Les FREMM de la Marine Nationale

[Philippe Top-Force]

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Si des raisons il y en a.

Dans le fil Missilerie Navale, les 2 articles de JMT et JDM sont lisibles.

 

Citation

 

MdCN : trois sont partis, mais...

Toute opération a ses what ifs, et les planificateurs d'Hamilton avaient planché longuement sur tout ce
qui pourrait bien leur arriver. Une sur-efficacité de la défense syrienne, un réveil de la russe, un incident de ravitaillement en vol, une nuée de sauterelles, une gastro à bord d'une frégate (1), et évidemment, un imprévu sur le MdCN, dont c'était le premier usage opérationnel (2).

Pour cela, armée de l'air et marine avait intégré dans leur planification ces imprévus, et donc, de la marge de manœuvre.
L'EMA avait à sa main trois FREMM totalisant une dizaine de MdCN, selon La Lettre A, tandis que c'est désormais de notoriété publique, l'armée de l'air avait un Rafale (deux Scalp) de rabiot, comme ce blog l'a expliqué hier. Elle-même a eu son imprévu à gérer. Donc chaque armée avait apparemment le même nombre de missiles de croisière en stock.
Pour ce qui est de la marine, La Lettre A explique que pas plus la frégate prévue à l'origine (Aquitaine) que sa doublure (Auvergne) n'ont pu tirer. La Languedoc a tiré sa salve de trois.
La marine, comme l'EMA n'ont pas détaillé, depuis samedi, le nombre de missiles embarqués en mer. En tout état de cause, la première se contente d'observer que l'efficacité de l'arme n'est "pas remise en cause". Et le second, que "l'effet militaire recherché a été obtenu".
A ce stade, donc, pas d'explications sur les raisons qui ont fait manquer le coche sur les deux premiers créneaux de tir.

 

 

Citation

 

A la suite de l’article de La Lettre A sur les problèmes rencontrés par la Marine nationale lors des frappes contre la Syrie, une source navale reconnaît que «  certains missiles ne sont pas partis  » à la suite d’«  aléas techniques  ». La Marine et les industriels concernés (Naval Group et MBDA) n’ont pour l’instant pas d’explications.

Selon nos propres informations, qui vont dans le sens de celles de La Lettre A, la planification initiale prévoyait le lancement d’un nombre de Missiles de Croisière Naval (MdCN) «  supérieur aux trois  » finalement effectués. En réalité deux salves de trois devaient être tirées et une seule a pu l’être dans le créneau de temps imparti.

Trois frégates multimissions (FREMM) armées avec des MdCN étaient déployées en Méditerranée orientale, ainsi qu’une frégate antiaérienne. Les FREMM étaient l’Aquitaine, l’Auvergne et le Languedoc - c’est cette dernière qui a tiré.

Selon le scénario que nous avons pu reconstituer, une première salve n’est pas partie (1). Une autre frégate «  en spare  », c’est-à-dire en réserve pour faire face à genre d’éventualité, a pu prendre le relais et délivré trois MdCN. Lorsque le groupe naval s’est retrouvé en situation de délivrer une nouvelle salve, le «  temps très court  » de la fenêtre de tir prévue par la coalition était passé. «Nous avons raté le créneau. L’heure du tir est déterminée en fonction de l’endroit où se trouve le bateau », précise un proche du dossier.

Il s’agissait du premier emploi opérationnel du MdCN et ce «  couac  », selon l’expression de La Lettre A, n’est évidemment pas une bonne nouvelle pour la Marine nationale, même si la pertinence de ce système d’armes n’est pas en cause, y explique-t-on.

Combien de missiles devaient être tirés par les Français dans la nuit de vendredi à samedi ? Le chiffre n’est pas public, mais il est probablement de seize. On sait que douze (9 Scalp et 3 MdCN) l’ont été. Le sort du dixième Scalp embarqué par les cinq Rafale (2 par appareils) n’est pas non plus connu avec précision. Si l’on se rapporte à la planification de la frappe de 2013, seize missiles devaient être tirés, selon des informations non confirmées.

