Les FREMM de la Marine Nationale

[pascal]

L'AEGIS des F 100 n'est pas exactement celui des BURKE de mémoire...

Les Burke sont plus gros plus lourd ils emportent deux hélicos)

Deux fois plus de cellules VLS 41

Proparateur de mission pour les AGM 109

Une des différences vient aussi peut être de la protection il y a 150 tonnes de Kevlar sur un Burke et j'ignore si c'est le cas sur un Alvaro de Bazan

Le coût du travail< en Espagne

Vérifier les technologies mises en oeuvre en matière de détection acoustique (hélices et tout le bordel et son train) même si les F100 sont "suspendus" sur silent blocks elles aussi

Le prix par rapport au Forbin est incroyable mais

système d'arme différent

série

le F100 et le Burke n'ont pas et de loin la SER des Forbin et des T 45

[Fusilier]

Les F100 "2eme" génération intégrent le "Préparateur de mission pour les AGM 109"

La série initiale doivent être up gradées pour ce faire ("Baseline je ne sais quoi...")

Au niveau radar :  F100 AN/SPY-1D(V) sur les Burke c'estle même, je crois. Il me semble leque s Burke de la Navy n'embarquent pas d'Harpoon...

En ce qui concerne les performances des AEGIS, je n'en sais rien... A priori les F100 ont été bien classées lors des qualif avec l'US Navy ; elles ont même un "petit" avantage sur les Burke,  leur radar est plus haut sur l'eau....

[TRIMIX]

Lesun "petit" avantage sur les Burke,  leur radar est plus haut sur l'eau....

les ricains s'en foutent...les ARLEIGH BURKE sont conçues pour operer dans un  groupe aeronaval..donc couverture et veille  démultiplier par les piquets aeriens ( E 2 )...

LES BURKES ont aussi donné naissance à la classe KONGO au japon...

J'avoue que ceux sont mes joujous preferés...Un sentiment de puissance s'en dégagent..c'est indiscutable.

MAINTENANT, notre classe FORBIN ( si ça en devient une :lol:) n'est pas ridicule ;)

[Fusilier]

les ricains s'en foutent...les ARLEIGH BURKE sont conçues pour operer dans un  groupe aeronaval..donc couverture et veille  démultiplier par les piquets aeriens ( E 2 )...

LES BURKES ont aussi donné naissance à la classe KONGO au japon...

J'avoue que ceux sont mes joujous preferés...Un sentiment de puissance s'en dégagent..c'est indiscutable.

MAINTENANT, notre classe FORBIN ( si ça en devient une :lol:) n'est pas ridicule ;)

Nous sommes d'accord.... :lol: Il faut toujours résituer l'arme ou le système d'arme, dans le contexte opérationnel pour lequel c'est conçu....

Les Forbin sont très bien, le truc était le prix des F100. Finalement, ils ont sorti un truc qui n'est pas mal, à un prix très raisonnable. Et en plus ça se vend bien....

[Bruno]

En fait 650 millions d'euros c'est le prix que Navantia avait proposé en 2005 à l'Etat espagnol pour les 2 F100 suivantes si elles étaient commandées ensemble. Mais à ce jour seule une seule F100 améliorée a été commandée (la F105) qui recevra la version "baseline 7" de l'AEGIS  (la même que celle des dernières Burke livrées à l'US Navy, les "Flight IIA". Et du coup cette F100 supplémentaire va coûter 785 millions d'euros (presque le prix d'une "Horizon") ...

En ce qui concerne l'idée de Tancrède si on veut des LCS je crois que l'achat de qq "Gowind" coûterait moins cher que celui de LCS d'occasion aux yankees. Non ?

   

[Fusilier]

En fait 650 millions d'euros c'est le prix que Navantia avait proposé en 2005 à l'Etat espagnol pour les 2 F100 suivantes si elles étaient commandées ensemble. Mais à ce jour seule une seule F100 améliorée a été commandée (la F105) qui recevra la version "baseline 7" de l'AEGIS  (la même que celle des dernières Burke livrées à l'US Navy, les "Flight IIA". Et du coup cette F100 supplémentaire va coûter 785 millions d'euros (presque le prix d'une "Horizon") ...

Oui.... à condition de ne pas oublier que c'est l'Etat Espagnol qui est accionaire de Navantia. Et que donc il faut ré-intgrer les "bénéfices"  des F300 et des F100 australes. Par ailleurs, les coûts I&D de la F105 vont aussi servir à l'up grade "baseline" des autres F100 ; et je ne suis pas sur qu'il ne commanderont pas la F106... Chez eux ils font des plans sur 4 et ils ajoutent 2 quand ils peuvent,  c'est une manière de gèrer...

