Les FREMM de la Marine Nationale

[g4lly]

6 hours ago, BPCs said:

Le plan Mercator ne résout pas vraiment me semble-t-il la question de l'accès à une zone d'A2AD tant terrestre que navale (comme pourront le réaliser les futurs croiseurs nuke de la classe Lider avec leur système S-500).

C'est pas non plus comme si les tactique d'interdiction daté d'hier matin?!!! C'est vieux comme Hérode ...

Parfois on a l'impression en créant de concept spongieux qu'on a quelques chose de révolutionnaire...

... en pratique l'interdiction quelle soit terrestre, naval ou aérienne n'a rien de nouveau ... c'est juste qu'on a un peu oublié ce que c'était de faire la guerre en dehors du du Zoubistan.

[kotai]

à l’instant, g4lly a dit :

C'est pas non plus comme si les tactique d'interdiction daté d'hier matin?!!! C'est vieux comme Hérode ...

Parfois on a l'impression en créant de concept spongieux qu'on a quelques chose de révolutionnaire...

... en pratique l'interdiction quelle soit terrestre, naval ou aérienne n'a rien de nouveau ... c'est juste qu'on a un peu oublié ce que c'était de faire la guerre en dehors du du Zoubistan.

Je pensais que la Furtivité des FREMM était un  moyen de contourner ces zones, un peu ce qui se fait dans l'aérien?

Sinon, cela poserait la question pour le FTI avec  sa petite taille et son équipemment rachitique.

[Henri K.]

il y a 52 minutes, kotai a dit :

Je pensais que la Furtivité des FREMM était un  moyen de contourner ces zones, un peu ce qui se fait dans l'aérien?

Sinon, cela poserait la question pour le FTI avec  sa petite taille et son équipemment rachitique.

On ne rappelle jamais assez que la "furtivité" ne permet personne à passer inaperçu, juste réduire le temps de réaction des parties adverses.

Le bon mot en réalité est "faible observabilité".

Et puis comme dit @g4lly, et aussi le CEMM, il faut qu'on (re)apprenne à faire la guerre en dehors de notre zone de confort... On n'est plus à l'époque qu'avec 10 mousquets et un baril de poudre noir on peut faire tomber un empire.

Henri K. 

[BPCs]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

Le combat épée bouclier continue de plus belle 

Je voulais surtout pointer le déni d'accès aérien et son extension au domaine maritime aérien qui dans les deux cas nécessite un moyen d'observation/designation furtif.

Car, pour répondre à @Kotai, la low-observabilité des fremm c'est bien, mais cela ne donne pas le moyen d'une désignation d'objectifs surtout mobile comme des TEL ou des batteries côtières.

Pour ce qui de la F-21, c'est l'article sur Meretmarine sur thales et les sonars qui parlait je crois de créer des zones d'interdiction sous marine via des bouées et des périodes de balayage en sonar trempés :

L'A2/DA devient aussi sous-marin et les Russes ne seront pas plus bêtes que nous...

il y a 16 minutes, Henri K. a dit :

Et puis comme dit @g4lly, et aussi le CEMM, il faut qu'on (re)apprenne à faire la guerre en dehors de notre zone de confort...

 

Effectivement cette affaire Hamilton est un tournant (comme aura pu l'être l'opération Capselle en son temps) :

la fin de la suprématie Maritime et aérienne occidentale où il suffisait de prépositionner un navire au large des côtes pour avoir illico un moyen d'action vers la terre.

On connaissait tous les crobars US de zone A2DA face à la Chine.

Maintenant c'est disponible aussi dans notre mare nostrum...

Citation

On n'est plus à l'époque où avec 10 mousquets et un baril de poudre noir on peut faire tomber un empire.

Henri K. 

Ni à celle où on pouvait faire remonter un fleuve à une colonne pour libérer des légations

Pour revenir au plan Mercator de l'amiral Prazuck, ne pas envisager d'UAV low observable pour 2030 le démode déjà.

Il y a 17 heures, ARMEN56 a dit :

cf interview de l'Amiral par Xav à Euronaval

 

Mais comme il cite dans son interview l'importance de l'innovation et des drones, il devrait pouvoir autocorriger cette lacune. 

[hadriel]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Pour revenir au plan Mercator de l'amiral Prazuck, ne pas envisager d'UAV low observable pour 2030 le démode déjà. 

On peut espérer un drone FCAS dans ces eaux-là.

