Pakistan et ses voisins

[Gibbs le Cajun]

Je viens de voir la video et j'avoue que je suis perplexe sur la persecution des chiites au Pakistan. L'actuel president Zardari, la famille Bhuto, le fondateur meme de l'etat (Mohamed Ali Jinah) sont chiites, et ca ne les a pas empeche d'acceder aux plus hautes fonctions.

ben s'est comme tout ,ceux d'en haut sont toujours les moins emmerder ,et il y a ceux de la rue ....

le gouvernement pakis ,s'est une vaste blague ou s'est le pognon qui positionne tout le monde (ils sont laics quelque part ,ils savent mettre leur religion de côté quand sa arrange  :lol: :lol: :lol: ) ... j'imagine même pas si s'est la rue qui prend le pouvoir ...

se pays s'est un ensemble de bulles ,chacun oeuvrant dans son propre intérêt ,les chiites morflent mais pas du fait du gouvernement ,sa reste au niveau du voisinage ...

[Philippe Top-Force]

Le chef de l'armée pakistanaise se fâche.

Quelques jours après le raid américain en territoire pakistanais visant Oussama Ben Laden, le général Kayani a annoncé la réduction de la présence militaire américaine dans le pays.

Déjà personne ne sait combien d'américains sont là donc quelle preuve y aurait il d'une réduction.

Deuxio, les Pakistanais sont dépendants des américains sur l'essentiel de leur chasse (F16), Cobra, divers systèmes et n'ont aucun moyen de les contrer si ceux-ci commencent à les piler par air.

Donc, on va dire que c'est pour la galerie et à usage interne domestique !

Le Pakistan est de facto un pays occupé depuis 2001 et les américains ont eu des arguments à l'époque...disons le musclé !  :lol:

[Philippe Top-Force]

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9352.390

@aqva,

De par sa simple position géographique, son influence en afghanistan (et les moyens de rétorsion contre l'ISAF qui vont avec), sans compter la bombe nucléaire, le Pakistan est un partenaire incontournable avec lequel les USA sont en situation de demandeur et obligés de négocier.

...

D'une part ils ont la bombe donc c'est exclu.

Et aucun moyen de la lancer sur les USA...qui peuvent tranformer l'intégralité du Pakistan en parking vitrifié en une heure

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article647188.ece

Les Américains n'ont pas donné dans la dentelle en 2001: soit vous coopérez, soit on vous anéantit.

Avoir 50 bombes à fission qu'ils ne peuvent balancer que contre l'Inde, ne suffit pas face aux USA.

D'ailleurs une rumeur journalistique dès 2001 dit que les Américains les ont mis sous contrôle vu le trafic américains sur les bases militaires pakistanaises.

http://www.fas.org/sgp/crs/nuke/RL34248.pdf

As the United States prepared to launch an attack on the Afghan Taliban after September 11,

2001, President Musharraf reportedly ordered that Pakistan’s nuclear arsenal be redeployed to “at least six secret new locations.”80 This action came at a time of uncertainly about the future of the region, including the direction of U.S.-Pakistan relations. Islamabad’s leadership was uncertain whether the United States would decide to conduct military strikes against Pakistan’s nuclear assets if the government did not assist the United States against the Taliban. Indeed, President Musharraf cited protection of Pakistan’s nuclear and missile assets as one of the reasons for Islamabad’s dramatic policy shift.81

As noted, other U.S. officials have also conveyed confidence in the security of Islamabad’s nuclear weapons. General Petraeus stated on May 10, 2009, that “With respect to the—the nuclear weapons and—and sites that are controlled by Pakistan … we have confidence in their security procedures and elements and believe that the security of those sites is adequate.”91

                                                                                                                         

Similarly, Secretary of State for Foreign and Commonwealth Affairs David Miliband told the Charlie Rose Show December 15, 2008, that Islamabad’s nuclear weapons “are under pretty close lock and key.” Some press reports say that the United States provided Pakistan with Permissive Action Links (PALs) in 2003, although former Pakistani military officials have said Pakistan has developed PALs for its warheads without assistance.109

D'autant plus vrai de faire de telle déclarations si les américains savent tout et ont le contrôle effectif... :lol:

Comme quoi la puissance nucléaire pakistanaise est de papier, autre exemple à lire.

http://www.marketoracle.co.uk/Article23551.html

A Pakistani commentary of the preceding day stated: “[W]e have…been dragged into giving the US access to Balochistan from where it has been attempting to destabilise the Iranian regime through support for the terrorist group Jundullah….Even more threatening, unless we change course now, we will have lost the battle to retain our nuclear assets because that is where the NATO-US trail is eventually leading to.”

