Les FREMM de la Marine Nationale

[Fusilier]

Je crois que la FOST est aussi un commandement opérationnel.

L'Amiral commandant la FOST et les Forces Sousmarines, est le même. A priori c'est un commandement organique. Je connais pas ses compétences opérationnelles, (par exemple : la sécurité de l'Ile Longue depende de qui? la sécurité et l'utilisation des relais radios...) de la même manière, il n'a pas autorité (à priori) sur les forces de surface qui protegent les aterrages (resp, l'Amiral-Prefet Maritime?)

Ce qui est sur, ce que les missions et ordres de la FOST c'est directo les Big Chefs...

[Canal Directo]

Un organigramme de la FOST par netmarine : http://www.netmarine.net/forces/fost/index.htm

Même si ça ne répond pas à toutes les questions, c'est plutôt clair.

[Scarabé]

Juste une précision sémantique : il n’y a pas de navire de surface spécifiquement FOST (sauf, à la limite, les chaluts traineurs de sonars) ils sont tous FAN, et sont donc susceptibles d’être affectés à d’autres tâches que la défense de la FOST, voir changer d’affectation (de Brest à Toulon, et vice-versa) en fonction des circonstances. C’est un non sens que de dire, la FAN voulait des brouilleurs, et ce n’est pas une demande de la FOST.

Bon je vois que vous faite la même histoire avec les brouilleurs qu’avec l’histoire de la rouille sur les navires de la MN alors qu’il n’y a pas à faire d’histoire. :happy:

Sachez que la MN prépare ses navires pour partir en missions en fonction de la menace. L’armée de terre fait depuis bien longtemps la même chose avec ses GITA.

Il faut aussi savoir que cela fait longtemps que de l’armement ou du matériel passent d’un navire à l’autre. Et cette règle est bonne pour tout les systèmes (Armement communications guerre électronique etc.….)

Franchement a quoi ça va servir de laisser une antenne Syracuse qui coûte la peau des fesses sur un navire qui doit rester 4 mois en IPER. Alors qu’un autre navire part lui 4 mois en missions en Océan indien et qu’il aura besoin de cette antenne pour transmettre des infos à l’EAM.. A quoi ça va servir de laisser des Simbads sur un PR en rade de Toulon alors que celui qui part en missions en a besoin.

Bon maintenant revenons à nos brouilleurs sur les FREMM.

Comme la dit fusiller il n’a pas de FREMM FOST ou FAN. Il y aura juste 9 FREMM avec un certain nombre de brouilleurs de missiles Aster, de missile Exocet, de MDC etc.….

Maintenant nous savons que nous aurons 9 FREMM, 5 à Brest et 4 à Toulon. Nous savons aussi que sur ces 9 FREMM deux et demi serons en permanence indisponible.

Il ne reste donc plus qu’à partager le matériel disponible sur les 5 qui pourront naviguer à tout moment et vous retrouverez le nombre de brouilleurs commandez .à savoir dix (2 par frégates).

Ensuite si l’EMA doit envoyer une FREMM faire une frappe de MDC et bien ils rempliront ses silos de MDC. Maintenant si il doit envoyer une FREMM avec une Horizon par exemple pour protéger un BPC contre une forte  menace AA ou missiles anti navire. Et bien ils rempliront les silos de l’Horizon avec des missiles Aster 30 et la FREMM qui l’accompagnera elle aura plein d’Aster 15 dans ses silos qui bien sur pourront être dirigés vers leurs cibles par la Frégates Horizon. 

   

[Chevalier Gilles]

au niveau des horizons tu ne peut pas modifier le nombre d'aster 15 ou 30 car pour les silo (actuellement) c'est 32 silos a50 pour les aster 30 et 16 silo a43 pour aster 15

[pascal]

non les FDA sont gréées avec 6xVIII Sylver A50

5 à Brest et 4 à Toulon.

