Les FREMM de la Marine Nationale

[pascal]

Espérons que le post d'ARMEN mettra enfin un terme au débat récurent sur la 3e rangée de Sylver sur les FREMM moyennant des travaux minimum ... c'est pas faute de l'avoir dit pourtant à moult reprises.

Mais mieux vaut que ce soit explicité par un spécialiste

[BPCs]

Il y a 22 heures, pascal a dit :

Espérons que le post d'ARMEN mettra enfin un terme au débat récurent sur la 3e rangée de Sylver sur les FREMM moyennant des travaux minimum ... c'est pas faute de l'avoir dit pourtant à moult reprises.

Mais mieux vaut que ce soit explicité par un spécialiste

Je pense que cette série d'échange a aussi le mérite de sortir d'un dialogue de sourd au sein du Forum qui perdurait depuis 2012, quant à la question de la 3ème rangée de Sylver sur les Fremm. 

par exemple (et posts suivants) :

 

Les uns disant que la présence de la cloison étanche arrière du segment C interdisait de rajouter une 3ème rangée.

D'autre disant, tel Xav, qu'il avait posé la question au responsable flotte de surface sur la possibilité de rajouter cette 3è série et que sa réponse était positive. Mais qu'il avait senti des réticences et avait été évasif quant à l'intérêt, alors, de rajouter des A35 au droit du Hangar avia pour la proposition grecque.

Au stade où on en est sur le FoFo, on a envie de dire, après les commentaires très pro d'Armen, que cette 3ème série de 16 sylver est probablement possible via un resserrement des Sylver (ce que proposait déjà HK en 2012) mais certainement au prix de calcul serré (voire d'impossibilité avec certains missiles ?) et pas plug and play et très probablement pas (ou trèèèès difficilement alors) rajoutable en rétrofit sur les FREMM existantes. 

On pourrait même supposer que c'est la lourdeur de la validation de cette solution qui aurait fait proposer les A35 au droit du Hangar Avia ???

Je ne sais pas pour vous, mais perso, je trouve que cela a fait avancer le débat

@xav

Modifié le 11 juillet 2018 par BPCs

[pascal]

il y a 26 minutes, BPCs a dit :

probablement possible via un resserrement des Sylver (ce que proposait déjà HK en 2012)

cette modification est-elle envisageable au vu des réserves exposées ci-dessus par crikett et Armen concernant les éventuelles sécurités pyrotechniques liées à l'emport de MdCN là est la question.

En tout cas aligner les lanceurs c'est bien, encore faut-il avoir de quoi les remplir ...

[BPCs]

il y a 19 minutes, pascal a dit :

cette modification est-elle envisageable au vu des réserves exposées ci-dessus par crikett et Armen concernant les éventuelles sécurités pyrotechniques liées à l'emport de MdCN là est la question. 

On a déjà avancé dans la disposition des lanceurs ... Faut pas en demander trop, trop vite

Concernant cette sécurité pyrotechnique, j'aurais envie de dire qu'elle devrait être logiquement "adressée" via la conception même du Sylver :  le problème pyrotechnique le plus proche étant d'abord le missile du tube d'à côté ...

La réserve portait aussi sur la spécificité des MdCN qui auraient demandé une distance de sécurité plus grande.

Mais je me faisais la réflexion (sans avoir eu le temps de l'étayer plus que cela sur des pdf) que dans les Silos de 64 cellules US, les Tactom ne sont pas séparés par des distances plus grandes des autres missiles.

il y a 19 minutes, pascal a dit :

En tout cas aligner les lanceurs c'est bien, encore faut-il avoir de quoi les remplir ...

Effectivement, et cela pose la limite de ces discussions, dont on a vu la conséquence pratique sur les FTI, où la MN ne se préoccupait que comme d'une guigne de garder de l'espace pour 32 Silos, malgré la proposition de Naval Group en ce sens.

Au prix unitaire de la munition actuelle, il est utopique d'envisager une usage larga manu...

Sauf si le futur système d'artillerie dont nous parle @Rescator arrive à proposer de la rocket à un prix "accessible" ... A ce moment là disposer de suffisamment de Sylver aura du sens...