(1) La Lettre A affirme que c’est également le cas d’une deuxième à bord d’une autre frégate - ce que nous ne pouvons ni confirmer ni démentir)

 

 

[pascal]

c'est le métier qui rentre ....

[penaratahiti]

Après on peut imaginer plusieurs hypothèses : soit le bâtiment n'a pas pu rallier la zone de tir à temps (DA hs sur 1 bord?), Ou bien le commandant est une chèvre en navigation :-p, ou bien le tir était compromis par la présence d'un soum ou bâtiment de surface ennemi.

Soit il y a eu dysfonctionnement au niveau des missiles.

À la fin d'une vidéo du PCO d'une FREMM, on entend qu'ils passent en EMCON Protection : à quoi ça correspond ? Émissions radar coupées mais veille passive radio et sonar au taquet?

[hadriel]

En même temps les tirs de missiles de croisière depuis plusieurs porteurs c'est sportif, il faut qu'ils arrivent pile en même temps sur la cible sinon la reconnaissance de scène par le capteur IR risque de poser problème.

[Teenytoon]

Oui, il est bien possible que la fenêtre de tir soit de l'ordre de quelques minutes...

[g4lly]

33 minutes ago, Teenytoon said:

Oui, il est bien possible que la fenêtre de tir soit de l'ordre de quelques minutes...

C'est bizarre que le "time on target" ne soit pas plus souple ... le missile peut asse facilement moduler son temps de vol en modulant la vitesse pour obtenir des solution genre MRSI.

Après sur les vidéos syrienne notamment celle de Damas ... on voit clairement les missiles frapper de manière décalé et pendant de longue minutes.

Pour le DSMAC ... il ne s'agit pas forcément de de recaler la centrale inertiel sur l'image de la cible ... on peut aussi le faire sur une image d'un autre élément du paysage ... on peut aussi effectuer se recalage pendant le transit - si l'optique n'est pas masquée -. La précision des centrale inertielle est suffisante pour voler plusieurs minutes sans dériver plus que de raison pour un frappe décamétrique.

Autre chose ... le popup finale pour attaquer par le haut est modulable selon l'effet qu'on cherche. Soit juste une attaque par le haut ... soit une large reconnaissance de la scène pour recaler la viser sur un large scène de tout l'environnement de la cible. Si on prend assez de recul... le champ visuel est suffisamment large pour que même quelques destructions ne change pas suffisamment la scène pour la géolocaliser correctement.

Tout ça pour dire que je ne pense pas que le "Time On Target" soit forcément recherché a la minute près dans ce cas précis. Donc je ne pense pas a une fenêtre de tir si étroite ...

Encore une autre réflexion... même si on souhaite que tous nos missiles de croisière naval prennent la même route et volent en formation... On peut imaginer que plusieurs itinéraires ont été calculé pour avoir des plan B et C ... en gros si une partie des missiles est en retard il suffit de les faire passer pas l'itinéraire B ... ou C pour conserver l'effet de surprise sur chacun des itinéraires.

[Deres]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

 La précision des centrale inertielle est suffisante pour voler plusieurs minutes sans dériver plus que de raison pour un frappe décamétrique.

Les centrales des avions de ligne dérivent d'un nautique par heure, ce qui fait environ 0.5 m/s. Donc plusieurs minutes revient à plusieurs fois 30 m de dérive, ce qui devient vite très pénalisant.

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

C'est bizarre que le "time on target" ne soit pas plus souple ... le missile peut asse facilement moduler son temps de vol en modulant la vitesse pour obtenir des solution genre MRSI.

Tout est possible avec l'informatique, mais cela ne veut pas dire que tout est développé.

La mission chargée dans l’ordinateur de bord du missile n'a justement peut être pas autant de souplesse sur la conduite de son vol.

[mehari]

Est-il possible que le défaut de lancement ne vienne pas des missiles mais de la frégate?