3/4 ce sera bien suffisant à Brest pour faire entrer ou sortir un SNLE tous les 30 jours en gros

Bon je vois que vous faite la même histoire avec les brouilleurs qu’avec l’histoire de la rouille sur les navires de la MN alors qu’il n’y a pas à faire d’histoire.

une fois de plus les deux choses n'ont rigoureusement rien à voir

[g4lly]

3/4 ce sera bien suffisant à Brest pour faire entrer ou sortir un SNLE tous les 30 jours en gros

Sauf qu'il faudrait etre un abruti pour enterrer l'essentiel de notre flotte de combat de surface dans cette impasse qu'est Toulon ...

D'ailleurs pour le moment les quais spécifiques sont en construction a Brest pour accueillir les FREMM dans les proportion indiqué par Scarabé.

[Chris.]

En plus à force de foutre tous les gros navires à Toulon doit bientôt plus y avoir de place...

[Scarabé]

non les FDA sont gréées avec 6xVIII Sylver A50

3/4 ce sera bien suffisant à Brest pour faire entrer ou sortir un SNLE tous les 30 jours en gros

5 à Brest pour la simple bonne raison qu'il n'y a plus de place à Toulon. Arrivez des Horizon des BPC et si tu rajoute le reste tu verra qu'il ne reste plus de place à quai =D 

une fois de plus les deux choses n'ont rigoureusement rien à voir

Oui je sais tu as raison . 

[g4lly]

Maintenant nous savons que nous aurons 9 FREMM, 5 à Brest et 4 à Toulon. Nous savons aussi que sur ces 9 FREMM deux et demi serons en permanence indisponible.

Il ne reste donc plus qu’à partager le matériel disponible sur les 5 qui pourront naviguer à tout moment et vous retrouverez le nombre de brouilleurs commandez .à savoir dix (2 par frégates).

Et quand les accessoires tombe en panne on a pas de spare du tout?! Parce que pour les brouilleurs a part l'(antenne je vois pas la marine démonter tout le reste du systeme, les antenne d'écoute, les baie de traitement du signal, les ordinateurs coordonnant le combat électronique, les générateur de signaux etc. Si?

J'avoue que j'ai du mal a voir le gain de cette économie de boue de chandelle sur les antennes des brouilleurs, m'enfin.

Ensuite si l’EMA doit envoyer une FREMM faire une frappe de MDC et bien ils rempliront ses silos de MDC. Maintenant si il doit envoyer une FREMM avec une Horizon par exemple pour protéger un BPC contre une forte  menace AA ou missiles anti navire. Et bien ils rempliront les silos de l’Horizon avec des missiles Aster 30 et la FREMM qui l’accompagnera elle aura plein d’Aster 15 dans ses silos qui bien sur pourront être dirigés vers leurs cibles par la Frégates Horizon.

Sauf que l'interet essentielle d'une frégate et encore plus d'un destroyer, comparé a un corvette, c'est l'autonomie et la polyvalence, si pour retasker une frégate t'es obligé de la faire revenir a son port d'attache, tu perds beaucoup de l'interet de ces gros engins! C'est pareil que pour les économie d'équipage et de rechange, si a moindre panne t'es obligé de revenir a la base parce qu'a bord t'a pas le technicien adéquate ou la piece, tu perds absolument tout l'interet d'une fregate, le temps passé en transit c'est de l'indisponibilité et du cout aussi bien pour le matériel que l'équipage.

Dans cette logique d'économie et de monotache autant prendre des petites corvettes ca coutera moins cher, et au moins on saura pourquoi elle revienne au port a chaque petit souci :lol:

[PolluxDeltaSeven]

5 à Brest pour la simple bonne raison qu'il n'y a plus de place à Toulon. Arrivez des Horizon des BPC et si tu rajoute le reste tu verra qu'il ne reste plus de place à quai grin 

C'est vrai qu'entre les FDA, les BPC, le CDG, les SNA, les FLF, une partie des FASM sans parler des TCD, PR et autres avisos, ça commence à charger très vite à Toulon!

