Les FREMM de la Marine Nationale

[Bruno]

Et si la combinaison idéale pour nos FREMM ASM c'était non pas 127mm + 76MM à l'arrière comme sur les italiennes, mais plutôt 127mm et 2 affûts SADRAL NG  ? : i l "n'y aurait qu'à" en mettre un sur chaque flanc sur les petites terrasses presque au niveau de la cheminée, ce qui nécessiterait peu de travaux alors que l'installation d'un 76mm à l'arrière est plus lourde à réaliser

Tandis que pour nos 2 FREDA la combinaison idéale serait : 76mm STRALES à l'avant et 2 affûts SADRAL (ou au minimum un sur le hangar hélico) 

[g4lly]

Je suis pas convaincu que le mistral est des capacité anti missile - du moins contre la menace anti navire actuelle et a venir - sérieuse ;)

D'ailleurs les "autres" utilise le RAM en second rideau contre ces menaces, un missile de la catégorie Mica ...

[PolluxDeltaSeven]

C'est fou quand même comme la réalité peut foutre par terre des kilomètres de pdf, de powerpoint, de tableur excel et de rapport word signés par des galonnés et des experts de toutes couleurs assurant avec hautain (ou autisme?) que le meilleur choix a été fait.

Bah quand les théories se fondent sur l'absence de pognon plutôt que l'intérêt opérationnel, c'est d'autant plus facile de la foutre par terre après confrontation à la réalité.

Exemple tout bete ici, le topic mettons la FOST hors combat ... ou on me renvoi dans les cordes avec des postulat, c'est pas possible, et si c'est possible c'est la guerre nucléaire totale ... juste pour que ça valide notre modèle.

C'est pas qu'une question de modèle, c'est souvent et concrètement une question de choix sous contrainte financière. L'exemple du débat qu'on a eu ici n'était pas de savoir si une FREMM avec brouilleurs était "mieux" qu'une FREMM sans. La réponse est évidente, et tout le monde s'accordait dessus. Le débat était de savoir si, dans l'hypothèse où il y a plus de FREMM que de brouilleurs, il vaut mieux mettre les brouilleurs sur les FREMM du FAN ou de la FOST.

Sachant que les brouilleurs ont été développés, installés et généralisés sur navires furtifs à la demande express de la FAN, ç'aurait été un tantinet du foutage de gueule de les en priver pour les donner à la FOST.

Même si dans le fond, on est tous d'accord qu'il vaut mieux des navires aussi complets que possibles, quel que soit leur port d'attache.

Pour cette histoire de canons de 127mm, si ça mène quelque part, on sera confrontés aux mêmes choix: est-ce que les avantages du 127mm vont compenser ceux du 76mm?

Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui en Libye on aurait bien eu besoin du 127mm que dans l'avenir on aura pas plutôt besoin d'un 76mm avec Trales pour contrer des MDCN, comme tu le dis.

Ce qui fait qu'on en revient toujours à la même chose: soit on a des navires super-bien équipés dans tous les domaines (et, je vous rassure tout de suite, ne cherchez pas, ça n'existe pas), soit on fait des compromis.

Dans TOUS les designs de navires, il y a des choix et des compromis qui sont fait. Et il y a TOUJOURS un risque qu'un jour on regrette tel choix plutôt qu'un autre (en oubliant que si on avait fait autrement, on aurait pu le regretter encore plus en d'autres occasions), et surtout il y a toujours le risque qu'un adversaire exploite tel ou tel point faible en contournant nos points forts.

A partir de là, soit on arrête à un moment de tergiverser, soit on continue d'en parler jusqu'à la prochaine Guerre Mondiale  :lol:

Comme l'a dit un grand philosophe, ancien général de l'armée impériale je crois: "C'est l'jeu ma p'ove Lucette"

[PolluxDeltaSeven]

Je suis pas convaincu que le mistral est des capacité anti missile - du moins contre la menace anti navire actuelle et a venir - sérieuse ;)

D'ailleurs les "autres" utilise le RAM en second rideau contre ces menaces, un missile de la catégorie Mica ...

Bah si le Mistral n'est plus capable de faire son boulot, on pourrait aussi le dégager et le remplacer par autre chose. On pourrait très bien faire un Mistral-NG avec une cellule compatible, mais avec de bien meilleurs capacités. Ou alors acheter sur étagère.

