[Irak] passé, présent, avenir

[Tomcat]

On a parlé, il y avait 1700 chiites et 700 sunnites prisonniers, tous dans l'armée irakienne. Les chiites ont été assassinés, pas les sunnites. Comment ils ont fait le tri?

 

La ville d'origine, le nom parfois peuvent donner des indications sur l'origine communautaire de la personne. Pour ce qui est de la profession de foi (une autre déclaration aberrante de la même personne) non seulement tous les chiites n'ont pas une profession de foi différente et mais en plus rien n'a jamais empêché les gens de mentir pour sauver leur tête. C'est d'ailleurs une pratique courante chez les chiites (appelée Taqiya) qui consiste à nier publiquement ses convictions chiites pour éviter de se faire exécuter sur la place publique. 

 

 

@ gravity et tomcat . merci pour vos reponses.  

 

j'ai pas beaucoup d'éléments pour évoquer la nature sectaire du régime maliki (a priori c'est en plus un terme qui clive) . Parlons simplement de favoritisme communautaire et de tentation autoritariste. 

 

 

en préliminaire

il n'y a pas d'équivalence évidement entre les violences subit par les chiites (attentat, et desormais exécution de masse) et celles subit par les sunnites (je peu me tromper)

si modération il y a elle est plus du coté de sistani ou de l'armée de mehdi que de celle des ancien du bass et de l'EIIL. En mème temps ils sont ceux qui profitaientt jusqu'aprésent de la position priviliégé et donc ceux qui pouvaient ce satisfaire de la situation.  

 

 

 Nous avons quand mème quelque indices sur les dérive du gouvernement .

Les kurdes semble eux mème avoir des récrimination a l'endroit de maliki (en mème temps si leur vrai agenda c'est l'indépendance).

 

deplus les américains ont clairement dit qu'un "effort politique" devrai ètre fait par le gouvernement irakien, c'est une façon de reconnaitre l'idée qu'il y a une vrai révolte sunnite, avec des doléance légitimme et réalisable.

J'envisage pas que "l'effort politique" serait d'entrer en négociation sur des point défendu par l'EEIL.

 

je part du postulat , je sais extrement questionnable , que les américain ont encore une forme de parole réfléchie.

 

Ce qui est notamment reproché à Maliki c'est d'avoir dissous (puis réformé) la Sawha sunnite, financée, formée et armée par le gouvernement central pour combattre ce qui est aujourd'hui l'EIIL et d'avoir intégré un certain nombre de milices chiites qui se sont illustrées lors de la guerre civile déclenchée par la destruction du mausolée de Samarra et les attentats anti-chiite de 2006-7. Mais d'autres faits peuvent difficilement lui être reprochées comme l'exclusion des baathistes (quasi exclusivement sunnite) de l'administration publique décidée par les américains et reconduit par les Ayad Allawi. Les attentats anti-chiite ont commencé sous la mandat américain et continué sous Ayad Allawi (avec la bienveillance des monarchies du Golfe Persique). 

 

Les Kurdes ont décidé de faire payer Baghdad, très cher et veulent obtenir une confédération sachant que les sunnites refuseront à tout prix puisqu'ils vont hériter d'un territoire sans ressource naturelle, sans industrie et sans eau. 

[Gibbs le Cajun]

Demande qu'on te fasse des prêts O0

 

Sinon, j"en appelle solennellement à la modération pour faire sauter le plafond du nombre de  "j'aime". ça laisserai aux membres le loisir de manifester leur amour aux autres membres .

 

effectivement  =D

 

paix et félicité  =D

 

 

 

 

 

Comme le dit Joab c'était plus compliqué et les chiites n'étaient pas mieux ou moins bien traités que les autres composantes du peuple irakien.

Il y avait même des gradés chiites sous la guerre Iran - Irak qui se sont montrés très capables et ont été reconnu comme tel par Saddam.

effectivement ,mais sa reste quand même contrôlé par saddam ,qui s'appuiera toujours sur sa tribu et les sunnites .

 

se qui en ressort s'est que sur place ,on finit par quand même avoir de l'antagonisme entre chiite et sunnite ,car être suiveur auprès de saddam s'était peut-être être vu comme un traître chez les chiites ,et pour certains sunnite on minimisé la loyauté des chiites .

 

la méfiance en général au niveau confessionnel disons était là ,même si on était pas moins bien traité que les autres .