Ceci étant dit, on conserve une bonne flotte de surface à Brest, sans parler des SNLE et du Monge bien entendu, et la base doit être capable d'accueillir et de soutenir n'importe quel navire français si un jour on doit dégager Toulon rapidement.

[Scarabé]

si pour retasker une frégate t'es obligé de la faire revenir a son port d'attache, tu perds beaucoup de l'interet de ces gros engins!

Si tu savais le nombre de fois que des avions ont transporté des pièces de rechange pour des navires de la MN en escale forcée à l'étranger.

Regarde les Greyonds qui font des rotations entre la France et le CDG. C'est pas pour amener du courrier.   

 

[pascal]

heu pour ce qui est de Toulon... je vous renvoie à ce qu'on y mettait à quai en 1942 ou dans les années 50 quand les bâtiments étaient sur coffre en petite rade...

Toulon est désert en ce moment il y a presque plus de navires à Brégaillon et à Saint Mandrier qu'à quai !!!

les FDA ont remplacé les Suffren, les FREMM remplaceront les F 70 ASM et les 3 BPC remplaceront 2 Ouragan et 1 TCD

Sac à terre les gars vous vous emportez

Sauf qu'il faudrait etre un abruti pour enterrer l'essentiel de notre flotte de combat de surface dans cette impasse qu'est Toulon ...

C'est ce que nous faisons depuis 60 ans au moins gally  =)

Brest Toulon, Toulon Brest ... tout dépend du centre de gravité de notre action...

Tout dépend aussi de l'endroit où se trouve le CdG

Maintenant que tout le monde, PA compris reparte à Brest je m'en fout comme de l'an 40 mais çà voudra dire qu'on abandonne à d'autre la Méditerranée au profit du proche Atlantique ce qui en ce moment semble peu probable.

Pour ce qui est de la "chausse-trappe" de Méditerranée vu le nombre de navires de l'OTAN qui y opèrent les muges et les sardines ont intérêt à nager droit

[PolluxDeltaSeven]

Et puis bon, ne vous plaignez pas!!

Regardez les Italiens un peu! Ils se plaignent pas que toute leur Marine soit en Méditerranée eux!  :lol:

[Scarabé]

heu pour ce qui est de Toulon... je vous renvoie à ce qu'on y mettait à quai en 1942 ou dans les années 50 quand les bâtiments étaient sur coffre en petite rade...

Toulon est désert en ce moment il y a presque plus de navires à Brégaillon et à Saint Mandrier qu'à quai !!!

En 42 toute la rade était militaire.

Aujourd'hui le port de commerce occupe une bonne partie des quais qui étaient militaire avant. Brégaillon la Seyne ainsi que l'ancienne BAN de Saint Mandrier est devenu un port de de plaisance à sec. Le port de plaisance de Toulon lui est juste devant la Préfecture Maritime. Les ferry pour la corse eux arrivent sur les anciens quais des troupes coloniales.

 

   

[chimère]

Pour ce qui est de la "chausse-trappe" de Méditerranée vu le nombre de navires de l'OTAN qui y opèrent les muges et les sardines ont intérêt à nager droit

Tu m'as arraché un sourire jusqu'aux oreilles avec cette expression! =D

[pascal]

ah les muges !!! à Marseille j'ai de solides camarades parmi eux du côté de l'Evêché

[Serge]

concernant les canons de 127mm, je vais me faire l'avocat du diable:

Y a beaucoup de zone de conflit probable où

-la majorité du champ de bataille et des zones stratégiques sont en zone littoral

-l'adversaire n'a aucun moyen d'interdire l'approche de ses côtes

-on est obligé de détruire 4000 blindés un par un au milieu des civils pour que le dirigeant du pays visé se sente un peu concerné par la pression militaire?