Une des frégates à eu 100% de réussites sur les lancements tentés et l'autre 100% d'échecs. Il paraît assez improbable qu'il y ait 50% de chances d'échec au lancement et que sur les 6 lancements, les trois échoués aient été sur le même bateau.

Ceci me fait dire que ça viendrait plutôt des VLS ou des systèmes de contrôle du bateau plutôt que des missiles.

[g4lly]

2 frégates ont échoué à tirer ... Celle prévue et celle de rechange.

[Neuron]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

2 frégates ont échoué à tirer ... Celle prévue et celle de rechange.

Je comprends qu'il y'a la problématique de fenêtres de tirs qui auraient pu expliquer le non tir de Mdcn mais j'ai tout de même beaucoup de mal à penser que cela soit la seule explication.

S'il s'avère que 2 frégates ont eu l'incapacité technique de tirer (et non tactique, c'est à dire le timing de la fenêtre de tir manquée) la solution la plus probable est que les Russes (c'est quand même eux le plus probable) aient réussi soit à introduire des malwares sur nos frégates soit à brouiller ou bloquer un élément des équipements permettant l'effectivité des tirs.

Cette perspective est vraiment inquiétante mais soyons pragmatiques la probabilité que 2 FREMM coup sur coup soient dans l'incapacité de tirer au vu des centaines de milliers d'heures de programmation de leurs systèmes, des redondances de ces systèmes et que ces mêmes systèmes ont déjà tous été testés sur des bancs de test et débeugés à 100% avant entrée en service des frégates, cela nous pousse malheureusement à nous poser certaines questions .

PS: j'aimerai vraiment que ce que je viens d'écrire soit de la discussion de comptoir, mais dans le domaine industriel à haut niveau, les pures fâcheuses coincidences, c'est tout de même rare.

[Lezard-vert]

c'est difficile à avaler si c'est exact..

 

[Boule75]

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

S'il s'avère que 2 frégates ont eu l'incapacité technique de tirer (et non tactique, c'est à dire le timing de la fenêtre de tir manquée) la solution la plus probable est que les Russes (c'est quand même eux le plus probable) aient réussi soit à introduire des malwares sur nos frégates soit à brouiller ou bloquer un élément des équipements permettant l'effectivité des tirs.

Cette perspective est vraiment inquiétante mais soyons pragmatiques la probabilité que 2 FREMM coup sur coup soient dans l'incapacité de tirer au vu des centaines de milliers d'heures de programmation de leurs systèmes, des redondances de ces systèmes et que ces mêmes systèmes ont déjà tous été testés sur des bancs de test et débeugés à 100% avant entrée en service des frégates, cela nous pousse malheureusement à nous poser certaines questions .

Les tests de ce genre de systèmes sont très peu nombreux, surtout les tests réels où le missile finit par partir, a fortiori où une salve de 3 ou 6 missiles est lancée. Combien de lancements de MdCN par salve de 3 ont-ils été réellement été effectués avant samedi ? Et par les équipages concernés ? Je parierais bien sur un zéro pointé.

Ce que tu décris est bien sûr envisageable (et probablement envisagé), mais  d'autres scénarios sont plus vraisemblable : système resté en mode de test, dispositif de sécurité non-ôté ou mal-ôté, mauvais raccordement ou paramétrage lors du chargement des missiles... ou bug bénin jamais identifié parce qu'on a jamais testé le lancement concomitant de 3 missiles de la deuxième rangée de silos d'un seul coup, etc...

[Henri K.]

Quelqu'un ici a déjà travaillé chez DCNS / MBDA / DGA / ... autour de ces systèmes ?

Quelqu'un ici connait la procédure d'engagement à bord des frégates en question ?

Si la réponse est non, autant discuter pourquoi Kennedy est mort ça me paraît à la limite plus crédible... ou pas...

Henri K. 

