la pilule, une attaque via proxy est probable ou un assassinat anonyme

Sinon au lieu de tirer sur un drone non piloté, viser un avion de reconnaissance US ayant franchi la frontière  

Le plus spectaculaire serait de refaire le coup de l'ambassade ( je parle de celle de Téhéran lors de la chute du shah ) mais en Irak via une milice chiite locale mais ça serait un gros coup porté à l'Irak et à son gouvernement    

Refaire le coup de l'ambassade, c'est quasiment impossible, les US s'y préparent depuis presque quarante ans maintenant. En outre, cela ne serait pas symétrique et une autre escalade. Une frappe ciblée sur un seul individu d'importance serait beaucoup plus tolérable par le reste de la planète, attendue même. Et ne l'oublions pas, l'Iran sait avoir besoin de la neutralité amicale des autres pays dans cette situation. Pousser à la guerre, c'est le suicide s'ils n'ont pas la Russie et la Chine prêts à regarder ailleurs pendant que des convois passent, comme Obama l'a bien compris en ramenant tout le monde dans le JCPOA.

 

Donc une réponse équivalente mais pas supérieure pour rappeler qu'on ne tue pas l'équivalent du général Mattis sans conséquence, sans pour autant faire sauter la poudrière. Il faudrait quelqu'un de compétent, comprenant les finesses de la région et capable de convaincre tout le monde pour éviter le pire. Je pense au général Sole... oh, oh zut alors.

[1foismax]

Est-ce que c'est crédible cette histoire de drone? Comment est-ce que les US ont pu passer les defenses Iranien?

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, 1foismax a dit :

Est-ce que c'est crédible cette histoire de drone? Comment est-ce que les US ont pu passer les defenses Iranien?

Ils ont des drones furtifs, et c'est le petit jeu des US que d'essayer de survoler en douce pendant que les Iraniens tentent de localiser et pirater ou descendre.

[loki]

il y a 7 minutes, 1foismax a dit :

Est-ce que c'est crédible cette histoire de drone? Comment est-ce que les US ont pu passer les defenses Iranien?

l'attaque a eu lieu en Irak ( sous domination aérienne US ) à l'aéroport de Bagdad et pas en Iran   

il y a 14 minutes, Rufus Shinra a dit :

Refaire le coup de l'ambassade, c'est quasiment impossible, les US s'y préparent depuis presque quarante ans maintenant. En outre, cela ne serait pas symétrique et une autre escalade. Une frappe ciblée sur un seul individu d'importance serait beaucoup plus tolérable par le reste de la planète, attendue même. Et ne l'oublions pas, l'Iran sait avoir besoin de la neutralité amicale des autres pays dans cette situation. Pousser à la guerre, c'est le suicide s'ils n'ont pas la Russie et la Chine prêts à regarder ailleurs pendant que des convois passent, comme Obama l'a bien compris en ramenant tout le monde dans le JCPOA.

 

Donc une réponse équivalente mais pas supérieure pour rappeler qu'on ne tue pas l'équivalent du général Mattis sans conséquence, sans pour autant faire sauter la poudrière. Il faudrait quelqu'un de compétent, comprenant les finesses de la région et capable de convaincre tout le monde pour éviter le pire. Je pense au général Sole... oh, oh zut alors.

C'est assez probable que la réponse sera faite via des proxys ou des services spéciaux en Irak ou ailleurs ( si assassinat ) et probablement proportionnée : un poste d'ambassadeur va t'il se libérer sous peu ?

[RugbyGoth]

Trump a gazouillé : 

Donc si je comprend bien il vient de décapiter l'armée Iranienne et invite donc le gouvernement iranien à négocier... pour aboutir à un accord dont il pourra à nouveau sortir parce qu'il a fait un parcours sous le par et est de mauvaise humeur?

[1foismax]

4 minutes ago, loki said:

l'attaque a eu lieu en Irak ( sous domination aérienne US ) à l'aéroport de Bagdad et pas en Iran  

Urk! J'étais convaincu que c'était à Téhéran. Merci pour la correction.

[loki]

il y a 4 minutes, RugbyGoth a dit :

Trump a gazouillé : 

Donc si je comprend bien il vient de décapiter l'armée Iranienne et invite donc le gouvernement iranien à négocier... pour aboutir à un accord dont il pourra à nouveau sortir parce qu'il a fait un parcours sous le par et est de mauvaise humeur?

J'entendais ( journal de la 2 ) que l'attaque lui avait été arrachée par Pompéo  : Trump cherche une porte de sortie ? 

[PGM]

L'Irak va être définitivement perdue pour les US. La vengeance iranienne sera circulaire et indirecte. L'Iran s,était abstenu de trop pousser son avantage en Irak (car elle négociait l'accord nuke), je ne vois plus de raisons qu'ils se retiennent. D'autant que cela lui permets de maintenir le feu hors de son territoire.

[Rufus Shinra]

il y a 7 minutes, PGM a dit :

L'Irak va être définitivement perdue pour les US. La vengeance iranienne sera circulaire et indirecte. L'Iran s,était abstenu de trop pousser son avantage en Irak (car elle négociait l'accord nuke), je ne vois plus de raisons qu'ils se retiennent. D'autant que cela lui permets de maintenir le feu hors de son territoire.

Ouaip, et je vois mal comment on privera l'Iran de la nuke maintenant.

[RugbyGoth]

il y a 6 minutes, Rufus Shinra a dit :

Ouaip, et je vois mal comment on privera l'Iran de la nuke maintenant.

En bombardant régulièrement les installations de fabrication?
Et si c'est pas Trump que le fait Ben le fera sans hésiter.

[loki]

Ben n'en a pas les moyens ( au plus un raid unique ) 

[1foismax]

10 minutes ago, Rufus Shinra said:

Ouaip, et je vois mal comment on privera l'Iran de la nuke maintenant.

Ca ne fera qu'une rééquilibrage de pouvoir dans la région. Les Iranien ne sont pas plus fou que les autres. Le vrai atout de l'arme nuculaire c'est de se protéger contre les US, comme au Corée du Nord...

[Rufus Shinra]

il y a 12 minutes, RugbyGoth a dit :

En bombardant régulièrement les installations de fabrication?
Et si c'est pas Trump que le fait Ben le fera sans hésiter.

L'Iran a assez de matériaux sales pour lancer une menace très crédible d'attaque anti-cité non-conventionnelle, sans même parler de faire s'effondrer l'économie mondiale par le détroit d'Hormuz, et les US seront très seuls diplomatiquement s'il apparait que c'est eux qui ont lancé ce merdier. L'Iran a déjà une capacité de dissuasion, il ne faut pas l'oublier, même si les US n'arrivent pas à le comprendre aussi bien qu'avec la Corée du Nord.

 

Quant à Bibi, lancer une guerre quasi-totale contre l'Iran est une très mauvaise idée quand on est à portée de lance-pierres et qu'on n'a aucune profondeur stratégique.

Modifié le 3 janvier 2020 par Rufus Shinra

[kalligator]

 A NOTER QUE L ON PARLE DE CE SUJET DANS LES FILS IRAK ET   IRAN

[Rufus Shinra]

Oui, l'affaire actuelle concerne les deux pays.