Sérieusement, on a déjà perdu notre production d'artillerie navale au profit des italiens, et on a plus rien en catalogue en dessous du MICA-VL (qui n'est franchement pas le plus "cost effective" de sa catégorie).

En matière de CIWS et de protection navale (en dessous de l'Aster et, éventuellement du MICA-VL), non seulement nous ne sommes plus concurrentiels, mais en plus nous n'avons rien à proposer (tu m'étonnes que nos navires soient à poil tiens!).

Soit on l'accepte et on prend du CIWS étranger sur étagère (je pense au Strales là tout de suite), soit on se sort les doigts du cul et on lance un remplaçant au Mistral. Entre les applications terrestres (à l'épaule ou sur affut), aérienne (ça ne fera pas de mal au Tigre ni aux futurs UAV) et navales (je ne vous fait pas la liste), on aurait de la place pour un Mistral-NG, et pas qu'un peu.

[clem200]

Le mistral est avant tout fait pour détruire des avions. Pas pour des dézinguer des missiles supersoniques à vol rasant. Même si d'après certains il disposerait dans une certaine mesure de cette capacité

[g4lly]

Le probleme c'est que ces compromis ne sont pas anodins. Un systeme naval c'est pas un menu auquel on peut ajouter ou enlever des plats au petit bonheur la chance, il faut encore que le systeme reste cohérent, continu a servir a quelques chose et garde un minimum de qualité.

Hors dans nos "compromis" on a plus l'impression que c'est des négociation de marchand de tapis que la mise en place intelligente d'un systeme opérationnel.

Avoir des navire moins équipé que prévu ca peut rapidement remettre en cause tout le modèle en cascade, dégradation du tout qui peut couter a moyen terme plus cher que l'économie de bout de chandelle initiale.

Apres si notre modele c'est une marine jetable servant a défiler devant Toulon  pourquoi pas ... mais on doit pouvoir faire ca pour moins cher ;)

Si on veut quelle puissent effectivement faire dans de bonne condition tout ce qu'on lui ordonne de faire ca va tout de suite moins bien marcher. C'est cette inadéquation bla bla sur moyen effectif qui m'énerve, et c'est la ou je redoute des explication a la noix disant que c'est moins grave si on enleve tel machin tel personnel plutot la que la, alors que souvent c'est moyen et personnels ne sont pas superflus pour tout mission qu'on leur demande. Apres on peut tres bien modifier le contrat de la marine en les libérant de certaine obligation mission opex ... a mesure qu'on coupe les moyen humain et matériel, ca serait plus honnete.

Le mistral est avant tout fait pour détruire des avions. Pas pour des dézinguer des missiles supersoniques à vol rasant. Même si d'après certains il disposerait dans une certaine mesure de cette capacité

Ouaip la cible standard c'est l'avion d'attaque a la limite du mach, l'HdC, ou le drone de reco ... contre d'autre menace le résultat est tres hypothétique.

Pour illustré un extrait du catalogue rosoboronexport a propos de l'Igla-S

Approaching/receiding target speed, m/s up to 400/320 ...

Vitesse maximale d'engagement d'une cible en approche 400m/s, je veux bien que le Mistral un peu plus gros soit un peu plus performant mais y a pas de miracle non plus.

Idem pour l'altitude de la cible, a priori les fusée de proximité sont pas tres a l'aise avec les cible tres rasant comme les missile léchant les vagues.

[pascal]

C'est la seconde fois que j'observe les dégagement de fumée et de gaz du groupe DA avant au niveau passerelle, c'est assez impressionnant et çà m'étonne bcp en terme de discrétion IR notamment sans parler des risques d'émanations.

Alors certes c'est pareil sur les F 70 ASM ou les TCD mais néanmoins ...

J'espère vraiment qu'on refroidi ces gaz en sortie

[Fusilier]

C'est la seconde fois que j'observe les dégagement de fumée et de gaz du groupe DA avant au niveau passerelle, c'est assez impressionnant et çà m'étonne bcp en terme de discrétion IR notamment sans parler des risques d'émanations.

Alors certes c'est pareil sur les F 70 ASM ou les TCD mais néanmoins ...

