Les FREMM de la Marine Nationale

[Arka_Voltchek]

J'adore la sempiternelle excuse du "cela coute cher" : c'est déjà développé apparemment... fo juste regarder dans le Forum : il y a tout ... c'est comme la Bible...

Non, ce n'est pas développé, désolé de te contredire. Pour ce genre de chose, la méthode coué ne marche pas. Et tu a raté la principale argumentation de mon post, à savoir que ça ne sert à rien dans ce cas, comme le cas américain le montre.

Je peux même ajouter un point sur ce sujet : un des principal avantage d'un VLS, c'est la capacité de réponse rapide à 360° face à une menace : Depuis quand les missiles anti-navire ont-ils besoin d'une telle capacité ? Perdre 1~2 secondes à tourner dans la bonne direction ne posera aucun problème au missile et la perte de portée* résultant du virage est négligeable (elle reste très largement supérieure aux capacités de détection).

@+, Arka

*Que l'on retrouverait également en cas de tir vertical, celui-ci faisant perdre en portée

[PolluxDeltaSeven]

Les Exocet en VLS, c'est possible (après tout, c'est le même principe sur sous-marin), mais pourquoi faire?

Il ne faut pas oublier que les VLS, si c'est pratique pour le stockage des munitions et la furtivité, ça prend aussi beaucoup de place! On a un paquet d'espaces plats dégagés sur une frégate furtive (toit du hangar, plage avant (entre les VLS et la passerelle), entre les mâts au dessus des espaces de vie etc... Autant d'espace où on ne peut pas mettre de VLS (il y a soit des machines, soit des logements soit un hélico en dessous), mais qui restent dégagés.

Autant y mettre des systèmes qui n'ont pas besoins de VLS. Par exemple des CIWS, ou des missiles anti-navires.

Le lancement horizontal présente pas mal d'avantages. Notamment, à systèmes identiques, une plus grande réactivité pour les systèmes courte-portée (surtout valable pour le CIWS), plus de portée pour les missiles, plus de facilité d'entretien et de rechargement etc.

Bref, il serait dommage de se passer des Exocet en batterie, d'autant plus que traditionnellement on ne consomme pas ces surfaces libres dans des systèmes CIWS en France.

Quand aux Harpoon, il avait été prévu une version à lancement vertical. L'intérêt n'aurait pas tant été pour l'US NAVY, mais plutôt pour certaines marines alliées qui souhaitaient accroitre la furtivité de leurs croiseurs.

Pour l'US Navy, un VLS Harpoon aurait surtout eu de l'attrait dans sa version SLAM d'action contre la terre. Elle a statué depuis quelques années qu'un VLS Harpoon n'avait pas la réactivité suffisante en mer-mer.

Et de toute manière, pour ses croiseurs AEGIS, l'US Navy préfère se fier à ses missiles Standard et ESSM (des "purs" anti-aériens") pour la lutte anti-navire. C'est à la fois plus réactif, plus efficace, plus polyvalent et plus économique.

[Mat]

Merci pour les réponses, à vrai dire j'avais pensé à ça (les MM40 en VLS) dans le cadre d'une "standardisation", tous missiles dans les Sylver.

Mais même sur l'Advansea, DCNS à mis des batteries escamotables et pas des VLS pour les mer/mer.

[P4]

On le sait, il y a quelques règles à respecter pour tenir les couts d'un programme et on n'en a pas pris le chemin en réduisant la série de 17 à 11 et en baissant la cadence de production.

Maintenant si on veut définitivement couler le programme jouons les geeks(dont je suis) et collons les 48 VLS sur la plage avant sauf que le verdict risque d'etre terrible, le plan de dotation de nos seuls navires avec autant de VLS a été réduit de 50%.

Meme sans passer à 48 VLS il y a de quoi etre inquiet et ce n'est pas le volume actuel de la flotte ou le prévisionnel des plans d'équipement qui me rassurerront. Quand à nos missions au sein de l'OTAN/EU elles sont en pleine redéfinition afin de se déléster d'une partie que nous ne remplissons plus dans le cadre national.

Les deux éléments guidant ma réflexion sur  les FREMM sont le nombre de MdCN commandé et l'avancement de la production. Je n'ai pas le souvenir d'avoir lu quoi que ce soit sur la découpe de la première tole de la quatrieme FREMM!!!

Le cas des 150MDCN conditionnera le nombre de FREMM autour de 9/10, si on rajoute les deux FREDA on se dit OUF le compte est bon.

Malheureusement l'hypothèse d'une commande par la Grècque d'une version équipé de MDCN pourrait compliquer la donne puisque nous ne savons pas s'il y aura réduction d'autant  de notre stock de MDCN donc du nombre de porteur.

