Les FREMM de la Marine Nationale

[true_cricket]

il y a 37 minutes, Scarabé a dit :

Depuis 2014 je vous le dit et puis franchement vous voyez des FTI à faces planes et des FREEM AA avec un Herakles boostées.  Surtout que le Canada pourrait bien participer aux programmes.

Ça serait bien. Mais uniquement si le SF500 est prêt à temps pour la sortie des FREMM Alsace et Lorraine.

Par ailleurs, je pense qu la piste canadienne est utopique : le tempo des besoins de la Marine Nationale est totalement incompatible avec le tempo des besoins de la Marine Canadienne.

il y a 23 minutes, Scarabé a dit :

Elles pourraient même avoir 2 X 76 si les FTI venaient à avoir un autre calibre.

Mouais. Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais je doute fortement que FTI ait autre chose que du 76mm. Ce serait en effet donner naissance à un FTI bonne en rien et nulle en tout : ni en ASM, ni en AA, ni en AVT.

[ARMEN56]

il y a 7 minutes, true_cricket a dit :

Mais uniquement si le SF500 est prêt à temps pour la sortie des FREMM Alsace et Lorraine.

Tout à fait , j'imagine que ce radar devra aussi être testé par la  DGA  comme l'a été Héracles à Biscarrosse ?

voir aussi ce qu'il pompe en besoin énergétique ( réfrigération) , par rapport au MFR actuel , histoire de rester dans les clous du bilan de puissance clim et de ne pas tout revoir cf cas des frégates canadiennes justement évoqué dans le fil approprié

 

[Born to sail]

Maintenant la première Fremm DA devrait pointer le bout de son nez en 2019 voir 2020, si une frégate export s'intercale derrière la Normandie, donc ça laisse 2 ans voir 3 pour produire et tester le SF500, il y a peut être aussi la volonté de le rendre "sea proven" plus tôt que sur une FTI qui ne fera ses premiers essai en mer qu'en 2022 !

[true_cricket]

il y a une heure, Born to sail a dit :

Maintenant la première Fremm DA devrait pointer le bout de son nez en 2019 voir 2020, si une frégate export s'intercale derrière la Normandie, donc ça laisse 2 ans voir 3 pour produire et tester le SF500, il y a peut être aussi la volonté de le rendre "sea proven" plus tôt que sur une FTI qui ne fera ses premiers essai en mer qu'en 2022 !

La frégate Alsace a vu sa construction débuter l'été dernier.

[mehari]

2 minutes ago, true_cricket said:

La frégate Alsace a vu sa construction débuter l'été dernier.

Retrofit?

On met des Herakles améliorés et on remplace par des SF500 dans 10 ans? Les SF500 auront été utilisés depuis quelques années et ce sera le moment de tester un éventuel upgrade pour ceux-ci qui se retrouveraient ensuite sur l'upgrade des FTI qui suivra.

En attendant, on garde de la place sur les bateaux.

[Born to sail]

Remplacer un radar tournant par un autre lors d'un retrofit, OK

Mais de la à modifier la  structure pour y intégrer un radar plaque c'est un travail gigantesque et très couteux j'imagine.

[Gaspardm]

Il y a 9 heures, Born to sail a dit :

Je viens de lire un article de Joseph Henrotin, sur les Frégates Horizon, dans le DSI n°128 de mars-avril 2017, il parle du déficit de plateformes dédiées à l'anti-aérien, et fait référence aux Fremm, je cite : "Le besoin, pourtant, n'a pas décru, de sorte que deux des huit FREMM de la Marine Nationale seront gréées pour la défense aérienne et dotées du radar SF500, compatible, comme l'EMPAR présent sur les Forbin, avec les engins de type Aster". 

Info ou Intox ?????

"dotées du radar SF500, compatible, comme l'EMPAR présent sur les Forbin, avec les engins de type Aster".  Cette phrase laisse à supposer que le radar Heraklès des FREMM ne serait pas compatible avec les Asters. Les Formidable singapouriennes sont dotées d'ASTER 15 et 30. Ça ne parait pas très documenté comme article.

info intox ou...   incompétence???

[Born to sail]

il y a 7 minutes, Gaspardm a dit :

"dotées du radar SF500, compatible, comme l'EMPAR présent sur les Forbin, avec les engins de type Aster".  Cette phrase laisse à supposer que le radar Heraklès des FREMM ne serait pas compatible avec les Asters. Les Formidable singapouriennes sont dotées d'ASTER 15 et 30. Ça ne parait pas très documenté comme article.

info intox ou...   incompétence???