“The free-wheeling access to US covert military and intelligence operatives, both officials and private contractors, is another destabilising factor that we seem to be unable or unwilling to check. And now there are the NATO incursions into our territory and targeting of even our military personnel, which shows how servile a state we are living in at present.

[collectionneur]

La Bombe est une inconnue qui bloque toute action dévastatrice contre les ''big boss'' du Pakistan, l'ISI peut bien envoyer une bombinette dans un conteneur à Los Angeles en cas de rétorsion trop forte, ou du moins faire ce type de chantage  >:(

Comme je l'ai écrit sur un blog du Figaro, mieux vaut risque un nouveau 11 septembre qu'un nouveau Hiroshima  :P

[slider69]

http://www.lemonde.fr/mort-de-ben-laden/article/2011/05/07/ben-laden-aurait-vecu-au-pakistan-pendant-7-ans_1518540_1515627.html

çà monte en température...

extrait :

"WASHINGTON EXIGE L'IDENTITÉ DES AGENTS SECRETS PAKISTANAIS

Ces révélations faites sous couvert d'anonymat par des responsables pakistanais, rapportées par l'agence Reuters et le New York Times, risquent d'envenimer encore un peu plus les relations entre Islamabad et Washington. De nombreux responsables américains se demandent notamment comment Oussama Ben Laden a pu vivre aussi longtemps dans une ville de garnison si proche de la capitale pakistanaise sans être débusqué, mettant indirectement en cause les services secrets pakistanais, l'Inter-Services Intelligence (ISI).

Dans cette optique, l'administration Obama exigerait désormais, selon le New York Times, que le Pakistan lui révèle l'identité de ses principaux agents secrets, afin de déterminer si des contacts ont bien existé avec le leader islamiste. Les Etats-Unis souhaiteraient notamment en savoir plus sur la fameuse direction "S" de l'ISI, celle en contact étroit avec la mouvance des talibans depuis l'époque de la guerre contre l'URSS, précise le quotidien. Un haut responsable américain a confié anonyment au NYT qu'une discussion particulièrement tendue a eu lieu à ce sujet, lundi, entre des responsables pakistanais et un émissaire américain au Pakistan."

[BPCs]

Dans cette optique, l'administration Obama exigerait désormais, selon le New York Times, que le Pakistan lui révèle l'identité de ses principaux agents secrets, afin de déterminer si des contacts ont bien existé avec le leader islamiste. Les Etats-Unis souhaiteraient notamment en savoir plus sur la fameuse direction "S" de l'ISI, celle en contact étroit avec la mouvance des talibans depuis l'époque de la guerre contre l'URSS,

Plutôt que de voir si il y a eu des contacts, je me demande si les USA ne veulent pas les noms de cette direction S afin de faire eux meme le ménage dedans...

De la meme façon qu'ils viennent de le faire avec BL...

Et en faisant bien comprendre aux Pak que maintenant il faut choisir...

Comme dirait Merchet : les Pak sont probablement menacés de se faire Helmandiser...

[slider69]

cela à surement commencer de manière "tranquille" depuis un bon moment car je me souviens d'un article du dawn relatant le décès assez curieux d'un général en retraite de l'isi mort dans son salon d'une mort jamais identifier alors que son épouse dormait à l'étage...

les états unis , et notamment leur Président est beaucoup plus "ambitieux" et sait maintenant très certainement le rôle de l'ISI dans plusieurs groupes d'assassins qui ce sont probablement affranchis de leurs maîtres sur le plan politique, mais qui visiblement pour les talibans obtiennent du matos , des caches et un pilotage depuis le Pakistan.

