[Irak] passé, présent, avenir

[collectionneur]

L'ex 1er PM russe Evgueni Primakov à sortit ses mémoires. Il raconte notamment ses rencontre avec S Hussein :

http://bechir-ben-yahmed.blog.jeuneafrique.com/index.php/2010/01/02/723-il-y-a-trois-ans-saddam?cos=1

Il confirme l'opinion que Hussein pensait qu'il était ''indispensable'' et que jamais les USA n'oserez se débarrasser de lui.

[alexandreVBCI]

Irak: l'armée va réintégrer 20.000 officiers de l'époque de Saddam Hussein

L'armée irakienne va réintégrer 20.000 officiers ayant servi le régime de Saddam Hussein, qui avaient été démis de leurs fonctions après l'invasion américaine en Irak en 2003, a annoncé vendredi le ministère de la Défense irakienne.

Les officiers ayant servi l'ancien dictateur seront réintégrés d'ici à dimanche et pourront ainsi voter aux prochaines élections, précise le ministère de la Défense dans un communiqué.

A près d'une semaine des élections législatives du 7 mars, cette annonce a été dénoncée par les politiciens sunnites comme un stratagème du Premier ministre Nouri al-Maliki pour s'attirer des votes.

"Il ne fait pas de doute que ce geste est lié aux élections et qu'il vise à gagner des voix", a déclaré Maysoun al-Damlouji, candidat du bloc laïc mené par l'ancien Premier ministre Iyad Allaoui, farouche opposant de Nouri al-Maliki.

Une accusation dont s'est défendu le ministère de la Défense, affirmant que cette mesure avait été prise car les budgets pour ces postes étaient désormais disponibles.

"Cette mesure n'a rien à voir avec les élections, mais est liée à des allocations budgétaires", a déclaré le porte-parole du ministère de la Défense, Mohammed al-Askari.

Des centaines de milliers de responsables du parti Baas de Saddam Hussein avaient été démis de leurs fonctions après l'invasion américaine et l'armée du dictateur avait été dissoute. Ces mesures avaient été vivement critiquées comme ayant créé les conditions propices au déclenchement de l'insurrection sunnite.

Bien que la plupart des anciens membres du Baas aient été réintégrés au sein de l'administration irakienne en 2008, le traitement qui leur est réservé est devenu une source de tensions à l'approche des élections.

Fin janvier, quelque 440 personnes, principalement sunnites, avaient été interdites de participation aux prochaines élections pour leurs liens présumés avec l'ancien régime de Saddam Hussein par une commission dirigée par deux parlementaires chiites. AP

http://fr.news.yahoo.com/3/20100226/twl-irak-armee-election-1def439.html

[Serge]

Ivan Rioufol, chroniqueur au Figaro, publie ceci sur son bloc-notes:

Irak: la victoire de George W. Bush

Par Ivan Rioufol le 8 mars 2010 12h47

L'histoire donnerait-elle raison à George W. Bush? C'est bien sa politique de démocratisation de l'Irak, lancée il y a sept ans après la chute de Saddam Hussein, qui s'affirme, élections après élections et en dépit de graves 'erreurs stratégiques initiales. Ce week-end, les Irakiens se sont encore massivement mobilisés pour aller voter, malgré les intimidations d'al-Qaida (38 morts dans des attentats). La minorité sunnite, qui s'abstenait jusqu'alors, a pris le chemin des urnes. Les partis islamistes confirmeraient leur recul selon les premières estimations. Comme l'écrit, ce lundi, l'envoyé spécial du Figaro à Bagdad, Adrien Jaulmes: "L'invasion américaine et l'instauration d'un nouveau régime ont propulsé le pays dans un système démocratique  sans équivalent dans le monde arabe, si l'on exclut le cas particulier du Liban".  Mais les médias se gardent, en général, de rappeler la paternité de ce succès, qui contredit leurs analyses moutonnières et anti-bushistes. Ayant été de ceux qui ont soutenu la stratégie américaine de 2003, je me réjouis d'autant plus de cette réussite, même si tout n'est pas encore parfait. Le sort des Chrétiens d'Irak demeure révoltant.