Modifié le 11 juillet 2018 par BPCs

[true_cricket]

il y a une heure, BPCs a dit :

La réserve portait aussi sur la spécificité des MdCN qui auraient demandé une distance de sécurité plus grande.

Mais je me faisais la réflexion (sans avoir eu le temps de l'étayer plus que cela sur des pdf) que dans les Silos de 64 cellules US, les Tactom ne sont pas séparés par des distances plus grandes des autres missiles.

Les Tomahawk et les MdCN sont des missiles différents : le combustible de propulsion tout comme la charge diffèrent. Alors peut être qu'en France on n'est pas bon, ou peut être qu'on n'accepte moins de risque qu'aux USA de voir toute la charge de missiles exploser en cas d'impact ou de défaillance sur un missile.

il y a une heure, BPCs a dit :

Effectivement, et cela pose la limite de ces discussions, dont on a vu la conséquence pratique sur les FTI, où la MN ne se préoccupait que comme d'une guigne de garder de l'espace pour 32 Silos, malgré la proposition de Naval Group en ce sens.

Au prix unitaire de la munition actuelle, il est utopique d'envisager une usage larga manu...

Sauf si le futur système d'artillerie dont nous parle @Rescator arrive à proposer de la rocket à un prix "accessible" ... A ce moment là disposer de suffisamment de Sylver aura du sens...

Pour le MdCN comme pour l'Aster, ce qui fait défaut aujourd'hui ce sont en effet les munitions.

[BPCs]

Il y a 22 heures, true_cricket a dit :

Les Tomahawk et les MdCN sont des missiles différents : le combustible de propulsion tout comme la charge diffèrent. Alors peut être qu'en France on n'est pas bon, ou peut être qu'on n'accepte moins de risque qu'aux USA de voir toute la charge de missiles exploser en cas d'impact ou de défaillance sur un missile.

Si l'hypothèse d'un espacement rendu nécessaire pour raison pyrotechnique était avérée, on aurait profité de l'espace résiduel derrière l'actuelle série de 16 sylver pour positionner les 2 Sylver A70 bien séparés l'un de l'autre, avec leur grand axe parallèle à l'axe du navire

 

Le fondement de tout cela c'est plutôt que l'on aura effectivement pas assez de missile de toute façon...

Modifié le 12 juillet 2018 par BPCs

[ARMEN56]

Le 10/07/2018 à 08:17, BPCs a dit :

une totale impossibilité du fait de paramètres de sécurité qui nous échappent.

En fait reste de plus en plus persuadé que la conf FREMM résulte prise en compte paramètres  safety pyro MCDN

https://www.youtube.com/watch?v=S7vaWG1_LU0

Arrêt sur image à 1’45’’ on voit ceci

1° L’emprise surfacique S1/MCDN  est identique à celle S2/ASTER située  devant. Le volume  V1/MCDN s’étire sur 3 ponts  et  fait office de confinement structurel au SYLVER A70 , les cloisons sont isolées cf les lignes brisées du périmètre semble correspondre  à du  A60 en isolation incendie durcissement max SOLAS ( ou BV RINA) en terme de tenue au feu. Ce volume V1 est une soute à munition MCDN , les cloisons blindées ( ?) sont renforcées pour tenir la pression hydrostatique d’un noyage . De plus elles doivent probablement être échantillonnées  en vulnérabilité pour tenir le  souffle d’une explosion vu présences charges militaires en qté . Le but est évidemment en cas de scénario catastrophe de protéger les bordés et CPE , le cloisonnement de la soute faisant fusible . Or plus une cloison est éloignée du point d’explosion mieux c’est en terme de non ruine …… peut être que  « weibull » est passé par là , d’où l’écartement ?

https://www.researchgate.net/publication/319480989_Review_paper_on_blast_loading_and_blast_resistant_structures

https://www.researchgate.net/publication/320844847_Analysis_of_the_Explosive_Internal_Impact_on_the_Barriers_of_Building_Structures