J'espère vraiment qu'on refroidi ces gaz en sortie

Je me demande d'ailleurs, si le dispositif un peu bizarre -sur le même bord- et que semble se relier a des bandes entourant cette zone , n'est pas un dispositif de mesure, pendant les essais

[g4lly]

Je me demande d'ailleurs, si le dispositif un peu bizarre -sur le même bord- et que semble se relier a des bandes entourant cette zone , n'est pas un dispositif de mesure, pendant les essais

C'est le systeme d'amarrage des radeaux de survies grande taille avec probablement un tobogan, avant babord et arriere tribord, y a le même systeme sur les HZN au milieu sur chaque bord. Les deux grands radeaux sont empilé sous une banche blanche visible sur le pont.

[Arka_Voltchek]

C'est la seconde fois que j'observe les dégagement de fumée et de gaz du groupe DA avant au niveau passerelle, c'est assez impressionnant et çà m'étonne bcp en terme de discrétion IR notamment sans parler des risques d'émanations.

Alors certes c'est pareil sur les F 70 ASM ou les TCD mais néanmoins ...

J'espère vraiment qu'on refroidi ces gaz en sortie

Regarde les cotés du freedom US.... Tout noir  :lol:

[BPCs]

C'est tout l’intérêt des wargame délirant qui aident n'ont pas a abonder nos certitudes, mais a nous exercer a s'adapter, improviser, dominer! :lol:

Sauf que pour justifier nos choix politiques on procède a l'inverse ... on produit les hypothèses qui nous arrange, aussi bien du coté des industriel que des opérationnels que des politiques, et on conçoit la guerre de demain comme une projection de celle qu'on avait prévu hier.

Exemple tout bete ici, le topic mettons la FOST hors combat ... ou on me renvoi dans les cordes avec des postulat, c'est pas possible, et si c'est possible c'est la guerre nucléaire totale ... juste pour que ça valide notre modèle.

Ce qui va etre amusant c'est que lors on aura nos FREMM 127 opérationnelle, on devra a coup sur se colleter des vedettes rapide ou des missiles de croisiere en rafale ... et on nous dira alors hann si on avait sur on aurait mis des 76 strales :lol:

Je verrais plus volontiers le 76 strales et l'ouverture de la troisième rangée de Sylver pour des LRU de M31, cela permettrait de garder l'antiaérien et d'acquérir un appui feu certes plus couteux que le Canon mais moins couteux que le MdCn

[Chevalier Gilles]

il ne faut pas oublier que maintenant on a aussi l'exoset en missile de croisière pour l'appui feu au missile

[g4lly]

Je verrais plus volontiers le 76 strales et l'ouverture de la troisième rangée de Sylver pour des LRU de M51, cela permettrait de garder l'antiaérien et d'acquérir un appui feu certes plus couteux que le Canon mais moins couteux que le MdCn

M31? M51 c'est le gros modele qui rentre meme pas dans le hangar hélico :lol:

A priori les rocket M31 sont concu pour un cécollage sur leur trajectoire ballistique comme un obus de canon ou une simple rocket grad. Pour les tirer en VLS avec une portée raisonnable faudrait ajouter un softlaunch et un solution pour les mettre pile sur la bonne trajectoire avant l'alllumage du moteur fusée - les canards peuvent peut etre suffire a piloter sur la trajectoire ballistique si le softlaunch est assez puissant - , comme le font les missile sol air russe genre TorM1 - eux on un mini propulseur de nez qui permet la rotation et la bascule du missile vers la ou on vise -.

Pour bien faire faudrait aussi une petit grue sur le pont pour recharger les silos de rocket - 100kg chaque - ...

En comptant deux rangée de rocket et une rangée de d'Aster, et en "quad paquant" les rocket on aurait 128 rocket ... contre 300 obus de 127. Les rocket on 100kg de charge utile et 100km deportée et un guidage ins/gps, les obus on 30kg de charge utile 24km de portée et a priori pas de guidage sauf a faire exploser les couts - le modele ERGM a 50kg, 70km et une charge propulsive spécifique plus puissante -

il ne faut pas oublier que maintenant on a aussi l'exoset en missile de croisière pour l'appui feu au missile

A quel prix? 800000€ les 160kg de charge utile!

[BPCs]

Cela m'étonnait quand même que tu n'es pas réagi dans mon précédent post où j'évoquais déjà les LRU...

Evidemment avec un sigle d'ICBM, cela ne pouvait pas faire tilt...  :lol:

En comptant deux rangée de rocket et une rangée de d'Aster, et en "quad paquant" les rocket on aurait 128 rocket ... contre 300 obus de 127. Les rocket on 100kg de charge utile et 100km deportée et un guidage ins/gps, les obus on 30kg de charge utile 24km de portée et a priori pas de guidage sauf a faire exploser les couts - le modele ERGM a 50kg, 70km et une charge propulsive spécifique plus puissante -

Je préfèrerais cette option avec en prime le 76 que celle du 127 mm .