A ceux qui estiment qu'il existe une incompatibilité entre l'islam et la démocratie, les Irakiens apportent, année après année, un démenti qui rejoint l'aspiration à la liberté de très nombreux Iraniens. Des reportages télévisés montraient, ces derniers jours, les affiches électorales de candidates aux législatives irakiennes, photographiées sans voile (Olivier Besancenot a-t-il conscience de sa régression, quand il défend sa candidate voilée ?). Pour ma part, j'ai en mémoire les affirmations péremptoires de ces innombrables commentateurs qui assuraient qu'une démocratie ne s'impose pas (en dépit des exemples du Japon ou de l'Allemagne) et que le recours à la force ne pouvait que consolider le terrorisme. Les adeptes du "soft-power", ces nouveaux munichois qui tiennent le haut du pavé en France, restent prêts à temporiser devant le nouvel "islamo-fascisme", ainsi désigné par Bush et les néoconservateurs. Si les "anti-guerre" avaient été suivis, la démocratie ne serait pas en Irak.

[Akhilleus]

mouaaais

j'attend de voir combien de temps tiendra le gouvernment irakien actuel devant les coups de boutoir des divisions internes (chiites-sunnites-kurdes, tribus vs tribus, courants religieux vs courants religieux, minorités ethniques vs minorités ethniques)

et combien de temps il tiendra face aux ingérences externes (saoudiens, iraniens, emiratis, americains, chinois et russes)

[Rob1]

La démocratisation du Moyen-Orient était un dada des néocons.

En 2006, James Risen (état de guerre) remarquait que des élections avaient eu lieu dans les territoires palestiniens, que les manifestations au Liban avaient été suivies du retrait de l'armée syrienne, et que des élections municipales avaient eu en Arabie Saoudite.

Finalement peut-être qu'ils auront réussi cela... mais à quel prix ! Des centaines de milliers de morts et la discréditation de leur mouvement pour avoir 1) utilisé un prétexte à la con pour envahir l'Irak 2) l'invasion de l'Irak a renforcé le terrorisme islamiste plutôt que l'affaiblir.

[aqva]

Ivan Rioufol, chroniqueur au Figaro, publie ceci sur son bloc-notes:

Il explique toujours pas:

1- Pourquoi envahir l'irak aurait il contribué à la lutte contre le terrorisme?

2- Pourquoi devrait on aller imposer la "démocratie" par les armes au reste du monde?

Par ailleurs une élection, même avec de la participation, ne veut pas dire que le gouvernement élu aura une légitimité. Chaque groupe confessionnel a voté juste pour empêcher l'autre de monopoliser le pouvoir (c'est le cas des sunnites en particulier). Il reste à former une coalition stable (ca prendra des mois), a espérer que l'état irakien replatré tiendra plus ou moins la route, que le départ des américains ne sera le signe de départ d'une guerre civile.

[ARPA]

2- Pourquoi devrait on aller imposer la "démocratie" par les armes au reste du monde?

Parce qu'on le peut ?

Si ton voisin bat sa femme, tu fais quoi ? Tu n'as pas le droit d'intervenir parce qu'ils sont chez eux ?

Si on n'intervient pas pour imposer la démocratie (éventuellement par les armes), on risque d'être plus tard accusé de non assistance à peuple à danger.

Je ne dis pas pour autant qu’il faut déclarer la guerre à tout le monde parce qu’il ne s’agit pas de pays avec un gouvernement identique au notre. Mais je ne suis pas sur qu’on ait moralement le droit de laisser un dictateur/gourou massacrer une partie de sa population pour l’unique raison qu’il est chez lui, surtout si ça nous coûte presque rien de le faire.

[collectionneur]

Le gvt Irakien actuel et futur sera sans doute plus discret que S Hussein pour régler les différents lors des conseils des ministres.

Ses membres ne vont exécuter l'un des leur à coups de balles de pistolet dans la nuque dans le palais présidentielle  :P

[Lord Aevy]

Irak: 2 GI's se tuent en voiture

Deux soldats américains sont morts lundi dans un accident de voiture en Irak, a annoncé ce matin l'armée. Deux autres militaires ont été blessés.

Ces décès portent à au moins 4.381 le nombre de membres de l'armée américaine morts en Irak depuis le début de la guerre en mars 2003, selon un décompte de l'Associated Press.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/03/09/01011-20100309FILWWW00286-irak-2-gi-s-se-tuent-en-voiture.php

[collectionneur]

A priori, 10 Américains tués depuis de début de l'année dont 4 suite à des actions hostiles en Irak.

[aqva]

Parce qu'on le peut ?

Si ton voisin bat sa femme, tu fais quoi ? Tu n'as pas le droit d'intervenir parce qu'ils sont chez eux ?