 

enfin si vous voyez se que je veux expliqué  =)

[Zalmox]

Merci Tomcat pour ta réponse !

Par contre, il me semblait que la Taqiya est valable pour tous le musulmans. Pourquoi serait-elle courante seulement chez les chiites?

[Tonton Flingueur]

On a parlé, il y avait 1700 chiites et 700 sunnites prisonniers, tous dans l'armée irakienne. Les chiites ont été assassinés, pas les sunnites. Comment ils ont fait le tri?

Le nom (Ali = chiite, omar = sunnite, je caricature mais on en est pas loin).

 

J'avais entendu a plusieurs reprise que plus d'un irakien se baladait avec deux (fausses) cartes d'identité (très facile a obtenir) sur eux et a tout moment, une avec un nom chiite, une avec une nom sunite ^^ 

[Tomcat]

Merci Tomcat pour ta réponse !

Par contre, il me semblait que la Taqiya est valable pour tous le musulmans. Pourquoi serait-elle courante seulement chez les chiites?

 

La taqiya est principalement chiite parce que les chiites minoritaires et dominés ont été bien plus menacés par des exactions de masse (par les sunnites) que les sunnites majoritaires et au pouvoir. Cela a changé un peu sous les safavides en Iran mais resté de vigueur en Irak, au Liban, dans la péninsule arabique etc. 

 

Chez certains courant sunnites notamment jihadists, on permet le mensonge aux infidèles pour le bien de l'Islam (ou pas) mais ça ne doit pas être confondu avec la taqiya traditionnel qui ne vise que le mensonge pour sauver sa peau si la vérité (révéler l'appartenance au chiisme par exemple) peut résulter par la mort.   

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Taqiya

[Joab]

Le nom (Ali = chiite, omar = sunnite, je caricature mais on en est pas loin).

 

J'allais le dire, le prénom ou le nom sont déjà des marqueurs.

[Karg se]

 les sunnites refuseront à tout prix puisqu'ils vont hériter d'un territoire sans ressource naturelle, sans industrie et sans eau. 

 

Parfait, ils vont payer le prix de leurs actes de terrorismes contre les chiites. La partition est la meilleure solution maintenant. 

[Conan le Barbare]

Oui la partition serait la meilleur solution. Mais une fois démantelé l'Irak ça ne sera que le début de la "réorganisation" du MO... Une fois le Kurdistan Irakien Libre la prochaine étape sera le Kurdistan Iranien Libre... Donc dans se jeu l'Iran récupère le Sud Irakien mais perd le Nord Iranien...

[Tonton Flingueur]

Le Kurdistan turc ne serait pas le prochain candidat avant l'iranien ? 

[mallrats]

Oui la partition serait la meilleur solution. Mais une fois démantelé l'Irak ça ne sera que le début de la "réorganisation" du MO... Une fois le Kurdistan Irakien Libre la prochaine étape sera le Kurdistan Iranien Libre... Donc dans se jeu l'Iran récupère le Sud Irakien mais perd le Nord Iranien...

personnellement je ne pense pas, l'iran et la turquie sont suffisament puissante pour imposé l'ordre de plus une fois le kurdistan iraquiens independant, ils suffira au kurdes migrez dans leurs nouveaux chez eux.

 

enfin c'est mon avis.

[amarito]

J'étais enfant quand je regardais les JT évoquant la guerre Irak-Iran et malgré les milliers de morts je n'entendais pas parler de sunni/shia, les belligerents s'abstenaient au possible d'utiliser la thematique communautaire/sectaire...

Fast forward 2003 : tous les "experts" se succedent sur les plateaux occidentaux pour nous expliquer doctement que les chiites sont majoritaires et opprimés par Saddam Hussein, les USA vont les libérer et leur donner le pouvoir qu'ils méritent largement, l'apotheose de cet argumentaire neo-colonialiste petri de bons sentiments est atteint quand les memes observateurs saluent l'oeil impavide l'execution indigne de Saddam Hussein sous les insultes sectaires ...

Fast forward 2014 : les "experts" nous expliquent toujours aussi doctement que l'EIIL doit son succes au pouvoir sans partage des chiites et absolvent au passage les Etats-Unis.

 

Peut-etre faudra t il un jour arreter d'ecouter les "experts" et leur engineering social au nom de la démocratie.