[pascal]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

les Russes ne seront pas plus bêtes que nous...

oui mais ils seront soumis aux mêmes contraintes, l'A2D2 va dans les deux sens car les accès à l'océan russes et surtout chinois se font par le biais de mers fermées dont il leur faudra franchir les accès. Pour les russes c'est une contrainte séculaire pour les chinois çà le sera bien vite sauf à faire naviguer leur flotte à moins de 500 nautiques de leurs côtes. Je pense qu'à Newport au NWC on a déjà envisagé qq scenarii

l'A2D2 joue pour tout le monde

[PolluxDeltaSeven]

Citation

Effectivement cette affaire Hamilton est un tournant (comme aura pu l'être l'opération Capselle en son temps) :

la fin de la suprématie Maritime et aérienne occidentale où il suffisait de prépositionner un navire au large des côtes pour avoir illico un moyen d'action vers la terre.

On connaissait tous les crobars US de zone A2DA face à la Chine.

Maintenant c'est disponible aussi dans notre mare nostrum...

Moui, je sais pas trop.

Dans les forces, certains (beaucoup) semblent avoir pris conscience que le retour à l'état de guerre était possible (sans réalisé qu'il était "clear and present" comme le dirait les Américains). Et, dans le même temps, la phase de déni qui consiste à refuser de voir que notre équipement n'est pas adapté aux défis à venir est encore bien présente, tant dans les forces que chez les industriels ou les politiques.

Encore très récemment, j'ai pu avoir une discussion avec un dirigeant de Naval Group et un amiral, et la phrase "En même temps, vous savez, 16 missiles anti-aérien, c'est plus que ce que toutes les forces occidentales ont lancé dans les 20 dernières années" est sortie, suivie peu après, alors que j'évoquais la dotation en VLS des unités US, Russes et Chinoises, par "On est pas vraiment destinés à opérer sur les mêmes théâtre d'opération qu'eux, vous savez".
Dans les deux cas, j'ai répondu "Hamilton", mais le truc a plus l'air d'être processé comme un épiphénomène que comme la nouvelle réalité tactique. L'argument fait tilt, mais trop lentement. Sans doute trop pour qu'on puisse revenir sur la dotation de missile et de brouilleurs des FTI, si ça se trouve.

[pascal]

il y a 7 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Encore très récemment, j'ai pu avoir une discussion avec un dirigeant de Naval Group et un amiral, et la phrase "En même temps, vous savez, 16 missiles anti-aérien, c'est plus que ce que toutes les forces occidentales ont lancé dans les 20 dernières années" est sortie, suivie peu après, alors que j'évoquais la dotation en VLS des unités US, Russes et Chinoises, par "On est pas vraiment destinés à opérer sur les mêmes théâtre d'opération qu'eux, vous savez".
Dans les deux cas, j'ai répondu "Hamilton", mais le truc a plus l'air d'être processé comme un épiphénomène que comme la nouvelle réalité tactique. L'argument fait tilt, mais trop lentement. Sans doute trop pour qu'on puisse revenir sur la dotation de missile et de brouilleurs des FTI, si ça se trouve.

Si le théâtre méditerranéen est notre zone navale de prédilection de puis plus d'un siècle ce n'est pas le cas du Pacifique. Pouvons nous envisager une guerre  avec la Chine en zone Asie Pacifique ? réponse non. Nous nous ferions piétiner en Polynésie qu'on aurait guère le potentiel de déployer le GAN sans logistique ni base arrière.

Pour les russes en Méditerranée  ce scenario d'une confrontation semble être plus crédible mais en Méditerranée dans la sphère OTAN nous n'agirions pas seuls. Je pense que c'est à cela que pensent les amiraux

[PolluxDeltaSeven]

Je pense aussi. Reste ensuite la question de l'Atlantique Nord, que certains pays de l'OTAN (US, Canada, Norvège, UK) remettent au premier plan mais que nous ne semblons pas avoir les moyens d'aborder frontalement.

[Boule75]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Je pense aussi. Reste ensuite la question de l'Atlantique Nord, que certains pays de l'OTAN (US, Canada, Norvège, UK) remettent au premier plan mais que nous ne semblons pas avoir les moyens d'aborder frontalement.

Là encore, nous ne serions pas seuls, et l'élongation logistique joue en défaveur des russes, quand même.

[kotai]

à l’instant, Boule75 a dit :

Là encore, nous ne serions pas seuls, et l'élongation logistique joue en défaveur des russes, quand même.

Mais dans le cas ou les alliés européens et américains disent non?

Car nous sommes bien seul en Syrie?

[Fusilier]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

ce n'est pas le cas du Pacifique. Pouvons nous envisager une guerre  avec la Chine en zone Asie Pacifique ? réponse non. Nous nous ferions piétiner en Polynésie qu'on aurait guère le potentiel de déployer le GAN sans logistique ni base arrière.