Si on n'intervient pas pour imposer la démocratie (éventuellement par les armes), on risque d'être plus tard accusé de non assistance à peuple à danger.

Je ne dis pas pour autant qu’il faut déclarer la guerre à tout le monde parce qu’il ne s’agit pas de pays avec un gouvernement identique au notre. Mais je ne suis pas sur qu’on ait moralement le droit de laisser un dictateur/gourou massacrer une partie de sa population pour l’unique raison qu’il est chez lui, surtout si ça nous coûte presque rien de le faire.

Les relations internationales ne sont pas comparables à celles d'une société policée. Demandes à n'importe quel peuple si il veut garder ses dirigeants malhonnêtes ou si il préfère un étranger, c'est pas l'étranger qui sera choisi.  ;)

Ce genre d'intervention n'amène que des ennuis et des accusation d'impérialisme, que ce soit un peu partout ou on est intervenus en afrique (rwanada et cote d'ivoire en particulier ne laisseront pas un souvenir impérissable), du passé colonial en algérie qui nous est revenu dans la gueule, en irak et en afghanistan pour les américains. Tout ceci doit justifier des budgets militaires importants grevant l'économie pour un gain nul.

Le role de gendarme du monde est particulièrement ingrat, car le gendarme c'est avant tout le type que tout le monde déteste (qu'importe qu'il apporte l'ordre). Laissons volontiers cette corvée à un autre (je doute qu'il se trouve quelqu'un pour en vouloir). D'autant plus qu'on devrait déclarer la guerre à une bonne partie de la planète si on voulait avoir une once de crédibilité dans ce role.

[ARPA]

Les relations internationales ne sont pas comparables à celles d'une société policée. Demandes à n'importe quel peuple si il veut garder ses dirigeants malhonnêtes ou si il préfère un étranger, c'est pas l'étranger qui sera choisi.  ;)

A part la différence d'échelle c’est la même chose. Demandes à la femme battue si elle veut rester avec son mari, vu qu’elle n’est pas partie à la première gifle ça ne servira pas à grand chose de poser à la question.

Ce genre d'intervention n'amène que des ennuis et des accusation d'impérialisme, que ce soit un peu partout ou on est intervenus en afrique (rwanada et cote d'ivoire en particulier ne laisseront pas un souvenir impérissable), du passé colonial en algérie qui nous est revenu dans la gueule, en irak et en afghanistan pour les américains. Tout ceci doit justifier des budgets militaires importants grevant l'économie pour un gain nul.

Euh si tu veux avoir un gain non nul, ça veut dire que tu demandes à ceux que tu aides (contre leurs grés) de te payer d’une façon ou d’une autre, ne t’étonnes pas de n’être pas toujours bien vu.

Enfin c’est à toi de voir, si tu ne fais rien, il faudra que tu t’excuses pour complicité de génocide. On en parle ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,13768.msg0.html#new

Le role de gendarme du monde est particulièrement ingrat, car le gendarme c'est avant tout le type que tout le monde déteste (qu'importe qu'il apporte l'ordre). Laissons volontiers cette corvée à un autre (je doute qu'il se trouve quelqu'un pour en vouloir). D'autant plus qu'on devrait déclarer la guerre à une bonne partie de la planète si on voulait avoir une once de crédibilité dans ce role.

Comme tu le dis, le rôle gendarme du monde est un rôle ingrat, presque sans aucun intérêt. Mais c’est rôle qui doit/devrait quand même être fait. En plus à moins de couper toute relation diplomatique/commerciale/humaine avec le pays en question, on ne peut pas dire que ça ne nous concerne pas. Evidement il y a des limites entre déclarer la guerre aux Anglais pour les libérer de leur monarchie et accepter de vendre des fusils/matraques (et autres moyens de rétorsions contre des civils) à un mercenaire qui vient de faire un coup d’état dans un petit pays dont on pourrait renverser le gouvernement juste en fournissant un appui aérien aux opposants (plus politiquement correct) ou même qu’un simple embargo pourrait régler.

[aqva]

Evidement il y a des limites entre déclarer la guerre aux Anglais pour les libérer de leur monarchie et accepter de vendre des fusils/matraques (et autres moyens de rétorsions contre des civils) à un mercenaire qui vient de faire un coup d’état dans un petit pays dont on pourrait renverser le gouvernement juste en fournissant un appui aérien aux opposants (plus politiquement correct) ou même qu’un simple embargo pourrait régler.