2°  En l’état le volume  V2 ASTER  aussi considéré comme une soute ,occupe 2 ponts . Ceci dit cet espace ASTER a été pensé pour recevoir du MCDN en mesure conservatoire ( me semble qu’on en a déjà parlé ) d’où l’iso-surface et potentiellement iso-volume  puisqu’on a de la place pour  que le puits  s’étende à un autre faux pont. Et avec tout ceci ou voit bien qu’il manque au moins un mètre entre la CPE  arrière de la tranche VLS et la cloison structurelle de la soute A70  cf les indices V3/S3. Malgré tout et  à  supposer que l’on veuille  resserrer les rangs pour caser en V3 un sylver long. Ben , outre les équipements s’y trouvant ( à caser ailleurs ) il faudrait aussi changer de place aux bases loch sondeur situés dans les fonds en V3. Non c’est pas compliqué , sauf que quand un sondeur fonctionne bien  , on hésite à lui faire changer de place. En attente conf FREMM DA.

3° tant qu’on y est sur les approches safety

-   doc sur la sécurité et approche matricielle en grille de criticité …y compris lors longfeu ( hangfire) …

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjj-93UhZ7cAhWBkxQKHTEGDzQQFggpMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.amsterdamuas.com%2Fbinaries%2Fcontent%2Fassets%2Fsubsites%2Faviation%2Ficsc%2Fpresentations%2Ficsc_2016_final_david_lindley.pdf%3F1478520507290&usg=AOvVaw0nMS13iBKqhK0rSChnwSRU

-   doc US sur les VLS The IM Ship: Design Considerations to  Mitigate  Munition Hazards

https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2012/IMEM/13651swierk10A.pdf

Modifié le 14 juillet 2018 par ARMEN56

[Bruno]

Cela avait été évoqué ici, mais il se confirme que chacune des 8 FREMM aura bien 2 équipages (n'étant pas abonné au site Le Marin, je ne peux lire l'article en intégralité) > 

http://www.lemarin.fr/secteurs-activites/defense/31942-marine-nationale-les-equipages-des-fremm-seront-bien-doubles

 

[true_cricket]

C'est confirmé et public depuis environ 3 mois (et un article du Monde que nous avions mentionné ici et qui avait été confirmé par l'Etat-Major).

Avec un début de mise en pratique au 1er juillet 2019 sur deux navires.

[Bruno]

Il y a 14 heures, true_cricket a dit :

C'est confirmé et public depuis environ 3 mois (et un article du Monde que nous avions mentionné ici et qui avait été confirmé par l'Etat-Major).

Avec un début de mise en pratique au 1er juillet 2019 sur deux navires.

"Le Marin" aurait donc "une guerre de retard" dans ses infos ?? 

[P4]

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/la-dga-receptionne-la-cinquieme-fregate-multi-missions

 

Je ne me souviens plus si auparavent  sur le site du MiinAr l'acronyme de FREMM etait frégate Européenne multi-missions  ou juste frégate multi-missions comme dans cet article.

Modifié le 1 août 2018 par P4

[ARMEN56]

Le 29/07/2018 à 14:36, P4 a dit :

Je ne me souviens plus si auparavent  sur le site du MiinAr l'acronyme de FREMM etait frégate Européenne multi-missions  ou juste frégate multi-missions comme dans cette article.

Dans premiers docs contractuels on disait même FEMM ( Frégate Européenne Multi-Missions ) ou EFMM (  European Fregate Multi-Misions)

[P4]

Chez  M&M aussi ce ne sont plus que des frégate multi-missions.

 

https://www.meretmarine.com/fr/content/livraison-de-la-fregate-bretagne

 

 

 

[Philippe Top-Force]

Synergie foireuse avec les italiens car l'économie de 30 millions d'euros est dérisoire au regard du programme estimé aujourd'hui à 6,4 milliards pour la construction de huit FREMM (contre 8,2 milliards pour 17 FREMM initialement). Soit 800 millions par frégates (contre 482 millions au début du programme.