[Neuron]

il y a 40 minutes, Boule75 a dit :

Les tests de ce genre de systèmes sont très peu nombreux, surtout les tests réels où le missile finit par partir, a fortiori où une salve de 3 ou 6 missiles est lancée. Combien de lancements de MdCN par salve de 3 ont-ils été réellement été effectués avant samedi ? Et par les équipages concernés ? Je parierais bien sur un zéro pointé.

Ce que tu décris est bien sûr envisageable (et probablement envisagé), mais  d'autres scénarios sont plus vraisemblable : système resté en mode de test, dispositif de sécurité non-ôté ou mal-ôté, mauvais raccordement ou paramétrage lors du chargement des missiles... ou bug bénin jamais identifié parce qu'on a jamais testé le lancement concomitant de 3 missiles de la deuxième rangée de silos d'un seul coup, etc...

Le fait est que même si des tests de tirs réels ne sont pas effectués, lors de la programmation de ces systèmes, lors de l'équivalent de la FAT (factory acceptance test) dans l'industrie pétrochimique par exemple, toutes les configurations possibles avec tous les bugs possibles et tous les cas dégradés possibles sont testés à de multiples reprises. Une FAT peut durer des semaines. Les systèmes de contrôle commande et de gestion du combat existent tous à terre dans les locaux de Naval Group ou d'autres et sont en permanence testés et améliorés.

J'aimerais me tromper mais deux frégates qui ratent leurs deux séquences de tirs l'une derriète l'autre, si ce n'est pas dû à une intervention extérieure, c'est qu'il y'aurait vraiment eu un râté incroyable dans la programmation.

 

[Bruno]

... Effectivement à notre niveau on ne pourra pas vraiment savoir ce qui a causé l'échec du tir MDCN prévu de 2 des 3 FREMM... Mais on notera qu'avant-hier le nouveau DGA Joël Barre, qui était auditionné par le commission Affaires étrangères et Défense du Sénat (dans le cadre de la préparation de la LPM 2019-2025) expliquait de manière générale que les industriels devraient davantage assumer leurs responsabilités, et que quitte à leur déplaire il faudra durcir les règles contractuelles : il n'a pas évoqué le tout récent couac des tirs de MDCN sur la Syrie (illustrant son propos avec l'exemple des déboires des programmes A400M et Barracuda), mais j'ai comme dans l'idée qu'il devait y pensait aussi !...

(Article d'Opex-360, qui était hier sur le fil RSS actualités du forum > http://www.opex360.com/2018/04/17/marches-publics-delegue-general-de-larmement-industriels-doivent-assumer-leurs-responsabilites/)  

Perso, l'hypothèse des "malwares" introduits dans le logiciel de tir, ou du brouillage au moment du tir, de la part des Russes ou d'une quelconque puissance étrangère, je n'y crois pas du tout...

 

Modifié le 18 avril 2018 par Bruno

[Neuron]

il y a 39 minutes, Henri K. a dit :

Quelqu'un ici a déjà travaillé chez DCNS / MBDA / DGA / ... autour de ces systèmes ?

Quelqu'un ici connait la procédure d'engagement à bord des frégates en question ?

Si la réponse est non, autant discuter pourquoi Kennedy est mort ça me paraît à la limite plus crédible... ou pas...

Henri K. 

Certains ont déjà vus d'eux mêmes ces systèmes (et discuté avec les ingés qui bossent dessus) et peuvent se permettrent de faire le parallèle avec des systèmes aussi complexes qu'ils sont amenés à cotoyer très fréquemment dans des industries non militaires.

[Henri K.]

il y a 8 minutes, Neuron a dit :

Certains ont déjà vus d'eux mêmes ces systèmes (et discuté avec les ingés qui bossent dessus) et peuvent se permettrent de faire le parallèle avec des systèmes aussi complexes qu'ils sont amenés à cotoyer très fréquemment dans des industries non militaires.

Je côtoyais tous les jours au moins 3 programmes d'avion dont un militaire, et pourtant je considère que je ne connais rien en Rafale, par exemple.