[don_ccicci]

Il me semble que les Burke de la Navy n'embarquent pas d'Harpoon...

Uniquement les flight IIA (DDG79), mais un espace est préservé, entre les deux cheminées je crois.

Les flight II (ou I ?) n'avaient pas de hangar quant à elle, pour faire des économies.

[Tancrède]

Chez eux ils font des plans sur 4 et ils ajoutent 2 quand ils peuvent,  c'est une manière de gèrer...

Nous on fait des plans pour 6, et on en supprime 4, c'est une autre méthode.

Mais pour la 6ème, la situation économique va peut-être les faire reculer.

[Fusilier]

Nous on fait des plans pour 6, et on en supprime 4, c'est une autre méthode.

Mais pour la 6ème, la situation économique va peut-être les faire reculer.

C'est possible, mais l'essentiel  de la crise porte sur la bulle immobilière. Ils ont par contre, un vrai problème structurel sur la productivité  qui n'est pas excellente. Hausse des prix et stagnation d'une productivité moyenne, c'est pas bon à terme.

Par contre, au niveau des finances publique ils ont de la marge (dette ~ 25,7 points du PIB  Budget en équilibre) et pour l'instant les socialos résistent aux démandes de déficit -rélance de la droite (j'écoute les débats du parlement espãgnol, c'est très instructif...)

L'argumentation du gouvernement espagnol est de dire que l'immobilier ne représente que quelques points de PIB, et que le modèle "croissance par l'immobilier mise en place par Aznar" a conduit au sur-endettement des ménages et à la crise financière. Ils essayent de ré-orienter l'activité BTP vers la construction de locatif, qui est en déficit (un vrai bésoin...)

Mais ils ont les moyens de commander une 6eme F100 s'ils veulent soutenir l'activité des chantiers. Surtout que leur budget OPEX est très cadré par le parlement....

[Bruno]

Mais ils ont les moyens de commander une 6eme F100 s'ils veulent soutenir l'activité des chantiers. Surtout que leur budget OPEX est très cadré par le parlement....

Et surtout qu'ils ont une attitude volontariste, des dirigeants qui ont compris qu'il ne suffit pas de déclarer crânement qu'il "faut garder des usines, des industries chez nous" mais surtout leur passer des commandes ... Par exemple ils ont déjà commandé ferme 4 sous-marins S80, pendant que le voisin du nord des pyrénnées n'a commandé qu'un seul "Baraccuda".

Ceci dit ils doivent aussi prévoir le remplacement des F80 par une nouvelle série de navires dont ils n'arrivent pas à déterminer la priorité, la configuration (ASM, AVT, "action littorale" ?...), la commande de la F106 je la sens vers 2011, avant les élections légisilatives si la situation économique n'a pas empirée.

Et pour revenir à nos FREMM dont seules 8 sont commandées, on s'éloigne régulièrement du sujet pour la bonne raison que l'on ne sait même pas s'il y en aura vraiment 2 configurées en "AVT", ni avec quels équipements au juste, ni combien d'ASM embarqueront des SCALP ... Ni si des études ont été vraiment commandées à Thalès pour développer un "Héraklès +" au profit des deux FREMM AA projetées ...

Bref on nage en eaux troubles, suspendus aux décisions, ou même à la moindre déclaration, de nos dirigeants attentistes :-[

[Fusilier]

Au même temps le F80 son en cours de "réfonte" et pas très vieilles. 1986 pour la F81 et 1995 pour la F86, ils ont un peu de temps. Ils ont un plan dit Alta Mar  (daté des années 80) et ils s'y tiennent...  Enfin  l'Armada c'est un truc qui tient la route et l'Armée de l'Air dans une moindre mesure (pas des grandes capa de projection..) mais l'armée de terre par contre, ce n'est pas très concluant....

[Philippe Top-Force]

Et surtout qu'ils ont une attitude volontariste, des dirigeants qui ont compris qu'il ne suffit pas de déclarer crânement qu'il "faut garder des usines, des industries chez nous" mais surtout leur passer des commandes ... Par exemple ils ont déjà commandé ferme 4 sous-marins S80, pendant que le voisin du nord des pyrénnées n'a commandé qu'un seul "Baraccuda".