[Gravity]

... Pour ce qui est de la profession de foi (une autre déclaration aberrante de la même personne)

 

C’était une hypothèse avec un point ?  Non une affirmation…

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/5823-irak-pass%C3%A9-pr%C3%A9sent-avenir/page-70#entry776302

 

 

 

... non seulement tous les chiites n'ont pas une profession de foi différente...

 

 

Tiens donc c’est totalement nouveau ça ! 

 

Shahada

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/5823-irak-pass%C3%A9-pr%C3%A9sent-avenir/page-70#entry776321

 

 

Les Kurdes ont décidé de faire payer Baghdad, très cher et veulent obtenir une confédération sachant que les sunnites refuseront à tout prix puisqu'ils vont hériter d'un territoire sans ressource naturelle, ... et sans eau.

 

C’est bien au contraire tout l’inverse :

 

Hydrocarbon reservoir potential estimated for Iraq bid round blocks (Voir lien 1)

 

The Forthcoming Exploration Blocks Bid Round In Iraq

 

OVL may invest $1.5 bn in Iraq oil block

 

 

A moins que le Tigre et l’Euphrate ont subitement changé tous deux de position…

 

 

...

Modifié le 18 juin 2014 par Gravity

[ogmios]

T'as pas répondu à ma question sur les chrétiens en arabie saoudite gravity?

[amarito]

L'Arabie Saoudite et le Qatar sont formellement opposés a toute intervention etrangère qu'elle soit iranienne ou américaine.

Pendant ce temps les idéologues wahabites qui ont pignon sur rue en Arabie Saoudite comme Abdulaziz El Fawzan prient Dieu pour qu'il débarasse le Yemen, 'Irak, la Syrie et le Liban du MAL chiite, chrétien et juif

Modifié le 18 juin 2014 par amarito

[mallrats]

C’était une hypothèse avec un point ?  Non une affirmation…

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/5823-irak-pass%C3%A9-pr%C3%A9sent-avenir/page-70#entry776302

 

 

 

Tiens donc c’est totalement nouveau ça ! 

 

Shahada

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/5823-irak-pass%C3%A9-pr%C3%A9sent-avenir/page-70#entry776321

 

 

 

C’est bien au contraire tout l’inverse :

 

Hydrocarbon reservoir potential estimated for Iraq bid round blocks (Voir lien 1)

 

The Forthcoming Exploration Blocks Bid Round In Iraq

 

OVL may invest $1.5 bn in Iraq oil block

 

 

A moins que le Tigre et l’Euphrate ont subitement changé tous deux de position…

 

 

...

gravity tu vois bien que la Shahada et la même, effectivement tu rajoute une phrase concernant Ali, mais globalement, cela n'en reste pas moins la même la parti importante de la shahade c'est l'attestation que Allah est le seul, et que Mohamad est sont messager.

 

aprés tu peut pinaillé mais ils n'en reste pas moins que la Shahada c'est sa :

ašhadu an lâ ilâha illa-llâh, wa-ašhadu anna muḥammadrasûlu-llâh

 

après le reste ce n'est plus la Shahada.

commence pas a transformez les trucs a ta sauce, il n'y a qu'une shahade prononcé dans la langue de l'enfant ou duconverti et ensuite repetez en arabe, a l'oreille de l'imam.

 

aprés si tu veut t'inventé des shahada c'est ton probleme, mais fait gaffe tu restera un Kafir ^^

[g4lly]

Les forces irakiennes lancent une offensive sur Tal Afar.

[Conan le Barbare]

personnellement je ne pense pas, l'iran et la turquie sont suffisament puissante pour imposé l'ordre de plus une fois le kurdistan iraquiens independant, ils suffira au kurdes migrez dans leurs nouveaux chez eux.

 enfin c'est mon avis.

Sauf que les Kurdes auront beaucoup d'argent grace au pétrole et une grande cause nationale... De plus c'est un vrais peuple de guerriers !

[Shorr kan]

C'est aussi un peuple divisé - comme tout les peuples de la région. Les kurdes d'Irak, de Turquie et d'Iran parlent même des dialectes différents et ont peu de contact entre eux.

 

Et rien ne dit que les Kurdes d'Irak veuillent partager leur pétrole ou se mettre à dos les autorités turque et iranienne, qui ont d'ailleurs les moyens de mettre à bas un projet de nation pan-kurde. le Kurdistan irakien jouis d'une relative tranquillité auquel ses habitant doivent tenir.