Au final nous pourrions ne recevoir que 6 FREMM ASM/MDCN dite emploi général et conserver les deux FREDA s'il y a un PA2.

Que penser de la gowind sur fond propre? est ce une réalocation des ressources non alloué à la quatrième FREMM?

Avec toute ces histoires on parle de Brest, de Toulon mais peu de la base des EAU. S'il n'y avait pas la FOST à protéger les moyens de Brest serait au EAU en partie ou en totalité de manière plus ou moins permanent avec retour à Toulon pour entretient mais rotation d'équipage directement aux EAU.

Si comme je le pense nous ne touchons que 6 FREMM ce sera difficile d'en déployer à Brest et la modernisation des FLF ne mènera nulle part*.

Mieux vaudrait toucher 3/4 nouveau navire économique pour Brest et conserver les FLF dans leur role de baroudeur au coté des Floréal.

Au final on se doterait de Gowind 2000t pour Brest avec la lutte ASM/4 MM40 et 8/16 VL mica dans la version furtive ou classique et de Gowind "classique" moins armés à la place des A69(la vraie plaie de la MN) et des P400.

* hormis la lutte ASM nos FLF ne sons pas moins armés que nos frégates de lutte ASM.

[BPCs]

Non, ce n'est pas développé, désolé de te contredire. Pour ce genre de chose, la méthode coué ne marche pas. Et tu a raté la principale argumentation de mon post, à savoir que ça ne sert à rien dans ce cas, comme le cas américain le montre.

Je peux même ajouter un point sur ce sujet : un des principal avantage d'un VLS, c'est la capacité de réponse rapide à 360° face à une menace : Depuis quand les missiles anti-navire ont-ils besoin d'une telle capacité ? Perdre 1~2 secondes à tourner dans la bonne direction ne posera aucun problème au missile et la perte de portée* résultant du virage est négligeable (elle reste très largement supérieure aux capacités de détection).

@+, Arka

*Que l'on retrouverait également en cas de tir vertical, celui-ci faisant perdre en portée

15 secondes de recherche sur internet :

"The MM40 Block 3 is the latest, and extremely advanced, Exocet derivative featuring added coastal attack capability, while enhances the proven long range anti-ship capability of the MM40 missile.

A new propulsion system will be provided to the Bock 3 missile to extend its operational range out to 180 km. Block 3 missiles will be fully compliant with evolving vertical launch requirements."

http://www.deagel.com/Anti-Ship-Missiles/MM40-Block-3-Exocet_a001135006.aspx

No comment sur la méthode Coué meme si effectivement le mode VLS n'est pasle plus intéressant

[pascal]

Quels sont les intérêts du VLS pourquoi a-t-on développé ce système ?

-mise en oeuvre rapide pour des tirs "tous azimuths" sans pointage de l'affût de lancement

-tir en salve pour contrer une menace multiple (typique de l'attaque aérienne) sans séquence de rechargement

-stockage et tir par le même appareillage avec standardisation des moyens de lancement pour des missiles différents (Mdcn, AA et ASM essentiellement voir roquettes de tir vers la terre)

-furtivité

-aucune pièce mobile sauf les trappes

désavantages

-çà prend toujoujours de la place même si c'est moindre

-le tir vertical est gourmand en énergie ce qui est un peu pénalisant pour des missiles qui ne sont pas destinés à grimper dans le ciel

-les missiles mer mer sont ils en VLS ? a priori non mais souvenons nous des Harpoon tirés mar la Mk 13 sur les O.H Peary justement par manque de place

-les mer mer sont stockés en conteneurs légers pas besoin d'en avoir 24 en stock on est plus au Jutland

-le tir est à faible incidence toute l'énergie est nécessaire à la portée horizontale ce sont des engins par définition à vol rasant (c'est même une des caractéristique du SM 39 qui grimpe très peu après la sortie de l'eau)

on les met n'importe où pourvu que l'ejection des gaz se fasse vers l'extérieur (voir la position sur les CG 47)

Bref pour un mer mer le tir vertical a semble-t-il moins d'importance ... sans parler des mensuration (l'Otomat est trop gros)

[Arka_Voltchek]

15 secondes de recherche sur internet :

"The MM40 Block 3 is the latest, and extremely advanced, Exocet derivative featuring added coastal attack capability, while enhances the proven long range anti-ship capability of the MM40 missile.