D'ailleurs aurait on en dotation 128 obus ERGM vu leur cout ?

[PolluxDeltaSeven]

Le probleme c'est que ces compromis ne sont pas anodins. Un systeme naval c'est pas un menu auquel on peut ajouter ou enlever des plats au petit bonheur la chance, il faut encore que le systeme reste cohérent, continu a servir a quelques chose et garde un minimum de qualité.

Hors dans nos "compromis" on a plus l'impression que c'est des négociation de marchand de tapis que la mise en place intelligente d'un systeme opérationnel.

Avoir des navire moins équipé que prévu ca peut rapidement remettre en cause tout le modèle en cascade, dégradation du tout qui peut couter a moyen terme plus cher que l'économie de bout de chandelle initiale.

Apres si notre modele c'est une marine jetable servant a défiler devant Toulon  pourquoi pas ... mais on doit pouvoir faire ca pour moins cher Wink

Si on veut quelle puissent effectivement faire dans de bonne condition tout ce qu'on lui ordonne de faire ca va tout de suite moins bien marcher. C'est cette inadéquation bla bla sur moyen effectif qui m'énerve, et c'est la ou je redoute des explication a la noix disant que c'est moins grave si on enleve tel machin tel personnel plutot la que la, alors que souvent c'est moyen et personnels ne sont pas superflus pour tout mission qu'on leur demande. Apres on peut tres bien modifier le contrat de la marine en les libérant de certaine obligation mission opex ... a mesure qu'on coupe les moyen humain et matériel, ca serait plus honnete.

On est d'accord.

Une grosse partie du problème vient ainsi des considérations industrielles qui priment sur les conditions opérationnelles.

Si on avait eu des CIWS ou des missiles courte-portée en catalogue, et si en plus on avait quelques difficultés à les exporter, je suis certain qu'on aurait vite trouvé de quoi en doter au moins nos deux Forbin.

Niveau cohérence, le Rafale M est notre plus grande et quasiment notre seule réussite. Tout le reste dans la Marine est plus ou moins bancale, à l'exception des Floréal (ce n'est pas vraiment leur faute si le NH-90 arrivera en même temps que leur mise à la retraite!  :lol:)

[Chris.]

En même temps un NH90 sur une Floréal, c'est un peu overkill, mais les américains (les CG) se contentent généralement de HH-65 Dolphin sur leurs "patrouilleurs" de haute mer.

[PolluxDeltaSeven]

Je disais plus ça pour l'ironie de la chose. Le NH-90 (pour décennie 1990 quand même) devait être pour le monde des hélicoptères ce que le Rafale fut pour les chasseurs: une machine unique pour tout remplacer, de l'Alouette III au Super Frelon, en passant par le Lynx, le Panther, les Puma, Cougar etc.

Ce ne fut pas le cas (et, d'une certaine manière, tant mieux! Un Écureuil/Alouette/Dauphin, c'est souvent largement suffisant, plus économique et bien plus facile à entretenir), mais les Floreal, conçues au moment où on envisageait le NH-90, ont donc un hangar dimensionné pour cet hélicoptère.

Mais c'était vraiment pour la boutade, ce n'était pas une critique. La Floréal est un bâtiment tout à fait cohérent, qui fait bien ce qu'il est censé faire, et que j'apprécie beaucoup.

[Chaps]

concernant les canons de 127mm, je vais me faire l'avocat du diable:

Y a beaucoup de zone de conflit probable où

-la majorité du champ de bataille et des zones stratégiques sont en zone littoral PROCHE (30km)

-l'adversaire n'a aucun moyen d'interdire l'approche de ses côtes

-on est obligé de détruire 4000 blindés un par un au milieu des civils pour que le dirigeant du pays visé se sente un peu concerné par la pression militaire?

Rappelons aussi les arguments largement utilisés ici :

-la différence de portée entre le 76mm et le 127mm n'offre pas plus de protection aux navires contre les missiles anti-navires terrestres

-il n'y a pas de grande différence entre les cibles déstructibles par le 127mm et le 76mm. Et si le 76mm suffit pas, ca veut dire que l'objectif par sa taille mérite une bombe de l'aviation ou un mdc.