 

Un nationalisme kurde qui s’étenderait à tout les kurdes, j'y crois moyen.

[Rob1]

J'étais enfant quand je regardais les JT évoquant la guerre Irak-Iran et malgré les milliers de morts je n'entendais pas parler de sunni/shia, les belligerents s'abstenaient au possible d'utiliser la thematique communautaire/sectaire...

 

J'ai un bouquin "atlas des conflits dans le monde" de 1988 et le schisme religieux est abordé en intro du chapitre Iran-Irak après la rivalité ancestrale arabe-perse.

[Karg se]

L'Arabie Saoudite et le Qatar sont formellement opposés a toute intervention etrangère qu'elle soit iranienne ou américaine.

Pendant ce temps les idéologues wahabites qui ont pignon sur rue en Arabie Saoudite comme Abdulaziz El Fawzan prient Dieu pour qu'il débarasse le Yemen, 'Irak, la Syrie et le Liban du MAL chiite, chrétien et juif

 

Une des grandes oeuvre de la propagande post 11/09 c'est d'avoir réussi a endormir l'opinion publique occidentale au sujet de la source du takfirisme. Combien de temps ça va durer? 

[mallrats]

Une des grandes oeuvre de la propagande post 11/09 c'est d'avoir réussi a endormir l'opinion publique occidentale au sujet de la source du takfirisme. Combien de temps ça va durer? 

tu m'explique ? j'ai pas bien compris.

[debonneguerre]

Je suis assez confiant quant à un sursaut de l'armée irakienne, au moins pour contenir l'avancée, à défaut de reconquérir le territoire perdu.

Quand on visionne les vidéos de l'EIIL on voit bien à quel point les forces de sécurité ont été harcelées pendant des mois à coup d'IED, d'embuscades..etc, dans la région, c'est pas très étonnant qu'elles se soient effondrées au premier coup de force.

 

Il semblerait également que les djihadistes maudissent les humvees capturés, lourds, peu blindés, pas confortables, surconsommation de pétrole, "real death trap". lol.

[Karg se]

tu m'explique ? j'ai pas bien compris.

 

En dehors des milieux instruits, personne ne parle du rôle des tarés du Golfe qui sont bien à l'origine du terrorisme islamiste. Si l'opinion était convaincu qu'ils sont la source du problème, les discours politiques seraient très différent. 

[Shorr kan]

J'ai un bouquin "atlas des conflits dans le monde" de 1988 et le schisme religieux est abordé en intro du chapitre Iran-Irak après la rivalité ancestrale arabe-perse.

 

Mais les belligérants insistaient peu sur ces ligne de fractures, qu'elles soit ethniques ou religieuses. Il y avait de la défiance et même du dédain, mais pas de haine Irréductible sur cette base. Après tout, ils disposent tous d'un pathos commun par l'existence d'une religion commune.  

 

La région ressemblait beacoups à l'Europe pré-révolutionnaire : les frontières n’étaient pas très prégnantes pour déterminer son identité et les élites étaient assez mobile partageant la même haute culture classique.

[amarito]

J'ai un bouquin "atlas des conflits dans le monde" de 1988 et le schisme religieux est abordé en intro du chapitre Iran-Irak après la rivalité ancestrale arabe-perse.

Je parle juste de mon point de vue, de la perception qu'on en avait dans les pays arabes. A la rigueur on pouvait lire ou entendre des propos café du commerce sur la vision Arabes VS Perses mais ca restait grosso modo une guerre entre etat-nations voisins. Jamais entendu cette rhetorique sunni/shia de facon aussi repandue que depuis les années 2000, et deux evenements majeurs :

- Le matraquage americain qui accompagné l'invasion de l'Irak en 2003

- Le soutien déguisé de l'Arabie Saoudite à Israel dans sa guerre contre le Hezbollah.

Maintenant il arrive qu'on entende des aneries du genre "attention les shiites veulent nous convertir" chez des muslmans d'Afrique du Nord, chose completement farfelue et absolument impensable il y a 15 ans.

 

C'est l'effondrement de la legitimite des etats qui fait que les gens se replient vers la partie la plus irreductible de leur identité, quand tu vois ton pays sombrer dans un chaos absolu, ses institutions decredibilisées, ruinees, l'idée de nation ridiculisée, il ne reste plus qu'a t'accrocher à ta famille, ta tribu et ta religion.