Les FREMM de la Marine Nationale

[Yamato]

Il y a 11 heures, Brian McNewbie a dit :

Qu'il faille plusieurs années et plusieurs récupérations successives de documents pour arriver à intercepter les messages sur la base d'un travail préalable de près de 10 ans, et recommencer une partie du travail à chaque mise à jour, tu veux dire ? Personnellement ça me va, parce que je doute qu'un quelconque conflit symétrique futur dure des années...

C'est vrai que j'ai pris le mauvais exemple pour expliquer ce que je pensais mais je voudrais demander à ceux qui s'y connaissent plus que moi: les communications entre F-35 sont-elles aussi sécurisées que ne l'était celles de la machine enigma (avant d'avoir été déchiffrer)?

 

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Évidement ça présuppose que la flotte parviennent a maintenir des liaison P2P ou SAT entre les éléments ...

C'est pour cela que j'ai des doutes sur même un seul affrontement dans un environnement très hostile niveau guerre électronique face à une superpuissance informatique comme la Chine, la Russie ou (pas de jaloux) les États-Unis.

[Brian McNewbie]

Il y a 1 heure, Yamato a dit :

C'est vrai que j'ai pris le mauvais exemple pour expliquer ce que je pensais mais je voudrais demander à ceux qui s'y connaissent plus que moi: les communications entre F-35 sont-elles aussi sécurisées que ne l'était celles de la machine enigma (avant d'avoir été déchiffrer)?

 

C'est pour cela que j'ai des doutes sur même un seul affrontement dans un environnement très hostile niveau guerre électronique face à une superpuissance informatique comme la Chine, la Russie ou (pas de jaloux) les États-Unis.

Pour effacer tout doute sur mon propos : oui n'importe quel chiffrement est craquable dans l'absolu, et oui il peut toujours y avoir interruption des communications à un moment donné. J'essaie juste de dire que s'il faut garder ces éléments en tête, ça ne doit pas empêcher d'exploiter ce que permettent les communications avancées.

Chez les terriens, quand les groupes de combat ne peuvent communiquer avec leurs appuis et entre eux, ils combattent momentanément de manière "dégradée" ; il leur manque l'accès à certains effets et certaines informations. Et pour autant on développe malgré tout les communications pour toujours optimiser le partage d'informations quand il est possible. Il en va de même pour une patrouille de F-35 ou une escorte de GAN.

L'hypothèse de faire travailler tous les missiles longue portée d'une flotte avec les pistes du meilleur radar disponible n'empêche pas qu'en cas de rupture de communications avec ce radar, les frégates qui disposent desdits missiles peuvent toujours les mettre à feu... mais plus forcément avec le meilleur radar du coin, quoi.

Quoi qu'il en soit G4lly avait l'air de dire qu'aujourd"hui l'information ne va que dans un sens, et seuls les bâtiments dédiés Défense Aérienne (avec leur propre radar et pas celui d'une autre frégate il faut croire) peuvent gérer qui lance quoi et quand.

[Boule75]

il y a 28 minutes, Brian McNewbie a dit :

oui n'importe quel chiffrement est craquable dans l'absolu

Euh... non, pas si on reste sur des hypothèses réalistes. Un chiffrement sans faille et suffisamment fort pour qu'il faille des décennies théoriques pour qu'une infrastructure de calcul de l'échelle d'un cloud puisse le casser sera incassable "dans l'absolu" justement.

Ensuite on peut broder sur l'existence de failles potentielles (exploitables ?), sur les potentialités des ordinateurs quantiques, sur des hypothèses de piratage aux extrémités (des consoles des opérateurs à leurs périphériques aux réseaux internes des navires ou bases, etc...), sur des failles ou traitrises humaines mais en fait c'est, je pense un peu à côté de la plaque : avant que les réseaux ne soient piratés, ils seront d'abord incapacités, brouillés, inexploitables ou alors avec des latences immondes et non-prédictibles.