quoi qu'on en pense la guerre d'Afghanistan est en train de ripper sur le Pakistan ! (la clé du problème) et d'ailleurs il serait très interessant de savoir ce que venait faire les chefs militaires Français auprès des autorités militaires Pakistanaises ses deux dernières années.

la France très discrète sur ce lien terroriste - ISI ferait bien également de mettre la pression car les soldats Français meurts en Afghanistan alors que de l'autre coté de la Frontière il y a des camps comme celui ayant servit à l'attaque de Bombay...

je pense que derrière le raid audacieux et particulièrement bien préparé depuis la Maison Blanche , il y a maintenant un travail de la CIA sur nouvelle directive de Obama qui commence à payer !

je leur dit Bravo !

l'ISI devra probablement virer son "directeur" lampiste ! mais derrière il y a une structure beaucoup plus opaque qu'il faut pulvériser quelque soit le temps pour cela.

peut être qu'avec cette disparition "soudaine" de OBL , le Pakistan se réveillera et le tournant sera pris.

bien entendu, dès que ce cap sera choisi , je donne pas cher des "brigades d'assassins" ! au mieux le pouvoir pourra toujours regarder sur vidéo les islamiques se faire torcher par les seals ou la DGSE pourquoi pas ! la position de l' ISI sera vite intenable et la vérité sera au grand jour.

[BPCs]

A noter que Petraeus est devenu le nouveau chef de la CIA alors que l'ancien remplace Gates :

Si il n'y a pas un coups de cravache aux spécial ops avec cela...

Certains soulignaient que Bush a fait du CAS alors qu'Obama fait du contre-terrorisme

[slider69]

oui en effet je me demande si Obama n'applique pas la vieille doctrine de Poutine consistant à aller les chercher jusqu'au fond des chiottes.

les attaques américaines sont de nature à nuire sérieusement aux talibans ! la preuve ? l'ISI ne veut plus d'action US sur le territoire "tranquille" du Pakistan !

bien Zut ! si on peut plus développer de camp d'assassins, de fabriques de mines , etc ! où va t'on ?...

Obama en allant plus directement sur les donneurs d'ordre détruira l'ossature du terrorisme qui fini par se projeter en Afghanistan contre l'ISAF.

OUI ! au contre-terrorisme ! c'est même la clé.

j'imagine maintenant les nuits agitées du n°2 d'Al quaeda...toc toc ! c'est les seals....

[Serge]

Il faudrait voir quel type d'aide le premier ministre a demandé à la France lors de sa visite cette semaine. Il doit chercher des solutions pour neutraliser certains éléments internes par trop autonome.

[BPCs]

Il faudrait voir quel type d'aide le premier ministre a demandé à la France lors de sa visite cette semaine. Il doit chercher des solutions pour neutraliser certains éléments internes par trop autonome.

Certains par trop autonome ...

Mais pas tous car foncièrement le Pzkistan voit un intérêt stratégique à soutenir les Talibans qui lui garantissent un gouvernement ami à sa frontière nord, tandis que l'Inde manœuvre pour placer ses pions en Astan et encercler les Pak

[Philippe Top-Force]

La Bombe est une inconnue qui bloque toute action dévastatrice contre les ''big boss'' du Pakistan, l'ISI peut bien envoyer une bombinette dans un conteneur à Los Angeles en cas de rétorsion trop forte, ou du moins faire ce type de chantage  >:(

Comme je l'ai écrit sur un blog du Figaro, mieux vaut risque un nouveau 11 septembre qu'un nouveau Hiroshima  :P

Frédéric,

Note la phrase:

And now there are the NATO incursions into our territory and targeting of even our military personnel, which shows how servile a state we are living in at present.

Maintenant si tu crois:

-qu'il est facile d'infiltrer une arme à fission aux USA alors que ceux-ci ont investi massivement dans les détecteurs et contrôle chaque container (une arme nucléaire peut être détecté à distance par ses rayonnements)

-Que les USA se laisseraient impressionner par la menace d'une arme ou de quelqu'unes, et que derrière ils ne vitrifieraient pas le Pakistan... :lol:

Les Américains se pensent comme LA grande puissance, et ne cèdent pas.