Rappelons aussi les arguments largement utilisés ici :

-la différence de portée entre le 76mm et le 127mm n'offre pas plus de protection aux navires contre les missiles anti-navires terrestres

-il n'y a pas de grande différence entre les cibles déstructibles par le 127mm et le 76mm. Et si le 76mm suffit pas, ca veut dire que l'objectif par sa taille mérite une bombe de l'aviation ou un mdc.

Je ne me rappelle plus les chiffres exactes mais 80% de la population mondiale vit dans une bande côtière de moins de 200km. De plus, les cotes sont un lieu de concentration naturelle des richesses economiques. Donc l'AVT a du sens.

Enfin, la comparaison obus missile doit prendre en compte le coût mais aussi le guidage. Ainsi, il faudra m'expliquer qui au sol va guider un tir à 50km et plus dans les terres. Sachant qu'à l'avenir, on rechignera à envoyer du monde au contact.

[g4lly]

Je ne me rappelle plus les chiffres exactes mais 80% de la population mondiale vit dans une bande côtière de moins de 200km. De plus, les cotes sont un lieu de concentration naturelle des richesses economiques. Donc l'AVT a du sens.

Enfin, la comparaison obus missile doit prendre en compte le coût mais aussi le guidage. Ainsi, il faudra m'expliquer qui au sol va guider un tir à 50km et plus dans les terres. Sachant qu'à l'avenir, on rechignera à envoyer du monde au contact.

Dans le modele actuel du combat littoral on fait la part belle aux petits drones aérien reconnaissance - voilure tournante ou fixe - qui servent a la reconnaissance et la validation des cibles, on a aussi l'hélicoptere de bord qui peut le faire en propre, et les commandos qui peuvent approcher la zone via l'helico ou la mer. Bien sur contre des cible statique les jet de reconnaissance ou l'imagerie satellite suffit souvent.

Reste qu'on parle ici quasi exclusivement de cible statique et quasi statique, les cible mobile serait traitable a la marge et en petite quantité par les missiles héliporté seulement.

Le gros souci c'est de trouver un armement qui soit a la fois assez puissant contre des batiements, mais pas trop puissant pour éviter de tuer les nenfants, dont le guidage soit précis mais pas cher, et qui soit facilement utilisable sur des frégate ou destroyer.

Le l'obus guidé pose probleme parce que la charge utile baisse aus prorata de la portée, et que le systeme de guidage coute aussi cher quelque soit la charge utile. En gros au kilo de TNT distribué par l'artillerie des gros engins coute bien moins cher que des petits. Sauf que un gros canon ne fait plus bien ce que fait un petit. D'ou le retour d'interet des missiles ballistique dédié, type rocket M31, Netfire N-LOS-LS etc. pour le moment ca se heurte a une navalisation et des cout trop élevé mais on va probablement y revenir a la bonne vieille artillerie rocket ballistique pas chere. Suffit de voir comme Kadaffi avec ses vieilles grad qui coute rien arrive a tenir en respect depuis des mois les rebelles, ou les Israelien incapable de dompter les rockets Hezbollah.

[BPCs]

Reste qu'on parle ici quasi exclusivement de cible statique et quasi statique, les cible mobile serait traitable a la marge et en petite quantité par les missiles héliporté seulement.

Le gros souci c'est de trouver un armement qui soit a la fois assez puissant contre des batiements, mais pas trop puissant pour éviter de tuer les nenfants, dont le guidage soit précis mais pas cher, et qui soit facilement utilisable sur des frégate ou destroyer.

Le l'obus guidé pose probleme parce que la charge utile baisse aus prorata de la portée, et que le systeme de guidage coute aussi cher quelque soit la charge utile. En gros au kilo de TNT distribué par l'artillerie des gros engins coute bien moins cher que des petits. Sauf que un gros canon ne fait plus bien ce que fait un petit. D'ou le retour d'interet des missiles ballistique dédié, type rocket M31, Netfire N-LOS-LS etc. pour le moment ca se heurte a une navalisation et des cout trop élevé mais on va probablement y revenir a la bonne vieille artillerie rocket ballistique pas chere. Suffit de voir comme Kadaffi avec ses vieilles grad qui coute rien arrive a tenir en respect depuis des mois les rebelles, ou les Israelien incapable de dompter les rockets Hezbollah.