Le Pacifique est une mer américaine et là non plus nous ne serions pas seuls 

[BPCs]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Pouvons nous envisager une guerre  avec la Chine en zone Asie Pacifique ? réponse non. Nous nous ferions piétiner en Polynésie qu'on aurait guère le potentiel de déployer le GAN sans logistique ni base arrière

[HS] D'ailleurs à titre purement anecdotique, l'atoll de hao n'est-il pas devenu le siège d'une production locale (pisciculture ?) chinoise s'exportent via la piste direct vers la Chine?

Est-ce que les Chinois ne jouent pas au jeu de Go ? [/HS]

 

Modifié le 4 novembre 2018 par BPCs

[Scarabé]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Si le théâtre méditerranéen est notre zone navale de prédilection de puis plus d'un siècle ce n'est pas le cas du Pacifique. Pouvons nous envisager une guerre  avec la Chine en zone Asie Pacifique ? réponse non. Nous nous ferions piétiner en Polynésie qu'on aurait guère le potentiel de déployer le GAN sans logistique ni base arrière.

Pour les russes en Méditerranée  ce scenario d'une confrontation semble être plus crédible mais en Méditerranée dans la sphère OTAN nous n'agirions pas seuls. Je pense que c'est à cela que pensent les amiraux

On a déjà déployer un GAN dans le pacifique lors des essais nucléaires dans le pacifique dans les années 60. 

http://www.netmarine.net/g/dossiers/mururoa/

Et un groupe Amphibie au Timor oriental en 1999

Le pacifique on sais faire et si besoin l'armée de l'air peut déployer des Rafales en NC et à Papette. Et la Marine des ATL2.    

 

[PolluxDeltaSeven]

Ah bah, après, si l'excuse c'est "nous ne serions pas seuls", tout va bien.

Après, si on reprend l'exemple d'Hamilton, si on veut VRAIMENT nous empêcher de tirer des MDCN, au point de menacer de nous balancer 32 missiles depuis un ou deux SNA (c'est le but des Yansen), on aura qu'à rentrer chez maman ou risquer de perdre le navire. Parce qu'on ne sera pas en mesure de jouer le bras de fer.

[kotai]

à l’instant, BPCs a dit :

[HS] D'ailleurs à titre purement anecdotique, l'atoll de hao n'est-il pas devenu le siège d'une production locale (pisciculture ?) chinoise s'exportent via la piste direct vers la Chine?

Est-ce que les Chinois ne jouent pas au jeu de Go ? [/HS]

 

Depuis un certains moments, ils sont présents et avec des questions comme la communauté chinoise européenisé, le logement de fonction devenue ambassade, les travailleurs chnois en conteneur etc....

[Boule75]

il y a 21 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ah bah, après, si l'excuse c'est "nous ne serions pas seuls", tout va bien.

Après, si on reprend l'exemple d'Hamilton, si on veut VRAIMENT nous empêcher de tirer des MDCN, au point de menacer de nous balancer 32 missiles depuis un ou deux SNA (c'est le but des Yansen), on aura qu'à rentrer chez maman ou risquer de perdre le navire. Parce qu'on ne sera pas en mesure de jouer le bras de fer.

D'un autre côté : 3 FREMM, 32 missiles, des Rafale en vol : est-ce si déséquilibré ? Tant qu'à partir dans des scénarios "chauds"...

[PolluxDeltaSeven]

 

Le 04/11/2018 à 20:44, Boule75 a dit :

D'un autre côté : 3 FREMM, 32 missiles, des Rafale en vol : est-ce si déséquilibré ? Tant qu'à partir dans des scénarios "chauds"...

La question est celle de la capacité à combattre efficacement et longtemps.

Peu importe la puissance à l'instant T. Si tout le monde dans la zone est équipé pour pouvoir affronter 2 ou 3 "batailles" sans avoir à rentrer au port et ravitailler, et que nous n'en sommes pas capables, soit on risque de perde un bateau et une centaine de bonhommes, soit on se retrouvera sur la touche au sein de nos propres coallitions. Ce qui ne pose pas de problème quand aucun tir de missile n'est échangé, mais devient très problématique quand les "shit just got real".
Il suffit de voir la manière dont on a été mis sur la touche dans le Golfe (même si c'était plus une question de procédure que de capacité à maintenir le feu, l'exemple reste transposable).

De manière générale, le manque de résilience face au feu est problématique (quid si on perd un NH90, quand on en a qu'un?)