[Brian McNewbie]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Euh... non, pas si on reste sur des hypothèses réalistes. Un chiffrement sans faille et suffisamment fort pour qu'il faille des décennies théoriques pour qu'une infrastructure de calcul de l'échelle d'un cloud puisse le casser sera incassable "dans l'absolu" justement.

Ensuite on peut broder sur l'existence de failles potentielles (exploitables ?), sur les potentialités des ordinateurs quantiques, sur des hypothèses de piratage aux extrémités (des consoles des opérateurs à leurs périphériques aux réseaux internes des navires ou bases, etc...), sur des failles ou traitrises humaines mais en fait c'est, je pense un peu à côté de la plaque : avant que les réseaux ne soient piratés, ils seront d'abord incapacités, brouillés, inexploitables ou alors avec des latences immondes et non-prédictibles.

Nous sommes d'accord, d'où l'emploi de "dans l'absolu" et la seconde moitié de la phrase : "oui il peut toujours y avoir interruption des communications à un moment donné".

[hadriel]

Le chiffrement des données tactiques pour un groupe de combat ça ne doit pas poser de problème. La link 22 fait 13kbps de bande passante d'après wiki, si on charge 1 To de clés non réutilisables on peut tenir 7 jours. Avec 50 disques durs du commerce on a assez de clés pour un an pour une liaison entre 2 navires.

[Yamato]

Il y a 5 heures, Brian McNewbie a dit :

Pour effacer tout doute sur mon propos : oui n'importe quel chiffrement est craquable dans l'absolu, et oui il peut toujours y avoir interruption des communications à un moment donné. J'essaie juste de dire que s'il faut garder ces éléments en tête, ça ne doit pas empêcher d'exploiter ce que permettent les communications avancées.

Chez les terriens, quand les groupes de combat ne peuvent communiquer avec leurs appuis et entre eux, ils combattent momentanément de manière "dégradée" ; il leur manque l'accès à certains effets et certaines informations. Et pour autant on développe malgré tout les communications pour toujours optimiser le partage d'informations quand il est possible. Il en va de même pour une patrouille de F-35 ou une escorte de GAN.

L'hypothèse de faire travailler tous les missiles longue portée d'une flotte avec les pistes du meilleur radar disponible n'empêche pas qu'en cas de rupture de communications avec ce radar, les frégates qui disposent desdits missiles peuvent toujours les mettre à feu... mais plus forcément avec le meilleur radar du coin, quoi.

Quoi qu'il en soit G4lly avait l'air de dire qu'aujourd"hui l'information ne va que dans un sens, et seuls les bâtiments dédiés Défense Aérienne (avec leur propre radar et pas celui d'une autre frégate il faut croire) peuvent gérer qui lance quoi et quand.

Au final, je ne sais pas si je m'étais mal expliqué mais on est bien d'accord sur le fait que tant qu'il est possible d'utiliser tous les moyens nécessaires pour améliorer l’efficacité globale, autant le faire. C'est sur ces combats "dégradés" que j'insistais, les matériels et systèmes comme l'équipage devrait être conçus et entraîné pour faire face à une coupure prolongée de toute communication avec les autres navires du groupe par exemple (pour l'entraînement de l'équipage je n'ai aucune idée si cela se fait déjà).

Modifié le 5 décembre 2017 par Yamato

[xav]

Pour CSC, l'alliance Franco Italienne prend acte, persiste et signe...

 

Canada Turns Down FREMM bid for CSC while Naval Group & Fincantieri Stick to their Guns

The Public Services and Procurement Canada (PSPC) issued a statement yesterday explaining that CSC proposals submitted outside of the established competitive process will not be considered. The statement was targeted at Naval Group and Fincantieri which opted not to answer the CSC request for proposals (RFP) but decided to go for a "government to government" offer instead.