Ceci dit ils doivent aussi prévoir le remplacement des F80 par une nouvelle série de navires dont ils n'arrivent pas à déterminer la priorité, la configuration (ASM, AVT, "action littorale" ?...), la commande de la F106 je la sens vers 2011, avant les élections légisilatives si la situation économique n'a pas empirée.

Et pour revenir à nos FREMM dont seules 8 sont commandées, on s'éloigne régulièrement du sujet pour la bonne raison que l'on ne sait même pas s'il y en aura vraiment 2 configurées en "AVT", ni avec quels équipements au juste, ni combien d'ASM embarqueront des SCALP ... Ni si des études ont été vraiment commandées à Thalès pour développer un "Héraklès +" au profit des deux FREMM AA projetées ...

Bref on nage en eaux troubles, suspendus aux décisions, ou même à la moindre déclaration, de nos dirigeants attentistes :-[

SARKOZY a à sa décharge une volonté claire de redonner des moyens à la défense en changeant ces ratios aberrants : budget équipement/budget total et budget équipement/masse salariale, même si le travail n'a pas été bien fait.

Mais depuis les dégradations successives en 1969, 1974 puis 1981 il n'y a plus de volonté stratégique sérieuse et de stratégie correctement élaborée.

On a pas d'aéronavale correcte depuis 1983 (*), alors on ne peut accuser Sarko d'en etre responsable.

(*), Jusqu'en 1983 on avait 2 PA avec un intercepteur capable (le Crusader) par rapport à ses riveaux potentiels. Apres cette date, il était obsolète (arrivées Mig 29 et chasseur BVR capables).

De la même manière, on avait un groupe de 7 frégates AA au standard de l'époque.

La France avait encore une capacité respectable et permanente de projection pour l'époque quoique qu'insuffisante , qui aurait fait le bonheur des Britanniques aux Malouines.

Rédigé par: Stratege | le 01/08/2008 à 16:33

[Fusilier]

Jusqu'en 1983 on avait 2 PA avec un intercepteur capable (le Crusader) par rapport à ses riveaux potentiels. Apres cette date, il était obsolète (arrivées Mig 29 et chasseur BVR capables).

De la même manière, on avait un groupe de 7 frégates AA au standard de l'époque.

La France avait encore une capacité respectable et permanente de projection pour l'époque quoique qu'insuffisante , qui aurait fait le bonheur des Britanniques aux Malouines.

Rédigé par: Stratege | le 01/08/2008 à 16:33

C'est pas un peu du vent.....? Techniquement, il aurait voulu mettre quoi sur les Foch & Clemenceau, le Stratége ? Par ce que, avec des catapultes de 50m, sais pas s'il y avait beaucoup de choix dans les années 80.... Des F18 des F14...?

[don_ccicci]

C'est pas un peu du vent.....? Techniquement, il aurait voulu mettre quoi sur les Foch & Clemenceau, le Stratége ? Par ce que, avec des catapultes de 50m, sais pas s'il y avait beaucoup de choix dans les années 80.... Des F18 des F14...?

Techniquement, des F-18 avaient été évoqués.

Mais bon, on en a déjà parlé, pas de budget, l'entrée en service des SuE puis le développement Rafale  etc...

[Fusilier]

Techniquement, des F-18 avaient été évoqués.

Mais bon, on en a déjà parlé, pas de budget, l'entrée en service des SuE puis le développement Rafale  etc...

euhhh... Les F18 c'était pour le CdG, pour ne pas attendre le Rafale si je ne fais pas erreur. Je ne suis pas sur qu'il en fut question en 1983 ni même de les mettre sur les Foch ; c'est du 11 tonnes vide ces betes là... Avec les catap de 50m vois pas bien avec quoi ils auraient décollé...

[don_ccicci]

euhhh... Les F18 c'était pour le CdG, pour ne pas attendre le Rafale si je ne fais pas erreur. Je ne suis pas sur qu'il en fut question en 1983 ni même de les mettre sur les Foch ; c'est du 11 tonnes vide ces betes là... Avec les catap de 50m vois pas bien avec quoi ils auraient décollé...

Dans ce cas, on aurait pu au moins moderniser les F8, pour faire la soudure.

Je sais que ça a été évoqué a plusieurs reprises, je parle pas de la rénovation/replâtrage effectué bien entendu.

Ou bien un A4 modernisé façon F-16 comme pour les néo-zélandais.

Ce n'était que de l'intérim après tout.

[Bruno]

Dans ce cas, on aurait pu au moins moderniser les F8, pour faire la soudure.