Est ce que dans cette logique, il serait pas plus intéressant d' avoir du LRU a la place de l'exocet vu que pour l'antinavire le NFH a plus d'allonge ?

[g4lly]

Est ce que dans cette logique, il serait pas plus intéressant d' avoir du LRU a la place de l'exocet vu que pour l'antinavire le NFH a plus d'allonge ?

Maintenant qu'on a passé commande des MM40 block3 ... va falloir attendre un moment pour qu'on change quoique ce soit. De plus le retour d'un missile air-surface sur les hélico de la Royale est un peu arrivé comme un cheveu sur la soupe, pas qu'il y ait un lien entre ces équipement et l'action amphibie.

A moyen long terme moi j'ai une préférence pour les missiles balistique, parce qu'il vont loin et sont pas cher ... mais les opérationnel trouverons surement que les missile de croisiere son plus discret et mettent moins en danger le tireur.

Si on se base sur l'artillerie pure et dure, canon contre fusée, le risque pour le tireur est équivalent, et la je préfere largement la rocket.

Si on se base sur du plus technologique, le missile de croisiere - exocet ou mdcn, voire meme anl - a l'avantage indéniable de ne pas dévoiler le tireur du tout, le missile pouvant attaquer la cible en venant d'absolument n'importe quel direction - mene l'ANL pourra probablement faire quelques manoeuvre avant d'approcher se cible -.

En gros on aurait :

- le 76mm strales pour l'autodéfense, air, missile et  petit navire rapide.

- les Aster antimissile principal

- les exocet et/ou mdcn pour la frappe littoral ou plus en profondeur. Les exocet assurant l'autodéfense tout temps surface, en plus de dépanner pour une frappe littoral si la frégate est partie sans ses mdcn.

- Mu90 pour l'autodéfense tout temps contre les sous marins.

- un systeme de missile polyvalent pas cher, plutôt ballistique, avec peut être option de planage et guidage gps/galileo/inertiel/laser - l'illu peut etre faite depuis l'helico de bord ou la boule d'un drone léger -, faisant le boulot de l'artillerie contre cible statique mais avec des charge militaire de l'ordre de la centaine de kilo, et une portée d'au stricte minimum 70km avec comme objectif autour de 110km. Le Netfires était ultra sexy pour ca ... mais a priori le dev était parti dans des dépense stratosphérique.

En collant le missile polyvalent pas cher a bâbord du hangar helico quadpacké - proposition grecques - on aurait pret a servir 96 rocket guidées portant a  ~100km, et moyen un petite grue sur le toit du hangar on pourrait accessoirement recharger a la mer les missiles pesant pas lourd ... moins de 100kg a priori.

Sauf que ... le missile en question existe pas et qu'a priori les FREMM seront déjà en cours de construction avant qu'il ne voit le jour. Mais bon on sait jamais des fois que ca tombe dans l'oreille d'un industriel ambitieux et riche :)

En fait c'était juste le projet initial des LCS légèrement mixé avec celui des FREMM AVT ... rien de révolutionnaire ... mais pas financable actuellement malgré l'évidence du besoin de pallier aux limite de notre airpower a tenir dans la durée.

[pascal]

Cette capacité de frappe de très grande précision avec homme dans la boucle fut envisagée très sérieusement et développée avant d'être abandonnée officiellement pour raison technique fragilité du filo-guidage en fibre optique de 60 km de long: le missile Polyphème en coordination avec les allemands.

Les marins n'abandonneront jamais le missiles AN (en tant que moyen de frappe à longue distance tant qu'il n'aura pas été remplacé par autre chose) sur une frégate de première rang, confier la frappe AN à un autre moyen semble aléatoire car si l'hélo est en panne plus de tir.

