Les FREMM de la Marine Nationale

[g4lly]

Pour le 127, je ne fais pas le choix. J'écoute les premières réactions suite à la campagne de libye.

Avec un tel calibre, il y a perte totale de la capacité anti-aérienne. Pour compenser, au lieu du 76 qui est assez hybride je pencherais pour un calibre plus spécialisé dans la défense sol-air.

Le 76 est spécialisé dans la défense sol air ... a condition d'y mettre la bonne conduite de tir est la bonne munition.

On a débattu longuement mais le petit calibre 20 et 30mm non guidé n'arrete pas un missile d'assez loin pour que les débris ne crible pas le pont. Avec le 20mm on commence le feu a 2000m les premier obus croise le missile autour de 1000m et on espere une mise hors combat de l'engin entre 650m et 350m. Avec le 30mm c'est un peu mieux mais pas énormément.

Avec le 76mm et ses obus a fragmentation et fusée radioguidé - soit fusée de proximité, soit fusée chrono, soit explosion commandé par le radar de tir, soit carrément obus guidé en trajectoire plus les fusée sus cité - On commence le tir a 7/8km avec premier croisement autour de 5000m et espoir de mise hors combat en 3 obus pour les munition guidé. Avec des munition non guidé on la destruction s'effectue entre 3000 et 2000m le missile croisant un mur d'éclat de plus en plus dense. A plus de 2000m on épargne au navire le gros des reste du missile continuant le route sur l'inertie. Accessoirement le canon est utile au 5/7000m contre des embarcation tres rapide et autre menace agile, ainsi que contre des aéronef jusqu'a 4000m d'altitude.

Ce genre de calibre ne s'utilise pas a terre a cause du refroidissement, sur des navire avec de l'eau de mer fraiche en quantité on a pas se souci et on peu refroidir la canon a volonté et obtenir des moyen calibre costaud avec une tres bonne cadence de tir.

En gros le 76mm est un tres bon choix pour l'autodéfense des frégates, polyvalent aussi bien bien coté canon tourelle, que coté munition. Contre terre effective c'est juste pour dépanner.

[Serge]

Très juste, sauf que dans le cas d'un bâtiment avec deux tourelles dont l'une est strictement dédiée à l'AVT, alors le 57mm m'intéresse.

L'ensemble est plus compact que du 76mm et reste très crédible contre une attaque missile.

[g4lly]

Très juste, sauf que dans le cas d'un bâtiment avec deux tourelles dont l'une est strictement dédiée à l'AVT, alors le 57mm m'intéresse.

L'ensemble est plus compact que du 76mm et reste très crédible contre une attaque missile.

Le probleme du 57mm c'est que les obus intelligent deviennent couteux pour une cahrge utile moindre et un allonge réduite.

Le surcout du guidage et de la sophistication de la fusée, et le même pour les obus de 57 et de 76. Sauf que bien sur la 76 va faire un plus gros mur d'éclat que le 57, et va le faire plus loin. Pour moi le 57 et ses munition c'est un systeme batard ... qui ne va pas etre sérieusement moins cher que le 76 mais infiniment moins polyvalent.

Mais tu auras compris que j'adhere pas non plus au 127 pour le bombardement ... Pour moi le coktail c'est 76mm pour l'autodéfense, et missile ballistique "léger" pour le bombardement.

[Serge]

Je suis d'accord avec ton analyse.

De mon côté, la pertinence du 127mm (et autre 155mm) repose sur un besoin de pilonage intensif. Ici, pour que cela économiquement tenable, il faut des obus à bas coût.

Si notre doctrine repose sur des actions limitées, alors de petits missiles sont en effet la bonne option.

[g4lly]

Je suis d'accord avec ton analyse.

De mon côté, la pertinence du 127mm (et autre 155mm) repose sur un besoin de pilonage intensif. Ici, pour que cela économiquement tenable, il faut des obus à bas coût.

Si notre doctrine repose sur des actions limitées, alors de petits missiles sont en effet la bonne option.

Le souci du bas cout, c'est qu'il va a l'encontre du besoin de précision. Plus ca va plus  on évite d'utilise les obus et bombe "lisse". Il y a fort a parier que l'artillerie suivra le meme processus on qu'a court terme on nous vendra comme absolument indispensable de l'obus guidé de la mort qui tue.

Sauf que la aussi comme dans l'anti missile le guidage coute aussi cher dans un obus de 127, de 155 ... ou dans une rocket de 128mm. Et donc plus on a de charge utile et d'allonge plus le surcout du guidage est amortissable.

J'ai pas les pris actuels des obus guidé 155 genre excalibur, ou des 127 vulcano sous calibré qui porte a 100km, mais on attend des sommets qui interdise de les utiliser en quantité. Dans se cadre si c'est pour payer cher je prefere carrement passer a la rocket guidée qui promene 100kg d'explosif, et qui ne vaut pas plus cher ou a peine, qui va aussi loin voire plus et qui laisse une grande marge d'évolution pour sa charge utile.