A new propulsion system will be provided to the Bock 3 missile to extend its operational range out to 180 km. Block 3 missiles will be fully compliant with evolving vertical launch requirements."

http://www.deagel.com/Anti-Ship-Missiles/MM40-Block-3-Exocet_a001135006.aspx

No comment sur la méthode Coué meme si effectivement le mode VLS n'est pasle plus intéressant

:lol: :lol: :lol:

"fully compliant" ça ne veux pas dire que c'est dévellopé, juste que c'est techniquement possible, ce qui est très différent.

[Mat]

C'est comme les Quadpacks de crotales NG dans les A35 qui étaient "techniquement possibles" sauf que de ce que j'en ai su y'avait des soucis et depuis je ne sais pas si c'est réglé mais le Quadpack n'apparait plus beaucoup dans les descriptifs DCNS...

[PolluxDeltaSeven]

Bon récapitulatif Pascal.

Il faut voir que pour les systèmes anti-aériens, le VLS apporte en général un gain de place, puisque ces systèmes demandaient des cadences de tir élevées et des dispositifs de rechargements lourds, encombrants et complexes.

Pour les MDCN, le VLS se justifie aussi par le fait que la très grande longueur des missiles ne permet pas de les caser facilement à l'extérieur d'un navire, pas en grand nombre en tous cas.

Pour les missiles anti-navires, ils ne sont pas concernés par ces soucis. Ils prennent assez peu de place (on pourrait presque en caler le double sur la plupart de nos frégates) et ne demandent pas de rechargement.

Et comme je le rappelais: on a de la place sur les navires modernes pour des systèmes horizontaux. Autant en profiter

[g4lly]

Pour revenir sur les perspective d'évolution des FREMM ASM. A par la plage avant il y a le toit du hangar hélico qui est peu occupé, il est fort probable que comme sur l'italienne on puisse ajouter une niveau de pont pouvant héberger des volumes dégagé par ailleurs, les flancs du hangar par exemple. A priori pour le coté babord ce ne serait pas trop trop lourd comme changement si c'était nécessaire.

[Philippe Top-Force]

Merci pour les réponses, à vrai dire j'avais pensé à ça (les MM40 en VLS) dans le cadre d'une "standardisation", tous missiles dans les Sylver.

Mais même sur l'Advansea, DCNS à mis des batteries escamotables et pas des VLS pour les mer/mer.

Bon Mat, je recopie colle la réponse à la question que m'a demandé par courriel  :lol: avec retard et Arka Voltchek t'a aussi répondu.

On n'a pas adapté le missile pour mais les américains l'ont fait.

Cela ne sert à rien (comme pour les MdC), les VLS sont surtout destinés à l'air-air pour avoir du 360° et le temps de réaction rapide.

Un missile air-air est très rapide et n'est pas à aussi longue portée, donc ne peut pas tourner aussi facilement q'un missile antinavire ou un MdC.

De plus, le VLS prend de la place sur le pont.

Pas d'inquiétude sur les Freda, la Marine les aura.

Une Freda, n'est pas simplement un radar plus puissant (ou deux radars) et des Aster 30 mais un système de C3I de coordination des opérations aériennes.

Si on avait eu la 3eme FDA Horizon, ça serait différent.Mais si on doit repayer une R&D pour la Freda, on en fera deux.

Les FREMM, je pense, seront au moins 8 ASM et 2 FREDA.Pour la 9eme ASM il y aurait une logique à l'annuler et à moderniser en ASM 5 FLF pour le même prix.A moins qu'on décide 7 FREMM ASM+2 freda+5FLF revalorisées.On économise le prix d'une FREMM.

Si c'est pour financer le PA2 avec l'annulation du troisème BPC...

Les faits, c'est qu'il y a une loi de programmation, une LOFL, des rédactions de livre blanc, des réformes structurelles, des RGPP, des PEGP..., que des officiers, des experts, des consultants et des parlementaires y ont  travaillées en concertation.Puis il y a les crises sous toutes ses formes et des décideurs politiques ou militaires qui mentent parfois. :lol:

On peut constester que les FLF sont sous-armées, que le PA2 n'est pas lancé, que la MN a fait un coup de poker et perdue pour les 17 FREMM, que la rivalité AdA et AVIA existe, que les temps sont dûrs, que les priorités arbitrales elles sont ce quelles sont.

"On peut reformater ou corriger et passer en ceci.

2 Horizon, 6 FREMM ASM, 2 Freda, 5 FLF ASM."

+PA2

Ce n'est qu'une hypothèse parmi tant d'autres, une solution arbitrale, un autre choix...un glissement ou un report pour permettre de mieux gérer et disposer à un instant T des ressources.