Je sais que ça a été évoqué a plusieurs reprises, je parle pas de la rénovation/replâtrage effectué bien entendu.

Ou bien un A4 modernisé façon F-16 comme pour les néo-zélandais.

Ce n'était que de l'intérim après tout.

On aurait aussi pu faire un "super-super étendard" avec un nouveau moteur plus puissant de 7 tonnes de poussée au lieu de 5 tonnes (RB199 ou GE F404 qui étaient bien au point déjà il y a 15 ans par exemple ...). La situation d'aujourd'hui avec nos nombreuses lacunes ou matériels à bout de souffle n'est effectivement pas de la faute de notre actuel Président ; par contre celle qui se profile pour 2015-2020 (qui sera meilleure que l'actuelle par le seul fait d'introduire qq matos nouveaux mais sans doute indigne d'un pays comme le nôtre) lui sera bien imputable. Désolé pour ses fervents admirateurs, mais quand on prétend qu'il faut garder une activité industrielle chez nous et qu'on commence par réduire les commandes à une industrie de haute technologie et grande pourvoyeuse de main-d'oeuvre qualifiée comme l'industrie navale ...

Qu'il y ait un contexte budgétaire difficile personne ne peut le nier, maintenant bientôt lorsqu'il s'agira de commander un deuxième SNA "Sufren" ou en 2011, lorsqu'il s'agira d'affermir la deuxième tranche des FREMM, on verra s'il continue d'attendre que le dieu croissance descende du ciel ou s'il lui reste un minimum de ce "volontarisme positif" dont il nous a gavé pendant toute sa campagne pour la susciter par le soutien à l'activité industrielle ; dans ce deuxième cas je serai le premier à m'en réjouir car c'est l'intérêt supérieur du pays !

[SPARTAN]

Est il possible a l'armée de "décider" de commander 2 ou 3 frégates de plus si des marges budgétaires sont dégagées par les differentes réformes?

Et de passer a 20-21 frégates de 1er rang par exemple.

Autrement les navires de seconds rang "pas cher" peuvent ils compenser par le nombre le "manque" de navires plus gros (je pense a une flotte de "super floréals" légerement plus équipé que maintenant aves pourquoi pas un sonar amovible si ça existe et qui est ajouté sur a coque au besoin)?

[jean-françois]

Ben, vu que la date donnée pour la construction de la dernière FREMM, si en plus on réussit à en vendre quelques unes, la "ligne" de fabrication sera toujours ouverte et il sera toujours possible d'en commander quelques unes de plus.

Par contre, il serait peut-être mieux de réfléchir à la remplaçante des FREMM et de prendre ce nouveau modèle ( bon, je rêve, je sais )

[Bruno]

Est il possible a l'armée de "décider" de commander 2 ou 3 frégates de plus si des marges budgétaires sont dégagées par les differentes réformes?

Et de passer a 20-21 frégates de 1er rang par exemple.

Autrement les navires de seconds rang "pas cher" peuvent ils compenser par le nombre le "manque" de navires plus gros (je pense a une flotte de "super floréals" légerement plus équipé que maintenant aves pourquoi pas un sonar amovible si ça existe et qui est ajouté sur a coque au besoin)?

Non, la MN ne peut de sa propre initiative commander des frégates sans l'accord du MinDef (et donc dérrière lui du chef suprême des armées le Président de la République).

Une flotte de 8 à 10 "super-Floréal" mieux équipées et armées que les actuelles à partir de 2015, on est plusieurs ici à le souhaiter, à militer pour.

Ceci dit augmenter le nombre de ces navires de présence et intervention légère ne fera que combler un déficit partiel de capacité à surveiller nos ZEE, mais pas le manque de FREMM car il nous faut aussi (si on veut toujours, au delà d'assurer la souveraineté de nos eaux territoriales et ZEE, maintenir notre rang de puissance qui compte à l'échelle mondiale) de véritables navires de guerre équipés d'armes à longue portée et conçus pour pouvoir les utiliser malgré des dommages significatifs : impact d'un missile ou d'une torpille.

Des navires construits selon les normes civiles pour être "bon marché" ne pourront jamais être des navires de guerre "de premier rang" quelle que soit leur qualité de tenue à la mer ou d'autonomie ... Par exemple, 3 "super-Floréal" équipées de 12 VL-Mica chacune auront une bonne capacité AA de zone restreinte mais n'auront pas l'allonge contre cibles aériennes d'une seule FREMM avec ses 16 Aster15 guidés par le radar Héraklès. De même elles ne pourront pas lancer des MDCN alors qu'une seule FREMM le fera.