Un embargo ou un soutien aérien n'ont jamais fait tomber un régime, la seule chose que ca fait c'est rendre la vie plus pénible à la population. Pour réussir à renverser un régime il n'y a pas le choix, il faut mettre les mains dans la m...  ;)

[Chronos]

Ivan Rioufol, chroniqueur au Figaro, publie ceci sur son bloc-notes:

D'un optimisme... Avant de dresser de tels constats il devrait attendre 10-15 ans sans présence américaine sur place et encore rien n'est garanti...

[gerole]

Je suis content de voir les choses s'améliorer en Irak. Tout le monde a des doutes c'est sûr, en 2003 je fesais parti du peu de français qui pensait que ca valait le coup d'essayer, pour la démocratie (même si je me doutais que l'administration US "mentait" sur les ADMs). Après autant d'année et des dizaines de milliers de morts je doute, tout comme de la stabilité du régime. Peut-être faudrait il que les américains laissent 20 000 hommes sur une longue durée en Irak, comme au Japon et et en Allemagne, pour dissuader toute vélléité d'apprenti dictateurs de recommencer :p ...

[Tomcat]

Parce qu'on le peut ?

Si ton voisin bat sa femme, tu fais quoi ? Tu n'as pas le droit d'intervenir parce qu'ils sont chez eux ?

Si on n'intervient pas pour imposer la démocratie (éventuellement par les armes), on risque d'être plus tard accusé de non assistance à peuple à danger.

Je ne dis pas pour autant qu’il faut déclarer la guerre à tout le monde parce qu’il ne s’agit pas de pays avec un gouvernement identique au notre. Mais je ne suis pas sur qu’on ait moralement le droit de laisser un dictateur/gourou massacrer une partie de sa population pour l’unique raison qu’il est chez lui, surtout si ça nous coûte presque rien de le faire.

Le principe de non ingérence n'existe pas en droit privé (éventuellement le respect à la vie privée mais ce n'est pas comparable) alors qu'en droit public international, c'est le principe de base. D'ailleurs, il n'y a aucune infraction qualifiée de "non assistance à peuple en danger". Il y a bien un délit d'omission en ce qui concerne les génocides mais cela concerne les acteurs directes des évènements et non les pays tiers.

Ça ne dérangeait pas tant que ça que ça quand le même dictateur envoyait des charges chimiques ou bombardait des zones civiles en Iran ou au Kurdistan irakien......

[Samsquamch]

The curse of Fallujah: Women warned not to have babies because of rise in birth defects since U.S. assault

A high number of children are being born with birth defects in an Iraqi city where U.S. forces may have used chemical weapons during a fierce battle in 2004.

Children in Fallujah are being born with limb, head, heart and nervous system defects. There is even a claim that a baby was born with three heads.

The number of heart defects among newborn babies is said to be 13 times higher than the rate in Europe.

L'arme chimique en question serait le phosphore blanc, Willy Pete pour les intimes...

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=qxfPCPA2d60

Le même qui à été utilisé à Gaza (video pas vue à la télé (Jazeerah...))

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=BfcHVBIyJyA&feature=related

Il ne faut pas oublier tous les militaires qui sont passés dedans, les risques sont élevés pour eux et leurs enfants. Ça rappelle cruellement la 1ere GM tout ce cynisme dans la guerre. Je n'arrive toujours pas à comprendre ce qui à justifié le recours à cette arme, idem pour Gaza. L'usage de WP en zone densément peuplée devrait être interdit.

[Rob1]

Cette histoire de phosphore blanc... tellement redoutable que je n'ai pas entendu parler d'un seul cas de perte par cette arme (insurgé ou civil). Tout ce qu'il y a eu, c'est une vidéo montrant quelques cadavres apparemment brûlés, mais aux vêtements intacts.

Quant au taux de malformations, je veux pas être dans le déni systématique ni sortir l'argument du MinDéf vis-à-vis des victimes de nos essais nuke, mais qu'est-ce qui montre que c'est le phosphore qui est responsable de ca ?

[Samsquamch]

Je suis comme toi, j'essaie de constituer une image à partir de bribes d'info. Si tu n'a pas entendu parler des effects du PB, c'est que t'es pas passé par la case wiki!

Rien ne prouve que le PB est responsable des malformations, mais rien ne l'infirme non plus. C'est suffisant pour poser des questions? non?