Note sur les contrôles aux frontières (et dedans)

http://ise.tamu.edu/metrology/Publications/J36_online.pdf

http://www.fas.org/sgp/crs/terror/RL32595.pdf

Cela serait sacrement idiot d'investir 10 milliards par an dans une défense antimissile et ne rien faire contre l'infiltration.... =)

[loki]

Pour les armes nucléaires, je reste trés circonspect sur le "contrôle US" des armes pakistanaises :

- Ceux-ci ont refusé il y a 3/4 ans des solutions techniques US de sécurisation justement au motif que ça neutraliserait leurs armes nucléaires

- Au moment des attentats de Bombay et devant la montée des dangers militaires avec l'Inde, la Pakistan a fait savoir qu'il avait l'arme nucléaire et que sa doctrine nucléaire était de frapper en premier : ça a suffit à calmer le jeu, ce qui "prouve" qu'ils ont bien le contrôle effectif de leurs armes

- la production d'armes nucléaires serait de plusieurs dizaines de têtes nucléaires par an et le Pakistan aurait la parité nucléaire avec l'Inde ( source : un C dans l'air récent suite à la mort de OBL )

On peut ajouter que même sans moyen de frapper les USA directement, le Pakistan a le vecteurs et les armes nucléaires pour vitrifier une partie de l'Inde, les bases US dans la région voire Israél : c'est déjà une dissuasion à minima indirecte

Enfin l'emploi de l'arme nucléaire par les USA reste douteux ( surtout passé la crise de 2001 ) : les conséquences seraient trés défavorables, on assisterait alors à une nouvelle course aux armements nucléaires réduisant à néant toute leur avance conventionnelle   

[aqva]

@phillipe:

Même si il n'y a que 10% de chances qu'une bombe explose sur le territoire US, c'est suffisant pour rendre le pari perdant et les effets disproportionnés pour les américains au regard de l'enjeu politique. On ne va risquer de faire sauter la planète juste pour chopper ben laden: entre hiroshima puissance 10 et le 11 septembre le choix est vite fait.

Le seul taux de réussite acceptable dans cette situation de 100%, or aucune technologie n'est infaillible comme le tu le prétends régulièrement.

Par ailleurs les pakistanais peuvent aussi envoyer la bombe sur une des bases américaines dans la région ou sur un allié: même si le pakistan se fait raser, les américans sont perdants. C'est le principe de la dissuasion du faible au fort: même le fort peut taper 10 ou 100 fois plus, les dégats infligés par le faible sont si couteux que ce n'est pas dans l'intérêt du fort de jouer avec l'arme nucléaire.

Je cite le document du congrès américain que tu as mis en lien:

Air Commodore Khalid Banuri, Director of Arms Control and Disarmament Affairs in

the SPD, indicated in a 2008 interview that Islamabad accepts U.S. “education and awareness, but

in a completely non-intrusive way,” adding that Pakistan has “some rudimentary equipment and

some training” from the United States. Banuri described giving U.S. officials access to Pakistan’s

nuclear weapons facilities as a “red line” that Islamabad will not cross.115

Les US ne controlent pas l'arsenal pakistanais et n'ont pas accès aux installations.

C'est juste une offre d'assistance pour sécuriser leur arsenal en cas de scénario catastrophe, comme un effondrement politique, mais les américains n'ont pas du tout la capacité d'interdire au pakistan de lancer une bombe, c'est faux de le dire.

Par ailleurs tu suggères que les USA mènent une politique de la cannonière nucléaire?

Chose que pour l'instant seul les tarés de la corée du nord ont osé faire, avec l'isolement sur la scène internationale qui en découle. Je du mal à croire que ce soit la politique US, ca encouragerait la course à la prolifération.

[slider69]

il n'y a pas besoin d'envisager de sénario nucléaire dans le sens où l'ISI même découvert à choisi la voie du terrorisme et en plus un terrorisme par groupe interposés.

c'est pour cela que j'ai toujours soutenu l'idée que le 11 septembre était la réponse de l'ISI aux frappes par missiles de croisières de bill clinton sur l'Afghanistan et notamment les bases de l'ISI dans lequel plusieurs de leurs agents son morts de bombes américaines.

il fallait un enjeux de taille pour organiser une frappe pareille. le Pakistan à cru qu'il arriverait toujours à se planquer derrière des marionnettes type mollah Omar, bin laden, etc...mais la structure de telles organisation demande forcement des éléments qui ne peuvent être ignorés du pouvoir en place. ce que maintenant Obama à parfaitement compris. d'où une stratégie en mille-feuilles. chaque éléments étant indépendant de l'autre.

l'histoire nous le dira , mais le Pakistan se retrouve le froc sur les chevilles avec les caméras de cnn, bbc ,etc qui commence à aller voir de près la "qualité" de vie de la famille ben laden. au point qu'aujourd'hui les journalistes n'ont plus le droit visiblement de faire de l'information a abbottabad.