[pascal]

Une grosse partie du problème vient ainsi des considérations industrielles qui priment sur les conditions opérationnelles.

Si on avait eu des CIWS ou des missiles courte-portée en catalogue, et si en plus on avait quelques difficultés à les exporter, je suis certain qu'on aurait vite trouvé de quoi en doter au moins nos deux Forbin.

Je ne sais pas trop, la refonte OPA3 des F70 ASM les plus ancienne et des TCD a prouvé que quand on voulait ou pouvait installer des armes à grande cadence de tir sur nos bâtiments. Notamment quand ceux ci ne disposaient pas d'un système d'arme orienté vers la DA ce qui est le cas des FDA par destination mais aussi des FREMM qu'on le veuille on non.

Il y a 20 ans la DGA a testé le Goalkeeper à Gâvres avec conduite de tir optronique et tout le bastringue il n'y a pas eu de suite.

Nos marins veulent du missile et du brouillage je me dis qu'ils ont leurs raisons.

[Fusilier]

Juste une précision sémantique : il n’y a pas de navire de surface spécifiquement FOST (sauf, à la limite, les chaluts traineurs de sonars) ils sont tous FAN, et sont donc susceptibles d’être affectés à d’autres tâches que la défense de la FOST, voir changer d’affectation (de Brest à Toulon, et vice-versa) en fonction des circonstances. C’est un non sens que de dire, la FAN voulait des brouilleurs, et ce n’est pas une demande de la FOST.

[Arka_Voltchek]

Même si sémantiquement, ils appartiennent à la FAN, c’est la FOST qui détermine leur action et qui dit "celui là, on peut s'en passer quelques mois). D’ailleurs le nom des unités à même été modifiée pour que la "Bretagne" soit basée à Brest.

[Fusilier]

Même si sémantiquement, ils appartiennent à la FAN, c’est la FOST qui détermine leur action et qui dit "celui là, on peut s'en passer quelques mois). D’ailleurs le nom des unités à même été modifiée pour que la "Bretagne" soit basée à Brest.

Les commandements organiques (FAN, FOST, etc) n'ont pas le pouvoir operationnel, ni celui de déterminer les accions, ceci est du ressort de l'EM.

Leur rôle est de preparer les forces. En ce sens, l'ALFAN prépare ses forces et y compris pour la fonction proteccion de la FOST...

[PolluxDeltaSeven]

Juste une précision sémantique : il n’y a pas de navire de surface spécifiquement FOST (sauf, à la limite, les chaluts traineurs de sonars) ils sont tous FAN, et sont donc susceptibles d’être affectés à d’autres tâches que la défense de la FOST, voir changer d’affectation (de Brest à Toulon, et vice-versa) en fonction des circonstances. C’est un non sens que de dire, la FAN voulait des brouilleurs, et ce n’est pas une demande de la FOST.

C'est bien évidemment une simplification (ou un raccourcis) sémantique histoire de rendre le propos plus simple.

J'aurais pu dire " les brouilleurs ont été développés pour les missions courantes de la FAN, en l'occurrence celles qui ne concernent pas la protection de la FOST mais plutôt celle du GAN, des groupes amphibies, les déploiements en coalition, les missions de routine au large de l'Afrique et de l'Arc de crise etc... Il semble donc logique que, si on ne peut pas se payer tous les brouilleurs, on alloue alors ceux qui restent prioritairement aux navires de la FAN déployés pour ces missions sus-mentionnées"

Mais ça aurait fait un peu lourd non? :lol: Déjà qu'il parait que j'écris trop :lol: :lol:

Ceci dit, tu as eu raison de préciser les choses. Un peu de précision ne fait jamais de mal.

[Canal Directo]

Les commandements organiques (FAN, FOST, etc) n'ont pas le pouvoir operationnel, ni celui de déterminer les accions, ceci est du ressort de l'EM.

Leur rôle est de preparer les forces. En ce sens, l'ALFAN prépare ses forces et y compris pour la fonction proteccion de la FOST...

Je crois que la FOST est aussi un commandement opérationnel.

[g4lly]

Mais ça aurait fait un peu lourd non? :lol: Déjà qu'il parait que j'écris trop :lol: :lol:

Ceci dit, tu as eu raison de préciser les choses. Un peu de précision ne fait jamais de mal.

Moi je te préfère lourd et précis ;)

La simplification dans le propos, et par la dans la pensée, est rarement bonne conseillère.