 

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

La FREMM Bretagne est la cinquième de la série après l’Aquitaine, la Provence, le Languedoc et l’Auvergne. Elle sera suivie entre 2019 et 2023 par la Normandie, l’Alsace et la Lorraine. Les deux dernières FREMM auront des capacités de défense aérienne renforcées (FREMM DA).

[ARMEN56]

Pour la symbolique

[pascal]

Les brouilleurs et leurs protections sont vraiment ENORMES çà doit irradier sec en mode émission avec tout le monde consigné à l'intérieur je serais curieux de connaître les spec de ce matériel et les fréquences radar couvertes, sans parler de la conso électrique  ...

Par manque d'info sur la GE en général à mon avis on ne se penche pas assez sur la culture GE de nos nouveaux bâtiments mais quand on compare les moyens de GE de ces frégates avec ceux de la concurrence on est pas vraiment dans la même philosophie

[true_cricket]

Il y a 22 heures, pascal a dit :

Les brouilleurs et leurs protections sont vraiment ENORMES çà doit irradier sec en mode émission avec tout le monde consigné à l'intérieur je serais curieux de connaître les spec de ce matériel et les fréquences radar couvertes, sans parler de la conso électrique  ...

Par manque d'info sur la GE en général à mon avis on ne se penche pas assez sur la culture GE de nos nouveaux bâtiments mais quand on compare les moyens de GE de ces frégates avec ceux de la concurrence on est pas vraiment dans la même philosophie

C'est probablement le secret le mieux gardé de la marine de surface française : je n'ai jamais rien vu filtrer dans la presse sur ce sujet !

[MrBlue]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

C'est probablement le secret le mieux gardé de la marine de surface française : je n'ai jamais rien vu filtrer dans la presse sur ce sujet !

Tout ce qui est GE est toujours extrêmement protégé. Même quand tu bosses sur des plates-formes équipés il est difficile de vraiment savoir les fonctionnalités. 

[CShep]

il y a 20 minutes, MrBlue a dit :

Tout ce qui est GE est toujours extrêmement protégé. Même quand tu bosses sur des plates-formes équipés il est difficile de vraiment savoir les fonctionnalités.

Du missile, à l'avion en passant par le tank et le navire, la quasi totalité des armes actuelles dépendent de moyens électroniques, que ce soit de détection, de communication ou de traitement de l'information. L'efficacité de toute arme ne repose pratiquement plus que sur la capacité de ses capteurs et des ses algorithmes de traitement à mettre en défaut ceux des défenses adverses.

Du coup, il est normal que personne ne communique sur les performances de ses systèmes. C'est une question de survie.

Celui qui connait exactement les capacités de ses adversaires peut développer les contre-mesures adéquates.

On parle peu de la guerre électronique parce que les capacités des uns et des autres sont floues et confidentielles. Mais c'est aujourd'hui l'un des éléments les plus prépondérant pour toute opération militaire, et ce le sera encore plus dans le futur.

[seb24]

il y a 38 minutes, CShep a dit :

Du missile, à l'avion en passant par le tank et le navire, la quasi totalité des armes actuelles dépendent de moyens électroniques, que ce soit de détection, de communication ou de traitement de l'information. L'efficacité de toute arme ne repose pratiquement plus que sur la capacité de ses capteurs et des ses algorithmes de traitement à mettre en défaut ceux des défenses adverses.

Du coup, il est normal que personne ne communique sur les performances de ses systèmes. C'est une question de survie.

Celui qui connait exactement les capacités de ses adversaires peut développer les contre-mesures adéquates.

On parle peu de la guerre électronique parce que les capacités des uns et des autres sont floues et confidentielles. Mais c'est aujourd'hui l'un des éléments les plus prépondérant pour toute opération militaire, et ce le sera encore plus dans le futur.

C'est aussi parce qu'il est difficile de quantifier les performances de ce genre d’équipement.

[ARMEN56]

Le 14/09/2018 à 11:24, pascal a dit :

la culture GE

Evolutions

 

[Gibbs le Cajun]

Une belle vidéo de présentation :

 

Modifié le 17 septembre 2018 par Gibbs le Cajun

[Philippe Top-Force]