Obama n'a pas besoin d'imaginer une seconde à une réplique nucléaire alors que le groupe qui organise cela ne doit pas dépasser 1000 à 1500 personnes.le secret et les opération de fond sortiront un par un les "djiadistes et les mafieux de l'ISI".ils ont maintenant le projecteur en pleine poire. d'autant plus ne l'oublions pas le plus important reste les "éléments" rapporté par les seals. ( disques durs, carnets , etc) . il y en a qui ont du soucis à ce faire et qui vont durablement avoir des problèmes de sommeil.

complément:

le directeur de la CIA, Leon Panetta, doit recevoir dans les prochains jours le directeur général de l'Isi (Inter-Services Intelligence), services de renseignements pakistanais.

[Philippe Top-Force]

@Loki

- Au moment des attentats de Bombay et devant la montée des dangers militaires avec l'Inde, la Pakistan a fait savoir qu'il avait l'arme nucléaire et que sa doctrine nucléaire était de frapper en premier : ça a suffit à calmer le jeu, ce qui "prouve" qu'ils ont bien le contrôle effectif de leurs armes

Cela ne prouve rien car ça peut être un bluff.

Les Américains n'ont aucune raison de dire publiquement qu'ils contrôlent les armes pakistanaise (tout ou partie) et si c'est le cas, le deal qui a fait accepter le fait par les pakistanais, outre le gros bâton américain, serait que les américains ont accepté de cacher le fait pour éviter d'humilier le Pakistan, et que la population pakistanaise se retourne alors contre son gouvernement.

@Aqva

C'est le principe de la dissuasion du faible au fort: même le fort peut taper 10 ou 100 fois plus, les dégats infligés par le faible sont si couteux que ce n'est pas dans l'intérêt du fort de jouer avec l'arme nucléaire.

La dissuasion du faible au fort ne marche que si le niveau de dégat du faible est suffisant.

Une ou plusieurs bombes de type Hiroshima n'infligeant que des dégats limités au fort alors que l'extermination du faible serait totale, n'est pas suffisant et c'est d'ailleurs pour cela que la France a plus de 300 bombes H.

Je cite le document du congrès américain que tu as mis en lien:

Même réponse que pour loki.Il s'agit d'un document et d'une déclaration publique donc respectant les formes et un Pakistanais ne dira pas que les américains contrôlent leurs armes.

Ce qui est interessant dans ce document et c'est pourquoi je le cite, c'est la confiance totale des décideurs américains.

Les rumeurs restent persistantes sur le contrôle des armes pakistanaises par les américains et de toute manière, il y a assez de documents et faits qui montrent que les américains opèrent impunément au Pakistan, et que pas un officier pakistanis n'oserait tirer sur un américain sans ordre de tres haut.

Je ne crois à aucun moment que les généraux pakis ont envie de voire leur pays anéanti.

Et je ne crois à aucun moment que les américains aient pris le risque d'avertir les Pakistanais du raid sur OBL avant de l'avoir dans leur ligne de mire.

Par ailleurs tu suggères que les USA mènent une politique de la cannonière nucléaire?

Bien sûr qu'ils le font face à un Etat nucléaire et ça n'a rien de nouveau.Il suffit de se souvenir de la crise de Cuba ou de la Corée.

Ou du fait qu'ils l'aient envisagé face à l'Iran.

Simplement, ils le disent d'Etat à Etat et pas publiquement.

Mais dans les menaces faites au Pakistan en 2001, je crois qu'ils parlaient d'abord de bombardement conventionnel massif, le nucléaire étant là pour dissuader les pakistanais d'employer leurs armes nucléaires.