C'est en effet une possibilité....

 

[mehari]

9 minutes ago, Gaspardm said:

"dotées du radar SF500, compatible, comme l'EMPAR présent sur les Forbin, avec les engins de type Aster".  Cette phrase laisse à supposer que le radar Heraklès des FREMM ne serait pas compatible avec les Asters. Les Formidable singapouriennes sont dotées d'ASTER 15 et 30. Ça ne parait pas très documenté comme article.

info intox ou...   incompétence???

Aster 15 seulement pour les Formidable. Ils avaient envisagé le 30 mais ne l'ont pas choisi au final.

 

42 minutes ago, Born to sail said:

Remplacer un radar tournant par un autre lors d'un retrofit, OK

Mais de la à modifier la  structure pour y intégrer un radar plaque c'est un travail gigantesque et très couteux j'imagine.

C'est pour ça que je dis qu'on garde la place. On connaît déjà la taille du SF500, concevons les FREDA dès le début pour abriter un SF500 qu'on installera au premier upgrade du navire.

[ARMEN56]

il y a une heure, Born to sail a dit :

Mais de la à modifier la  structure pour y intégrer un radar plaque c'est un travail gigantesque et très couteux j'imagine

Probablement .

Comparaison n’est pas raison mais regarde déjà ce que çà donne pour les « Burkes » ; remplacer les Rayteon AN/SPY-1 par des AN/SPY-6  aboutit à  une version flight III  qui est un autre navire ;

- prise de puissance de tous les bords

- prise de poids de tous les bords à rigidifier la poutre et à revoir la stabilité de forme sur l’arrière …..etc

http://www.raytheonretirees.org/wp-content/uploads/2015/07/AMDR.pdf

https://fr.wikipedia.org/wiki/AN/SPY-6

 

[Born to sail]

On a eut pas mal de vues d'artistes pour la FREMM ER et sa variante proposée au Canada, comme il n'y a pas que les graphistes qui bossent a DCNS, j'imagine que l'ingénierie à déjà sortis tous les plans de fabrication de cette version avec le SF500.

Maintenant jusqu'a quand peut on modifier une Fremm quand la production est lancée, je n'en sais rien, car il n'y a pas que la partie supérieure de la frégate qui est impactée, il faut prévoir l'alimentation électrique, le refroidissement, etc...

Modifié le 19 mars 2017 par Born to sail

[HK]

@ARMEN56 @Born to sail Le bilan de puissance éléctrique d'un DDG-51 Flight IIA est de 4 MW, et 5.5 MW pour les nouveaux Flight III avec radar SPY-6. Le bilan pour des frégates Européennes ASM modernes est de ~1.5 MW.

J'imagine donc que le bilan puissance d'une FREMM AA même avec Seafire ne dépassera pas les 4 MW d'un DDG-51...

Les FREMM ont déjà ~8.5 MW disponibles (4 générateurs MTU de 2.2MW) dont 4.2 MW nécessaires pour la propulsion électrique. Dans des conditions normales avec un diesel à l'arrêt et les 3 autres tournant à 85%, la production serait de 5.3 MW, donc moins 4 MW pour l'hôtellerie, ca laisserait encore 1.3 MW pour la propulsion... soit ~11 noeuds. Avec 4 diesels on peut assurer 15 noeuds.

Bref je pense que la question de la puissance électrique peut être résolue sans des modifications trop lourdes (voir meme sans aucune modification).

Modifié le 19 mars 2017 par HK

[g4lly]

12 hours ago, Scarabé said:

Oui mais souvent je suis seul contre tous. Elles pourraient même avoir 2 X 76 si les FTI venaient à avoir un autre calibre.   

Seul contre les déclarations de l'industriel, du ministre etc.  On a meme eu les détail des modification de l'Herakles avec l'ajout de module d'émission etc.

Toutes les déclarations récentes c'était 8 FREMM ASM ... dont deux avec un Herakles plus puissant et un systeme de combat local étendu... et des VLS A50 pour emporter des Aster 30 en sus des Aster 15. On a rien inventé ... on a juste repris tout les propos sources ouvertes.

S'il faut refaire toutes les études d'interférence électromagnétique avec le nouveau mat le nouveau radar etc. les FREMM ASM je ne sais quoi étendu vont coûter deux reins, un cœur et un poumon.

4 hours ago, Gaspardm said:

"dotées du radar SF500, compatible, comme l'EMPAR présent sur les Forbin, avec les engins de type Aster".  Cette phrase laisse à supposer que le radar Heraklès des FREMM ne serait pas compatible avec les Asters. Les Formidable singapouriennes sont dotées d'ASTER 15 et 30. Ça ne parait pas très documenté comme article.

info intox ou...   incompétence???