Moi j'aurai bien aimé une tourelle de 155 mm voir celle de 203 mm que les ricains envisageaient pour les Spruance, tant qu'à avoir un canon autant se donner de la marge.

Le soucis de l'artillerie lourde c'est que toute la conception du bateau va être dictée par le poids de la tourelle et des munitions avec pas grand chose autour. Pareil pour les roquettes une fois qu'on en a tiré 32 on fait quoi ? Vous me direz les FREMM ne disposent 16 MDCN, certes mais ces derniers ne sont pas fait pour traîter des cibles tactiques.

C'est ce qui s'est passé pour la T 125 quand on regarde aujourd'hui son armement il semble un peu dérisoire et les Allemands a priori n'ont toujours pas décidé ce qu'il mettront à la place de la pièce de 6.1 pouces qui était prévue.

L'AVT réclame de grands navires aptes à emporter un armement très particulier mais ces bâtiments rentrent mal dans nos doctrines et surtout nos budgets, le choix se fait entre le DD-X surpuissant et furtif mais sa survie près de côtes est à ce prix, ou bien des navires classique avec une artillerie de 127 mm au mieux.

D'un autre côté actuellement les BPC semblent montrer tout le bien fondé de leur conception et offrent des frappes alliant allonge et précision

[Chaps]

En même temps, en portée de base, le 127mm c'est 30 km, donc seulement 10 km de plus que le 76 mm. C'est pas un game changer, non?

On ne va pas croire qu'on va se payer les super munition long range 70km alors qu'y a pas d'argent pour les conduites de tir du 76mm et les munitions Stralès.

A moins que les opérationnels aient la certitude que le 76mm ne puisse pas casser les cibles terrestres (rayon efficace des éclats) et que donc ils veulent le 127mm pour rester proche des performances du 100mm qu'ils connaissent et apprécient.

[BPCs]

En même temps, en portée de base, le 127mm c'est 30 km, donc seulement 10 km de plus que le 76 mm. C'est pas un game changer, non?

On ne va pas croire qu'on va se payer les super munition long range 70km alors qu'y a pas d'argent pour les conduites de tir du 76mm et les munitions Stralès.

A moins que les opérationnels aient la certitude que le 76mm ne puisse pas casser les cibles terrestres et que donc ils veulent le 127mm pour rester proche des performances du 100mm qu'ils connaissent et apprécient.

Est ce que la Lybie ne fait pas miroir aux Alouettes :

Approcher une Frégate à quelques km des cotes, cela veut dire qu'il n'y a pas un seul missile antinavire de planqué quelque part :

Quand on voit que même le Hezbollah s'en procure

Quand on voit que l'on n'a pas je crois éliminé à coup sur les missiles Serbes lors du kosovo (et je crois pareil pour l'Irak 2003)...

Bref  la Lybie semble plus l'exception qui confirme la règle...

On risque de se retrouver avec de gros canons et moins de capacité anti Air, pour des situations où on risque de plus pouvoir les rapprocher nos frégates... :oops:

[Chaps]

oui c'est ce que je tentais de soulever mais personne ne m'aime

self-quote

concernant les canons de 127mm, je vais me faire l'avocat du diable:

Y a-t-il beaucoup de zone de conflit probable où

-la majorité du champ de bataille et des zones stratégiques sont en zone littoral PROCHE (30km)

-l'adversaire n'a aucun moyen d'interdire l'approche de ses côtes

-on est obligé de détruire 4000 blindés un par un au milieu des civils pour que le dirigeant du pays visé se sente un peu concerné par la pression militaire?

[pascal]

c'est ce que je dis depuis le début (des années)

la frappe à terre oui mais au delà de l'horizon c'est en celà que les moyens aéroportés sont essentiels

ou bien de l'artillerie vraiment à longue portée mais là on change de format marine