[loki]

@Loki

Cela ne prouve rien car ça peut être un bluff.

Les Américains n'ont aucune raison de dire publiquement qu'ils contrôlent les armes pakistanaise (tout ou partie) et si c'est le cas, le deal qui a fait accepter le fait par les pakistanais, outre le gros bâton américain, serait que les américains ont accepté de cacher le fait pour éviter d'humilier le Pakistan, et que la population pakistanaise se retourne alors contre son gouvernement.

Ca peut bien sur être un bluff mais les rumeurs de contrôle de l'armement nucléaire pakistanais par les USA ne sont pas des preuves non plus et le refus des pakistanais d'employer un systéme de sureté US ( ça c'est factuel ) tendrait plutôt à prouver ( même si c'est pas une preuve en béton garantie 100%  ;)  ) le contraire.

Les estimations actuelles sont d'environ 100 nukes pakistanais

[Drakene]

100 nukes en comptant les actives ou non ?

Non car sans être énorme, je trouve que s'est beaucoup, surtout maintenant que le programme nucléaire pakistanais est suivit, de près ou de loin, par toutes les grandes puissance mondiale avec anxiété (l'inde mais c'est bien normal, les état-unis qui supervise et le reste du CS qui se méfie grandement) =|

[loki]

100/110 têtes actives ( à priori il n'y en a pas d'inactives ) et le programme est en rapide expansion ( le nombre de têtes a doublé en 5/6 ans )

Le pakistan a plus de nukes que l'Inde

[Drakene]

Whaou pour un pays que personne ne veux voir avec du nucléaire ils poussent les choses assez loin.

Y vont rattraper les chinois s'ils continuent au niveau des têtes actives...

j'imaginais que les américains ne les laisseraient pas en produire autant  =|

[loki]

Avoir des têtes est une chose, avoir des vecteurs une autre.

Le Chine ( qui a une politique de "no strike first" à la différence du Pakistan ) vise à instaurer une dissuasion du faible au fort vis à vis de toute puissance nucléaire majeure ( USA, Russie ) en ayant un nombre réduits de têtes mais pouvant frapper les USA après une première frappe adverse

[Ciders]

Justement, ils en ont. Les Pakistanais n'en finissent pas de tester de nouveaux missiles sol-sol, d'une portée encore réduite certes (quelques centaines de kilomètres), mais ça suffit largement.

[TK_AK]

C'est quand on voit ces chiffres qu'on comprend que la plus grande faute de l'Iran c'est de ne pas avoir les bonnes alliances et d'avoir signé le traité de non prolifération ...

[Serge]

Avoir des têtes est une chose, avoir des vecteurs une autre.

Oui.

Juste un rappel:

pour qu'une capacité nucléaire soit crédible, il faut imperativement 3 choses:

- la maitrise de la charge. Il faut qu'elle explose et fasse pas pshit.

- la maitrise de vecteur. Il faut envoyer la charge là où l'on veut.

- la certitude de déclancher le tir quoi qu'il arrive. Cette troisième partie est souvent oubliée. A tout instant, l'ordre de tir doit pouvoir être donné et être mis à exécution. Ce n'est pas aussi simple que cela. En France, le President peut d'onner l'ordre où qu'il soit et cet ordre arrivera à qui de droit.

Quel est la réalité du Pakistan sur ce 3ème point?

[loki]

- la certitude de déclancher le tir quoi qu'il arrive. Cette troisième partie est souvent oubliée. A tout instant, l'ordre de tir doit pouvoir être donné et être mis à exécution. Ce n'est pas aussi simple que cela. En France, le President peut d'onner l'ordre où qu'il soit et cet ordre arrivera à qui de droit.

Quel est la réalité du Pakistan sur ce 3ème point?

Sur ce que j'ai lu, la "dissuasion" nucléaire pakistanaise est surtout axée sur une confrontation avec l'Inde et vise en premier lieu à frapper l'Inde ( qui a une doctrine nucléaire de "no-first strike" ) en cas d'invasion conventionelle par ce pays ( compte tenu de la supériorité indienne dans ce domaine )

En assumant une frappe en premier, les critéres sur on troisième point sont peut être différents de chez nous