A mon sens c'est toi qui qui ne comprends pas la phrase ... phrase qui n'a rien d'exclusive. L'Herakles n'ayant pas a faire la démonstration de son fonctionnement avec les Aster ... puisqu'il fonctionne avec les Aster et comme le 30 et le 15 sont le meme missile ...

Le souci de l'Herakles c'est qu'en faisant tout en meme temps il a du mal a valoriser la portée de l'Aster 30, mais c'est pas comme si c'était pas déjà le cas avec l'Arabel du SAAM/T ... L'EMPAR par exemple ne fait pas la veille surface en plus du reste.

[mehari]

27 minutes ago, g4lly said:

Le souci de l'Herakles c'est qu'en faisant tout en meme temps il a du mal a valoriser la portée de l'Aster 30, mais c'est pas comme si c'était pas déjà le cas avec l'Arabel du SAAM/T ... L'EMPAR par exemple ne fait pas la veille surface en plus du reste.

Ça ne va pas être le même problème pour le SF500?

[g4lly]

48 minutes ago, mehari said:

Ça ne va pas être le même problème pour le SF500?

Avec 4 antennes!!! le machin risque d'avoir meme trop de temps disponible pour balayer le ciel et la surface ... On risque de friser l'indigestion de d'infos

C'est le jour et la nuit en terme de temps radar disponible, c'est d'ailleurs pour ca que le radar peu se permettre d'attendre les pistes qui se créer a plus de 500km ... alors que l'Herakles limite son instrumentation a 250km ... le temps écoute disponible par secteur.

[ARMEN56]

Il y a 12 heures, Born to sail a dit :

On a eut pas mal de vues d'artistes pour la FREMM ER et sa variante proposée au Canada, comme il n'y a pas que les graphistes qui bossent a DCNS, j'imagine que l'ingénierie à déjà sortis tous les plans de fabrication de cette version avec le SF500.

Il y a 9 heures, HK a dit :

J'imagine donc que le bilan puissance d'une FREMM AA même avec Seafire ne dépassera pas les 4 MW d'un DDG-51

Contrairement au concept modulaire PSIM  mâture intégrée GWD , les volumes Hérakles ont été intégrés classiquement  dans la masse . Une mise à niveau de construction est préférable bien entendu car un refit,  navire en service , par un autre radar suppose de « détricoter » et de « retricoter » avec des tenants et aboutissants différents   ce qui suppose du gros boulot cf cas FAA Cassard ( refit J11 en 1992) . Il est raisonnable de penser que Thales ait déjà fournit les éléments d’intégration dans le cadre d’études d’avant projet , études de détails je ne sais pas dire , d’autant qu’il faille dans un premier temps « roder la machine » pour la  « seaprovenniser » .

J’ai pris l’exemple des DDG flyght iii pour illustrer les gros besoins énergétiques des radars plan au gallium nitride . Sur le seafire 500 on a pas d’autres informations autres que celles publiques n’évoquant nulle part les niveaux de puissance en jeu et c’est normal .Sur FREMM on a effectivement de la puissance installée conséquente vu le concept diesel électrique avec en principe de la marge ….attendons de voir

[true_cricket]

Il y a 12 heures, HK a dit :

J'imagine donc que le bilan puissance d'une FREMM AA même avec Seafire ne dépassera pas les 4 MW d'un DDG-51...

Les FREMM ont déjà ~8.5 MW disponibles (4 générateurs MTU de 2.2MW) dont 4.2 MW nécessaires pour la propulsion électrique. Dans des conditions normales avec un diesel à l'arrêt et les 3 autres tournant à 85%, la production serait de 5.3 MW, donc moins 4 MW pour l'hôtellerie, ca laisserait encore 1.3 MW pour la propulsion... soit ~11 noeuds. Avec 4 diesels on peut assurer 15 noeuds.

Bref je pense que la question de la puissance électrique peut être résolue sans des modifications trop lourdes (voir meme sans aucune modification).

Il n'y a pas que la question de la puisance électrique : il y a aussi le fractionnement de cette puissance et la résilience aux avaries. Et la puissance électrique n'est qu'un exemple indiqué parmis d'autres.
Si démarrer le radar demande de démarrer un DA en plus, c'est une vraie contrainte sur la conduite du navire et sur la maintenabilité des diesels. Au lieu d'avoir un diesel de rab' pour pallier aux avaries, on se retrouve avec une utilisation complète. Donc au moindre soucis, il faudrait soit stopper le radar, soit réduire la vitesse du navire.