[Philippe Top-Force]

Après la digestion du Livre Blanc, celle de la carte militaire et de la RGPP Défense, il vaut mieux attendre la prochaine LPM 2009/2013 pour y voir plus clair dans les hierarchies prioritaires des grands programmes navals.

[Philippe Top-Force]

Ben, vu que la date donnée pour la construction de la dernière FREMM, si en plus on réussit à en vendre quelques unes, la "ligne" de fabrication sera toujours ouverte et il sera toujours possible d'en commander quelques unes de plus.

Par contre, il serait peut-être mieux de réfléchir à la remplaçante des FREMM et de prendre ce nouveau modèle ( bon, je rêve, je sais )

Quelques éléments de réponse lors d'une ITW de Mer & Marine.

En matière de financement de programme, il y avait eu, initialement, une idée novatrice avec les FREMM. Le ministère de la Défense souhaitait financer les frégates avec une sorte de prêt pour ne pas grever son budget d'investissement déjà saturé par d'autres programmes. Mais le projet a finalement avorté...

Amiral Philippe Sauter : "La deuxième approche c'est en effet ce que nous disions tout à l'heure à propos des FREMM. On voit bien qu'à partir du moment où les financements innovants n'ont pas été retenus pour ces frégates, il y a un problème. L'idée générale était astucieuse et elle était justement entrepreneuriale. On se disait, je fais un grand programme avec 17 frégates que je me paye en 30 ans, grâce à un prêt, mais dont je peux disposer en moins de 10 ans. Du coup l'industriel a de la charge, un marché, il va pouvoir exporter en plus. Donc il me serre les prix au maximum et au total je m'y retrouve. A partir du moment où on ne le fait pas et qu'on se retrouve sur les mêmes crédits qui doivent aussi payer le Rafale, le NH90 ou les SNA, on est obligé d'en prendre moins et de les étaler. C'est dommage"

Morin et la war room de Sarkozy cherchent à vendre des FREMM à plusieurs pays dans le monde.

Le livre blanc des amateurs anonymes préconise 18 frégates pour les années 2012 à 2042. 9 FREMM ASM + 2 FDA HZN + 5 FLF + 2 FREDA.

Le concept DCNS Swordship s'est pour se faire plaisir. Pour en avoir, il faudrait une nouvelle commission d'expert naval et dual ayant éliminé les autres pour lancer ce type de programme novateur.

[Rescator]

la seule consolation dans cette histoire est que les FREMM AVT à l'armement inadapté et au coût injustifiable ont disparu du paysage

[g4lly]

la seule consolation dans cette histoire est que les FREMM AVT à l'armement inadapté et au coût injustifiable ont disparu du paysage

Le cout réel des AVT n'as jamais été diffusé ... on s'est contenté de communiquer le coute projet/nb de flotteur ... melangeant les ASM a l'équipement cher et les AVT probablement nettement moins chères, mais chut... on aura des OPV miteux a la place :lol:

[ARPA]

C'est pas un peu du vent.....? Techniquement, il aurait voulu mettre quoi sur les Foch & Clemenceau, le Stratége ? Par ce que, avec des catapultes de 50m, sais pas s'il y avait beaucoup de choix dans les années 80.... Des F18 des F14...?

Il fallait s'y prendre un peu plus tôt. Et la marine française aurait du réaliser qu'avec des porte-avions n'emportant qu'une grosse trentaine d'aéronef on ne pouvait pas se payer le luxe d'avoir des avions spécialisés. Il aurait fallu remplacer les Etandard et les Crusader par des mirage F1 embarqués. Même actuellement des mirage F1M (avec réacteur M53) conserveraient un relativement bon potentiel et pourraient rester crédible aprés une modernisation.

Surtout que de navaliser des mirage F1 ne devait pas coûter plus cher que de créer le Super Etandard. Et pour les modernisation succéssives, ça auraient probablement coûter moins cher d'adapter celle des mirage F1 terrestre que de développer celles des Super Etandard et des Crusader.

Il y avait aussi la possibilité un peu plus ambitieuse/risqué de commander un mirage G adapté aux besoin de la marine (mono réacteur M53)

Mais c'est sur que si on se contente de regarder les avions qui étaient en cours de construction en 83 et adaptable à nos PA, il n'y en a pas beaucoup.