Contacted today by Navy Recognition, Naval Group and Fincantieri issued the following statement:

We aknowledge the position expressed by the Public Services and Procurement Canada (PSPC). Nevertheless, Naval Group and Fincantieri remain at the disposal of Canada to contribute to the modernization of Canadian forces with a sea-proven warship, currently in service with the French and Italian Navies. Our solution would minimize the scheduling gaps for design with a start of the construction in 2019 and the creation of a significant number of jobs locally while maximizing value for money.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/december-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5789-canada-turns-down-fremm-bid-for-csc-while-naval-group-fincantieri-stick-to-their-guns.html

[CShep]

C'est drôle parce que nous de notre côté, la MN est obligée de faire de grosses concessions sur ses navires pour gagner 3 francs six sous, nous passons notre temps à essayer de trouver des moyens de financement innovants pour joindre les deux bouts...

Et chez nos amis canadiens, lorsque l'on reçoit une proposition moitié prix à 30 milliards d'économie, avec grosses retombées industrielles, établissement d'un partenariats sur le long terme, etc, ... on se permet de la repousser dédaigneusement d'un revers de main sans même regarder dans l'enveloppe ce qui est proposé...

Le contraste est quand même saisissant...

Et le plus beau, tout cela en invoquant que étant donné que la proposition est hors cadre de l'appel d'offre, ce ne serait pas fair play pour les autres, et ce juste après avoir réouvert et bricolé les conditions de l'appel d'offre pour y faire rentrer les types 26, alors que tout le monde avait pris la peine de répondre selon les critères et dans les temps.

Bon, les types 26 sont certainement sur le papier, dans les belles vidéos de BAE et dans l'imaginaire collectifs de très beaux navires... mais les vouloir à ce point...

Ah que pourrions nous bien faire par chez nous avec 30 milliards de dollars canadiens (20Md€)...

[pascal]

Il y a 2 heures, CShep a dit :

Le contraste est quand même saisissant...

Il est saisissant mais assez simple à concevoir

1-les canadiens n'ont ni p-a, ni porte-hélicoptères, ni aéronavale embarquée, ni force de dissuasion, ni force de la guerre des mines, ni flotte de patrouilleurs o-m ... que ferions-nous si nous n'avions à gérer qu'une flotte de 12/15 frégates ? Bon ok je leur laisse leurs sous-marins pourraves

2-cela montre une fois de plus l'importance du volet politique de ces contrats

3-ils ont un gros voisin dans le nord qui les fait ch... et un autre dans le sud auquel ils ne peuvent pas refuser grand chose surtout dans la perspective pour les 30 ans à venir de tensions avec le gros voisin du nord quand l'Arctique aura dégelé. C'est un des aspects du volet politique.

[herciv]

Pourquoi ne pas avoir propose un achat dans cette enveloppe des canadiens avec 15 fremm et 5 ou 6 barraccuda ? Ca aurait eu de la gueule ?

[P4]

Les Canadiens se sont plantés avec le rachat des anciens sous marins de sa majésté, rien ne dit que ce programme de frégates ne sera pas sans accrocs, s'ils devaient dans le futur lancer un appel d'offre pour de nouveaux SM ils seront peut etre plus équitable alors attendons la suite et gardons nos barracuda au chaud.

[Boule75]

il y a 8 minutes, P4 a dit :

Les Canadiens se sont plantés avec le rachat des anciens sous marins de sa majésté, rien ne dit que ce programme de frégates ne sera pas sans accrocs, s'ils devaient dans le futur lancer un appel d'offre pour de nouveaux SM ils seront peut etre plus équitable alors attendons la suite et gardons nos barracuda au chaud.

Spéculation : les frégates vont peut être aux anglois parce que les avions vont aller à d'autres. Trrrèèèès grosse spéculation, je vous le concède.

Plus sérieusement : ce n'est pas parce que l'offre italo-française a été retoquée maintenant qu'elle le sera dans 3 mois. Les arguments utilisés par celui qui a fait cette annonce m'ont a priori paru particulièrement faibles ("le doublement du prix n'est pas significatif car le prix requis dans l'appel à propositions comprend plus que les navires : l'entretien, le support, blabla" : il serait surprenant, bien que possible, que le prix annoncé pour les FREMM ait été un prix brut, sans ces éléments). La différence de prix pourrait bien faire réfléchir quelques parlementaires ou officiers ministériels, du côté des Finances par exemple...