Ah j'ai oublié une chose, suis dans un forum, merde...

Henri K.

[Lezard-vert]

Contentez vous de lire  ; pas de constat et surtout pas d'hypothèses, ici,  vous êtes priés de laisser les pro entre eux. 

 

 

 

 

 

Modifié le 18 avril 2018 par Lezard-vert

[Chaps]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Je côtoyais tous les jours au moins 3 programmes d'avion dont un militaire, et pourtant je considère que je ne connais rien en Rafale, par exemple.

Ah j'ai oublié une chose, suis dans un forum, merde...

Henri K.

Tu voudrais pas qu'on supprime 99% de nos posts quand même?  Et comment on nourrit notre addiction et soignons notre ego?

[Rivelo]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Les tests de ce genre de systèmes sont très peu nombreux, surtout les tests réels où le missile finit par partir, a fortiori où une salve de 3 ou 6 missiles est lancée. Combien de lancements de MdCN par salve de 3 ont-ils été réellement été effectués avant samedi ? Et par les équipages concernés ? Je parierais bien sur un zéro pointé.

Ce que tu décris est bien sûr envisageable (et probablement envisagé), mais  d'autres scénarios sont plus vraisemblable : système resté en mode de test, dispositif de sécurité non-ôté ou mal-ôté, mauvais raccordement ou paramétrage lors du chargement des missiles... ou bug bénin jamais identifié parce qu'on a jamais testé le lancement concomitant de 3 missiles de la deuxième rangée de silos d'un seul coup, etc...

Je plussoie, la thèse de l'essuyage de plâtre est la plus évidente.

Pour mémoire, un seul tir de Mdcn depuis une Fremm a été réalisé avant cette opération en tout et pour tout (depuis l'Aquitaine, pendant le programme d'essai donc avec un ribambelle de spécialistes DGA et industriel à bord). C'est la première fois que la Languedoc et l'Auvergne devaient délivrer une munition et c'est la première fois qu'une telle manip est faite depuis des bâtiments en condition de guerre, pas de test.

Si j'ai bien suivi la vidéo, la Languedoc a tiré une salve de deux missiles, puis un missile additionnel dans une deuxième séquence de tir. C'est une brillante démonstration et la munition s'est ensuite parfaitement comporté. Je suis sur que les bugs rencontrés sur les deux autres bâtiments seront vites analysés et corrigés. J'en connais qui seront content de pouvoir éplucher les logs et le Retex de non pas un mais trois lancements, avec en prime deux séquences avortées au moins, en conditions réelles 

Modifié le 18 avril 2018 par Rivelo

[pascal]

On peut y lire

-le déverminage d'un système tout neuf et pas fatalement mature

-les contraintes opérationnelles d'une action interarmes ET interalliée: créneaux horaires impératifs, nécessaire positionnement précis des bâtiments

-la complexité de la préparation de mission nécessitant à elle seule un système informatique dédié

-les aléas de ce genre de tir (dans 10 ans on aura encore parfois ce genre de raté ... on a des ratés sur les BGL les AASM on en a eu sur les SCALP on en aura sur les MDCN)

 

au final çà fait beaucoup de potentialités susceptibles d'expliquer ces soucis, mais bon c'est le métier qui rentre et ce genre de tir n'est pas à la portée de tout le monde

[clem200]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

au final çà fait beaucoup de potentialité susceptible d'expliquer ces soucis, mais bon c'est le métier qui rentre et ce genre de tir n'est pas à la portée de tout le monde

Nous devons être les premiers en Europe non ? Et dans les 3-4 premiers au monde après les USA et la Russie 

[pascal]

il y a 40 minutes, clem200 a dit :

Nous devons être les premiers en Europe non ? Et dans les 3-4 premiers au monde après les USA et la Russie 

Les Brits

[penaratahiti]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Les Brits

Mais pas à partir de bâtiments de surface

[pascal]

il y a 2 minutes, penaratahiti a dit :

Mais pas à partir de bâtiments de surface

youre rigte