Ex au moment de commander la troisième FDA, ils n'y avaient pas les crédits allouées donc annulation. On devait disposer de BPC NG vers 2020 puis vint le plan de relance économique et on a un BPC Dixmude, alors que les 2 TCD classe Foudre ont du potentiel.

Ou lorsqu'en 2000, on commande les BPC sans batellerie faute de crédits, ou qu'on oublie d'y mettre un VL Mica ou Tetra/Sadral ou des CIWS.Ou que l'on dit qu'à mi-vie, on va revaloriser les FLF et y adjoindre un Arabel/Herakles et 16 Aster 15 et que ce n'est pas fait, comme les SADRAL à la sortie des FDA...plein d'exemple!

Et là, on se dit mais c'est pas possible comment ils peuvent être aussi aveugles, on pouvait faire comme ceci ou comme cela ou autrement.C'est pareil avec la décision du PA2.Rien n'est immuable et parfois on défait ce que l'on a fait. ;)

Pour les FREMM, le contrat initial était 8 FREMM dont 2 AVT puis 2 tranches additionnelles à affermir de 4 et 5.

La MN voulait 8 frégates à vocation de lutte ASM.Et miser un coup de poker pour remplacer 9 Avisos (bâtiments de secong rang) par 9 frégates de 6000 tonnes d'AVT (premier rang).Elle a perdue, coulée par l'armée de l'air.Car les aviateurs veulent délivrer des missiles de croisière dans la profondeur.

Dans le cadre des budgets triennals, les 3 dernières FREMM ont été commandées d'un coup.

Tout comme Pascal, je pense que la vente de la FREMM à Rabat, vient d'une compensation à la suite du double fiasco, une mévente de Rafale au Maroc, et on leur avait déjà vendu à une époque des FS type Floréal et là, le néerlandais Damen Schelde Shipbuilding réussit à vendre à M6, des corvettes Sigma.2 affronts!

[P4]

Jusqu'a quel point compterais tu faire revalorisé les FLF Philippe, et pour quel role?

[Bruno]

Jusqu'a quel point compterais tu faire revalorisé les FLF Philippe, et pour quel role?

Il pense au rôle ASM (passage "On peut reformater ou corriger et passer en ceci.

2 Horizon, 6 FREMM ASM, 2 Freda, 5 FLF ASM."

+PA2) ; sans doute car les FLF bénéficient d'une propulsion silencieuse bien que 100% diesel sans moteur électriques, les concepteurs ont pensé à isoler phoniquement la chambre de machines et surtout les moteurs sont suspendus ne transmettant donc qu'une très faible partie de leurs vibrations dans l'eau. Il y a donc clairement le potentiel pour qu'elles deviennent des frégates ASM correctes

 

[Mat]

Techniquement, y'a-t-il la "place" pour installer sonar, poisson et TLT ?

[Tancrède]

Cette vision des FLF rénovée, c'est une autre façon de dire qu'elles seraient assignées aux abords de Brest uniquement pour que les 6 FREMM ASM de ce plan soient entièrement "expéditionnaires" ;) :lol:?

Problèmes quand même:

- même rénovées, les FLF n'en ont plus pour si longtemps: une telle refonte vaut-elle le coup? Est-elle si peu chère, étant donné qu'il s'agit de plus que rajouter les gadgets et armes en plus?

- les FREMM ASM ne peuvent être réduites au rôle ASM: elles sont aussi FREMM :lol:, et leur package de missile sert à d'autres choses dans une force composite, ce que des FLF rénovées ne pourraient faire. 5 FLF revalorisées apportent-elles en fait vraiment suffisamment au regard de leur espérance de vie restante et du panel limité de capacités hors ASM, plutôt que 3 frégates modernes ayant plus de potentiel?

Evidemment, l'opinion de Philippe est entièrement soumise à l'idée du PA2 qui gouverne tout le reste ;); la question est de savoir jusqu'à quel point la macrocéphalie d'une flotte peut se justifier.

[pascal]

Les FLF revalorisées ASM (détection) basées à Brest seraient avant tout destinées à réaliser une économie de potentiel.

Pourquoi avoir dans le Ponant en dehors de toute menace AA et surface des bâtiment tels les F 67 les F 70 voir les FREMM destinées à traîter un large spectre de menaces.

réponse aucune utilité...

Elles sont là parce que pour la mission essentielle de sécurisation des atterrages on a rien d'autres de valable en terme de système d'arme ASM performant et uniquement pour çà ...