Quelqu'un sait si ces éléments étaient inclus dans l'offre des FREMM ?

Modifié le 7 décembre 2017 par Boule75

[P4]

17 minutes ago, Boule75 said:

Spéculation : les frégates vont peut être aux anglois parce que les avions vont aller à d'autres. Trrrèèèès grosse spéculation, je vous le concède.

Vu que le Canada est membre du pacte UKUSA il est facile de savoir pour qui seront les voilures fixes.

Le Typhoon comme le Rafale n'ont aucune chance.

 

17 minutes ago, Boule75 said:

Plus sérieusement : ce n'est pas parce que l'offre italo-française a été retoquée maintenant qu'elle le sera dans 3 mois. Les arguments utilisés par celui qui a fait cette annonce m'ont a priori paru particulièrement faibles ("le doublement du prix n'est pas significatif car le prix requis dans l'appel à propositions comprend plus que les navires : l'entretien, le support, blabla" : il serait surprenant, bien que possible, que le prix annoncé pour les FREMM ait été un prix brut, sans ces éléments). La différence de prix pourrait bien faire réfléchir quelques parlementaires ou officiers ministériels, du côté des Finances par exemple...

L'histoire des "upholder" n'a visiblement fait réfléchir personnes ou c'est trop ancien.

Et puis l'offre de BAE était en dehors des clous, ils ont réecrit ce derniers pour qualifier BAE.

Aucune chance!!

Modifié le 7 décembre 2017 par P4

[DZIRI]

Fallait peut être faire comme le contrat des sous marins australiens ! proposer seulement la coque et laisser le client final choisir tout le reste selon ses souhaits ..... 

[P4]

Les Canadiens demandaient des spécifications techniques des navires tres en amont dans le processus de séléction ce qui a fait tiquer les Italiens.

[Boule75]

il y a 1 minute, P4 a dit :

Les Canadiens demandaient des spécifications techniques des navires tres en amont dans le processus de séléction ce qui a fait tiquer les Italiens.

Trop de "secrets" trop tôt, c'est ça ?

[g4lly]

29 minutes ago, Boule75 said:

Trop de "secrets" trop tôt, c'est ça ?

Si tu demandes des truc tres tôt ... c'est peut etre parce que tu sais déjà que tu n'iras pas tres en avant dans le projet ... donc tu prends des renseignements le plus tot possible.

2 hours ago, Boule75 said:

ce n'est pas parce que l'offre italo-française a été retoquée maintenant qu'elle le sera dans 3 mois.

... il y a qu'une offre hors procédure ... ce genre d'offre vient d’être réputée rejetée ... donc c'est plié, DCNS/Fincateri n'ayant pas fait d'offre dans la procédure.

[xav]

Dernier design à etre dévoilé:

CSC: Alion Submits Proposal based on De Zeven Provinciën-class Frigate

Alion Science and Technology, along with its subsidiary Alion Canada, is pleased to confirm that it submitted a proposal for the Canadian Surface Combatant program on November 30. “Our solution delivers an effective, affordable, production-ready 21st century naval capability to meet Canada’s defence needs,” said Bruce Samuelsen, Chief Operating Officer for Alion. “Underlying the Alion offering is an unrelenting focus on affordability, risk reduction and Canadian content, grounded in nearly 50 years of experience designing and producing combatants. We feel confident this ship provides a secure and supportive foundation for the objectives of the National Shipbuilding Strategy.”

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/december-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5792-csc-alion-submits-proposal-based-on-de-zeven-provincien-class-frigate.html

Étonnant que sur un design DAMEN, le CMS et senseurs soient allemands alors que le choix naturel aurait été du Thales Netherlands... après peut être que le siège Thales (France) a mis son veto, Thales étant partenaire de l'offre franco italienne...