[slider69]

c'est plutôt curieux , sans vouloir rallumer de polémiques que l'on reproche à une arme d'être dangereuse !

et alors ? où est le problème?

quand tu décides d'utiliser des armes , c'est plus pour guérir les gens ?

il faut éviter les conflits , mais une fois que la bataille s'engage on imagine pas comment faire autrement. surtout que les autres en face rivalisent de techniques pour "coucher " leurs ennemis.

il y a autant de danger de respirer les gazs de poudre , que les vapeurs de PB.

le jour où les Irakiens ont décidés d'envahir le Koweit , ils ont pris un risque , qu'ils leur faut assumer.

[Serge]

La case Wiki n'est pas la plus rigoureuse. Pour preuve la presentation comme catholique de Blair bien avant sa conversion.

Si cette idée se confirme, le tragique de cette histoire est une chance. Les preuves seront indéniables.

Pour l'Irak, le pays ne connait-il pas d'autres sources de pollution industrielles?

[Rob1]

Les particules de métaux dispersés par l'explosion de milliers de bombes et autres projectiles par exemple ? Il me semble que les populations locale de Diego Garcia avaient aussi des taux de malformations élevés chez leurs nouveaux-nés. Et rien ne dit que les Américains ne continuent pas à employer des munitions à uranium appauvri.

Au fait, je parle de l'absence de pertes pour Falloujah seulement (ca m'avait frappé cette vidéo bizarre), pour Gaza je ne sais pas.

Et pour répondre à la question de Samsquamch : oui il faut se poser des questions. Mais je suis gêné par l'intense médiatisation du phosphore blanc. J'ai un peu l'impression que faute d'avoir réussi à toucher l'opinion publique avec les corps brûlés, on ré-essaie avec les maux mystérieux.

[Serge]

Les particules de métaux dispersés par l'explosion de milliers de bombes et autres projectiles par exemple ? Il me semble que les populations locale de Diego Garcia avaient aussi des taux de malformations élevés chez leurs nouveaux-nés. Et rien ne dit que les Américains ne continuent pas à employer des munitions à uranium appauvri.

il me semble que ces deux matériaux sont différents dans leur persistance.

L'Uranium Appauvri par ses propriétés pyrophoriques se vaporise en partie à l'impact. Cela crée une projection de particules qui se propagent. Après les combats, celles-ci peuvent encore être innallées et s'accumuler dans les tissus humains. De même qu'on peut les retrouver dans la chaîne alimentaire.

Pour le Phosphore, je ne sais pas. Au contact avec l'oxygène, il y a combustion. Alors, quels sont les résidus de cette réaction?

Et pour répondre à la question de Samsquamch : oui il faut se poser des questions. Mais je suis gêné par l'intense médiatisation du phosphore blanc. J'ai un peu l'impression que faute d'avoir réussi à toucher l'opinion publique avec les corps brûlés, on ré-essaie avec les maux mystérieux.

Oui. Pour Gaza, la victoire médiatique n'a pas tant eu lieu que ça. Donc il a fallu chercher le charactere manifestement inhumain des techniques. Il devient alors plus facile de glisser sur le terrain du crime de guerre.

[Tomcat]

Les particules de métaux dispersés par l'explosion de milliers de bombes et autres projectiles par exemple ? Il me semble que les populations locale de Diego Garcia avaient aussi des taux de malformations élevés chez leurs nouveaux-nés. Et rien ne dit que les Américains ne continuent pas à employer des munitions à uranium appauvri.

Au fait, je parle de l'absence de pertes pour Falloujah seulement (ca m'avait frappé cette vidéo bizarre), pour Gaza je ne sais pas.

Et pour répondre à la question de Samsquamch : oui il faut se poser des questions. Mais je suis gêné par l'intense médiatisation du phosphore blanc. J'ai un peu l'impression que faute d'avoir réussi à toucher l'opinion publique avec les corps brûlés, on ré-essaie avec les maux mystérieux.

Il fallu 30 ans avant qu'on ne reconnaisse les effets nocifs de l'agent orange sur les vétérans américains et civils vietnamiens... qui sait, dans 30 ans, on aura aussi des procès pour l'utilisation du PB en Irak, Afghanistan et Gaza...

[collectionneur]

Le phosphore n'est pourtant pas un nouveau matériau, on utilise ce produit comme arme depuis la première guerre mondiale  

Les médecins doivent maintenant un sacré recul depuis 95 ans que l'on utilise cette armes  :P