Les FLF en ont encore au moins jusquen 2025/2030 ... ce sont des navires lents mais simples et très discrets

Ici nous sommes nombreux à regretter l'envoi des FLF dans l'Indien avec un système d'armes limité ... mieux vaudrait y envoyer du premier rang (dans notre nomenclature) et disposer ces belles frégates furtives mais sous armées dans un rôle de détecteur là où on a clairement besoin UNIQUEMENT de détection... On pourrait même faire l'économie des MM 40 sur ces FLF à Brest, moyennant des équipements de détection décents (sonar de coque 4110 et flute sonar Captas)

[g4lly]

Techniquement, y'a-t-il la "place" pour installer sonar, poisson et TLT?

Pour la traine et le VDS y a la place, sous la plateforme hélico y a un petit radier et un grand dégagement autour. Pour un sonar de coque pareil normalement l'emplacement est prévu d'origine a l'avant.

Juste que a priori les FLF ne seront mise a niveau qu'a la marge, et uniquement dans leur role de surveillance présence initial. Missile sur les panther, un peu de veille optique des communication ou écoute s'il y a lieu.

Si la marine a justifier l'emploi de plusieurs FREMM ASM pour la FOST c'est pas par l'opération du saint esprit, c'est parce que c'est nécessaire. Alors oui les 5 ou 6 ne seront pas a 100% du temps utilisé exclusivement pour servir de babysitter a nos SNLE, mais y a tout plein d'autre chose a faire depuis Brest aussi :) La facade maritime Atlantique Manche Mer du nord est vaste et tres passante depuis les acore jusqu'au cercle polaire. L'activité permanente de la FOST rend la formation lutee ASM plus pratique , et les entrainement plus constant etc.

Accessoirement on oubli le besoin d'entrainement formation. Si un équipage ne fait que de l'escorte FOST pendant des mois ... a la fin il ne sait plus faire que ca! et ca c'est pas bon. D'ou l'interet de varier les plaisir via les entrainement manoeuvre et autres exercices multinationnaux, exercices qui occupe pas mal de temps et de ressource. Ce probleme est le meme avec les pilote de Rafale en Astan ... une mission n'est pas la guerre, et ce trop spécialisé c'est se rendre vulnérable. Donc sur les 5 ou 6 FREMM ASM basé a Brest, on peut compter comme cela, 1 en entretien, 1 en OPEX, 2 entrainement / escorte FOST, 1 en spare, 1 en excercie international.

a oui dernier chose pourquoi une défense aérienne - antimissile surtout - sur un navire destiné a effaroucher le sous marin en atlantique nord. Parce que la FOST est aussi destinée a etre tres active en temps de guerre ... et que si nos frégate ne peuvent faire leur boulot faut de menace, nos SNLE le feront moins bien aussi. En gros si un sous marin ennemi se met a squatter la zone de patrouille il va bien falloir le dégager, et pour cela etre relativement immunisé contre ses missile anti navire.

[Mat]

G4lly et Pascal va falloir vous mettre d'accords  :lol:

Pour la traine et le VDS y a la place, sous la plateforme hélico y a un petit radier et un grand dégagement autour. Pour un sonar de coque pareil normalement l'emplacement est prévu d'origine a l'avant.

Si je demande ça, c'est en me rappelant l'histoire de l'upgrade Aster15 prévu également à l'origine. Sauf qu'entre temps, visiblement la place a été occupée par des locaux vie. Irreversible ?

La nature a horreur du vide peut être que les marins aussi et du coup peut être que l'ajout de ce matériel ASM n'est pas si simple la question méritait d'être posée

[g4lly]

Le petit radier et la place sous le hangar est la c'est certain. Pour le sonar de coque normalement c'est un bulbe qui dépasse, et qu'on ajoute, sauf que la carène est calculé d'origine pour accepter ce bulbe, donc l'ajouter ne doit pas poser de probleme.

Pour les Aster 15 suffit de faire des logement mixte bordel ! 

[Mat]

et les TLT ? ils sont où sur les Formidable ?

[g4lly]

et les TLT ? ils sont où sur les Formidable ?

Devant le mat électro sur la plage ou il y a les Exocet.

[Mat]

ok merci G4lly

[Philippe Top-Force]

Jusqu'a quel point compterais tu faire revalorisé les FLF Philippe, et pour quel role?

Thibault, je t'ai répondu ici sur ce fil La Fayette http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6242.msg475932.html#msg475932 C'est plus approprié, ici on parle des FREMM.

[g4lly]

Grace a quelques illustration de chez DCNS je vous ai légender un peu nos FREMM ASM ... si vous avez des corrections n'hésitez pas, c'est pas forcément super précis.

[Mat]

Joli G4lly, ça peut aller sur MP.net ce beau boulot ?  =)