[P4]

En plus Thales est implanté au Canada, difficile de supporter deux offres.

[DZIRI]

 Rheinmetall Canada qui fait partie du team "Alion" a un accord avec IAI ELTA Systems pour proposer son radar MF STAR pour le programme de Navire de combat de surface canadien (NCSC) donc on peut supposer que c'est ce radar qui est sur l'image 3D d'Alion !!

https://www.rheinmetall.ca/fr/rheinmetall_canada/publicrelations_1/news_1/2016_05_25_cansec_mf_star_elta.php

 

[mehari]

Just now, DZIRI said:

 Rheinmetall Canada qui fait partie du team "Alion" a un accord avec IAI ELTA Systems pour proposer son radar MF STAR pour le programme de Navire de combat de surface canadien (NCSC) donc on peut supposer que c'est ce radar qui est sur l'image 3D d'Alion !!

https://www.rheinmetall.ca/fr/rheinmetall_canada/publicrelations_1/news_1/2016_05_25_cansec_mf_star_elta.php

 

Oh. J'ai été un peu rapide en parlant d'APAR Block 1 précédemment...

[Chaps]

pas mieux que Pascal.

Pour le Canada, il n'y a qu'un sujet : Les Russes en tête à tête en Arctique.

Et face à cela, il n'y a qu'une réponse : USA/(et otan via Danemark, Norvège, Suède).

Donc il faut le soutien US mais à un prix pas trop dégradant pour leur honneur d'honnêtes négociants commerciaux.

Le soutien politique /militaire de la France/Italie face à la Russie ne vaut pas grand-chose. Ce sont même 2 pays qui se vantent d'avoir toujours eu un bon dialogue avec la Russie.

Modifié le 18 décembre 2017 par Chaps

[Bruno]

Le 18/12/2017 à 16:50, Chaps a dit :

Donc il faut le soutien US mais à un prix pas trop dégradant pour leur honneur d'honnêtes négociants commerciaux.

Le soutien politique /militaire de la France/Italie face à la Russie ne vaut pas grand-chose. Ce sont même 2 pays qui se vantent d'avoir toujours eu un bon dialogue avec la Russie.

Tout comme le nouveau Président U.S... Montrer qu'on est là / occuper le terrain n'implique pas forcément d'être à couteaux tirés, il s'agit juste de savoir marquer certaines limites.

Ce qui est en défaveur de cette offre du consortium Alion (par rapport à l'offre British basée sur la T26) c'est qu'elle est extrapolée d'un navire en service depuis déjà 10 ans, bref nouvelle suite de senseurs ou pas c'est loin d'être un design dernier cri...   

[mehari]

1 hour ago, Bruno said:

Tout comme le nouveau Président U.S... Montrer qu'on est là / occuper le terrain n'implique pas forcément d'être à couteaux tirés, il s'agit juste de savoir marquer certaines limites.

Ce qui est en défaveur de cette offre du consortium Alion (par rapport à l'offre British basée sur la T26) c'est qu'elle est extrapolée d'un navire en service depuis déjà 10 ans, bref nouvelle suite de senseurs ou pas c'est loin d'être un design dernier cri...   

Raison de plus pour la considérer comme proven design...

À ma connaissance, les DZP sont d'excellent navires, équipés d'une des meilleures suite de senseurs AA et ASu au monde, devant les suites françaises, italiennes ou américaines. Bien entendu, c'est pas ce radar là qui est proposé mais bon... Ça ne change rien aux qualités du bateau...

[true_cricket]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Raison de plus pour la considérer comme proven design...

À ma connaissance, les DZP sont d'excellent navires, équipés d'une des meilleures suite de senseurs AA et ASu au monde, devant les suites françaises, italiennes ou américaines. Bien entendu, c'est pas ce radar là qui est proposé mais bon... Ça ne change rien aux qualités du bateau...

Les senseurs dépendent directement du prix qui est mis dedans, ce n'est pas lié au design du navire ou à la coque.