D'autres soucis peuvent avoir lieu lors de l'intégration : c'est la puissance frigorigène. Si on dépasse le bilan de froid pouvant être produit, il faut intégrer de nouvelles centrales, etc etc.

Donc en retrofit, c'est vite très compliqué, car il faut aussi penser à la signature radar, aux interaction électromagnétiques, aux modes de vibrations, à la stabilité, au réglage du logiciel de la tranquillisation, au vieillissement de la poutre navire, et j'en oublie

 

[mehari]

22 hours ago, g4lly said:

Avec 4 antennes!!! le machin risque d'avoir meme trop de temps disponible pour balayer le ciel et la surface ... On risque de friser l'indigestion de d'infos

C'est le jour et la nuit en terme de temps radar disponible, c'est d'ailleurs pour ca que le radar peu se permettre d'attendre les pistes qui se créer a plus de 500km ... alors que l'Herakles limite son instrumentation a 250km ... le temps écoute disponible par secteur.

Oui mais pourquoi est-ce que les NL ont mis un SeaMaster 400 et un SeaWatcher 100 sur leurs Holland? Le SeaMaster est sensé faire

Quote

volume search radar designed to simultaneously provide air surveillance, helicopter control, surface surveillance and weapon control functions

Il n'y a pas double emploi?

[g4lly]

Les néerlandais devaient vouloir un radar dédié a la veille surface. Les radars dédiés font souvent les choses mieux ... a priori le SeaWatcher est spécialisé contre les tres petit objet en suface, comme les périscopess et le petit RIHBs, des cibles qui ne doit pas etre bien visible avec un radar multi fonction, pas forcément optimisé pour.

Accessoirement les deux petits radars néerlandais sont bien moins puissant que le seafire500 ... donc entrelacer les mode doit avoir un impact plus important sur les performances forcément.

Le SeaFire500 c'est un radar qui fait de la veille air a 500km ... il doit être instrumenté encore plus loin a priori ... c'est d'ailleurs pour cela qu'Armen se demande ou on va trouver suffisamment d’énergie et de refroidissement pour le machin.

Reste qu'a priori le SeaFire500 fera moins bien que le SeaWatcher100 pour détecter des périscope et des petit RHIBs ... si ce genre de menace est vraiment ta priorité il faut acheter un radar de veille surface dédié comme les néerlandais ou les italiens.

[Fusilier]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Reste qu'a priori le SeaFire500 fera moins bien que le SeaWatcher100 pour détecter des périscope et des petit RHIBs ... si ce genre de menace est vraiment ta priorité il faut acheter un radar de veille surface dédié comme les néerlandais ou les italiens.

Tu t'avances beaucoup, non?  Que sait-on des performances d'un radar AESA à panneaux.. Puis, les navires ne combattent pas isolés, mais dans un système intégré avec des alertes avancées. 

[g4lly]

1 hour ago, Fusilier said:

Tu t'avances beaucoup, non?  Que sait-on des performances d'un radar AESA à panneaux.. Puis, les navires ne combattent pas isolés, mais dans un système intégré avec des alertes avancées. 

Les SeaWatcher100 et SeaMaster400 sont aussi des radar a 4 facettes ... comme le SeaFire500 ... c'est la même techno  modulaire AESA sauf que dans le cas du SeaWatcher il est conçu spécifiquement - bande X et Ku - pour de la veille surface très fine dans des environnements littoraux très complexe ... alors que le SeaFire500 sont fond de commerce c'est avant tout la veille air 3D - probablement en bande S -. Pas besoin d'etre devin pour savoir qui fait quoi mieux ... c'est d'ailleurs marqué noir sur blanc dans les documentions des constructeurs.

[Fusilier]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Les SeaWatcher100 et SeaMaster400 sont aussi des radar a 4 facettes ... comme le SeaFire500 ... c'est la même techno  modulaire AESA sauf que dans le cas du SeaWatcher il est conçu spécifiquement - bande X et Ku - pour de la veille surface très fine dans des environnements littoraux très complexe ... alors que le SeaFire500 sont fond de commerce c'est avant tout la veille air 3D - probablement en bande S -. Pas besoin d'etre devin pour savoir qui fait quoi mieux ... c'est d'ailleurs marqué noir sur blanc dans les documentions des constructeurs.

Tu as peut être raison. 

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

4ième FREMM livrée, Auvergne pour la Marine Nationale

[Philippe Top-Force]