[French Kiss]

A force de se faire bassiner avec la sacro-sainte stricte suffisance des moyens de nos armees (la marine etant une eleve fort diligente en la matiere), quels que soient les pretextes... comme d'hab, les "autorites" attendrons qu'on perde du monde avec pertes et fracas avant de prendre la mesure de ce qui aurait du etre fait et de reagir, si tant est qu'il en soit encore temps. D'un autre cote c'est pas non plus comme si l'etat roulait suffisamment sur l'or pour coller 64 sylver tous remplis sur tous les batiments de la MN, fussent-ils de premier rang, et compte tenu de ses moyens, je trouve l'approche doctrinale francaise plutot en phase avec ceux ci, tant que nos navires ont le choix de pouvoir evoluer dans des espaces ouverts, sauf que j'ai l'impression que cette doctrine colle toujours a des equations qui datent de la guerre froide.

[hadriel]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Après, si on reprend l'exemple d'Hamilton, si on veut VRAIMENT nous empêcher de tirer des MDCN, au point de menacer de nous balancer 32 missiles depuis un ou deux SNA (c'est le but des Yansen), on aura qu'à rentrer chez maman ou risquer de perdre le navire. Parce qu'on ne sera pas en mesure de jouer le bras de fer. 

Cela dit doit pas y avoir beaucoup de batiments capables de résister à 32 Yakhont. Si les choses se gatent, les frégates se regrouperont autour du PA et de sa FDA. Mais même là ça va être tendu.

[kotai]

à l’instant, French Kiss a dit :

A force de se faire bassiner avec la sacro-sainte stricte suffisance des moyens de nos armees (la marine etant une eleve fort diligente en la matiere), quels que soient les pretextes... comme d'hab, les "autorites" attendrons qu'on perde du monde avec pertes et fracas avant de prendre la mesure de ce qui aurait du etre fait et de reagir, si tant est qu'il en soit encore temps. D'un autre cote c'est pas non plus comme si l'etat roulait suffisamment sur l'or pour coller 64 sylver tous remplis sur tous les batiments de la MN, fussent-ils de premier rang, et compte tenu de ses moyens, je trouve l'approche doctrinale francaise plutot en phase avec ceux ci, tant que nos navires ont le choix de pouvoir evoluer dans des espaces ouverts, sauf que j'ai l'impression que cette doctrine colle toujours a des equations qui datent de la guerre froide.

L'argent n'est pas le problème mais la volonté de le faire.

Actuellement, je me pose la question sur le FTI, ne serait 'il pas pertinent de continuer le programme FREMM comme les USA le font avec leur Tyco?

[g4lly]

20 minutes ago, kotai said:

ne serait 'il pas pertinent de continuer le programme FREMM comme les USA le font avec leur Tyco?

Pertinent pour qui ou pour quoi?

• Pour la R&D de DCNS... pas pertinent.
• Pour le catalogue export de DCNS... peu pertinent.
• Pour négocier le dédit sur le programme FREMM de la part de l'état? ... ça se discute, mais a priori ça colle pas au calendrier.
• Pour faire la guerre ... on verra bien.

[kotai]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Pertinent pour qui ou pour quoi?

• Pour la R&D de DCNS... pas pertinent.
• Pour le catalogue export de DCNS... peu pertinent.
• Pour négocier le dédit sur le programme FREMM de la part de l'état? ... ça se discute, mais a priori ça colle pas au calendrier.
• Pour faire la guerre ... on verra bien.

Si tu prends que l'aspect catalogue, c'est sur que ce n'est pas rentable. Mais en terme d'économie, la coque est là et seul l'intérieur change.

[g4lly]

1 minute ago, kotai said:

Si tu prends que l'aspect catalogue, c'est sur que ce n'est pas rentable. Mais en terme d'économie, la coque est là et seul l'intérieur change. 

Sauf qu'a priori les changement sont suffisamment important pour que la vague économie sur les plans existant ne soit pas intéressante...

1 minute ago, g4lly said:

Sauf qu'a priori les changement sont suffisamment important pour que la vague économie sur les plans existant ne soit pas intéressante...

On aurait eu une économie si on avait produit les 11 ou 17 FREMM au rythme prévu initialement. C'est ce cadencement rapide qui produisait l'économie... pas tant que la coque soit absolument identique.

A partir du moment ou on a abandonné le cadencement ... on pouvait bien autant abandonné la FREMM tout court ... d'autant que certain choix sont douteux, aussi bien pour les client export que pour la MN.

[Scarabé]

Après un entrainement au large de la Virginie puis du Canada, et deux escales aux États-Unis, la FREMM Bretagne entame la phase "Grand Nord" de son déploiement qui la mènera jusqu’en Norvège pour participer à l’exercice de l'OTAN Trident Juncture.