Parce la plupart des obus a portée amélioré genre 127 et 155, sont des obus tres spéciaux, tres long, sous calibré, avec souvent un moteur fusée, une enveloppe légere en composite, et une charge militaire résiduelle pas formidable.

Par sur qu'il perce du bunker sauf en usage MRSI avec 8 obus ... pour un cout démesuré.

La grand question c'est pourquoi le marché de la rocket balistique guidées se développe si peu, surtout navalisé. Beaucoup de projet lancé et tous tombé a l'eau ...

[Arka_Voltchek]

Problème de coût. Un tel programme coûte cher, la capacité d'un navire serait somme toute limitée (et difficilement rechargeable en mer, voire pas du tout) alors que les armées qui peuvent s'offrir ce "luxe" on une aviation de combat moderne qui peut parfaitement assurer ce type de mission pour pas beaucoup plus cher, sans études et surtout, en pouvant s'assurer de la cible.

Ce qui sauve l'artillerie, c'est son faible coût : Un ceasar est assez précis avec ses obus classique pour pouvoir intervenir dans la majorité des cas, et ce, pour un coût en munition "ridicule" en comparaison des autres systèmes. Ces munitions guidés foutent en l'air cet avantage. Alors le prix de ces munitions spécialisée à tendance à diminuer, ce qui va les rendre au fil du temps de plus en plus intéressant. Mais pour l'instant, ça ne me parait pas encore le cas.

[Fusilier]

US Navy

Tico  2X 127mm

Burke 2 X127mm

Burke A  1x127mm

Armada

F100 1x127mm

I

talia

Durand  1x127mm

FREmm 1x127mm

LUPO 1x127mm

Maestrale 1x127mm

Hollande

ZEDEN 1x127mm

Royal Navy

T45 1x114mm

(Les T42 idem)

T22 1x114mm

T23 1x114

Comme par hasard tous les pays avec une tradi amphibie... Mais je sais, je sais, nous on est plus malins...

[Arka_Voltchek]

Italia

FREmm 1x127mm

Comme par hasard tous les pays avec une tradi amphibie... Mais je sais, je sais, nous on est plus malins...

Hem... les Italiens ont annoncés des 127. Mais pour l'instant, ils n'ont commandé que des 76 pour leurs fremm...

[Fusilier]

Hem... les Italiens ont annoncés des 127. Mais pour l'instant, ils n'ont commandé que des 76 pour leurs fremm...

En théorie :

1 tourelle de 127 mm OTO-Melara LW (sur version appui-feu)

2 tourelles de 76 mm OTO-Melara Super Rapido

En dernière instance, ils ont des tourelles de 127mm à recupèrer sur les bat à désarmer.

Mais bon, je voulais dire que ce type de discussion est aussi le fruit de nôtre système amphi, à mon sens bancal...

[Arka_Voltchek]

En théorie :

1 tourelle de 127 mm OTO-Melara LW (sur version appui-feu)

1 tourelles de 76 mm OTO-Melara Super Rapido

Le truc, c'est qu'en pratique, ils n'ont pas installé de 127 sur les unités en construction... Elles n'ont que des 76...

Remarque, vu les difficultés qu'ils ont eu pour boucler leurs financement (d'ailleurs, seules les 3 premières sont financées à ce que je sais) ça se comprends  :lol:

[Fusilier]

Le truc, c'est qu'en pratique, ils n'ont pas installé de 127 sur les unités en construction... Elles n'ont que des 76...

Remarque, vu les difficultés qu'ils ont eu pour boucler leurs financement (d'ailleurs, seules les 3 premières sont financées à ce que je sais) ça se comprends  :lol:

Le 127 n'était prévu que sur les versions AVT (je crois) mais ils disposent encore de pas mal de batiments avec du 127, ce n'est pas un gros manque  pour l'instant.

Le truc qui m'enerve un peu, c'est que l'on discute comme si la seule fonction d'un bâtiment était de se défendre... Si l'on dit que l'enjeu ce sont les zones littorares, et la projection de puissance et de forces vers la terre, Il faut être conséquent et concevoir les systèmes et l'armement en fonction...

[Arka_Voltchek]

Le 127 n'était prévu que sur les versions AVT (je crois)

Oui, mais pour la énième fois, le premier exemplaire qui est un AVT (plus précisément GP, pour general puprpose) n'a que du 76 chez eux... Entre les annonces et la réalité, il y a un monde. Leurs fremm devaient aussi avoir 32 silos (comme nous) mais n'en ont au final que 16, avec des réserves pour 16 autres...

Sacré britons, ils encore lancés une mode navale : fitted for but not with 

[Fusilier]

Oui, mais pour la énième fois, le premier exemplaire qui est un AVT (plus précisément GP, pour general puprpose) n'a que du 76 chez eux... Entre les annonces et la réalité, il y a un monde. Leurs fremm devaient aussi avoir 32 silos (comme nous) mais n'en ont au final que 16, avec des réserves pour 16 autres...

Sacré britons, ils encore lancés une mode navale : fitted for but not with 

Si c'est un problème de budget (c'est le cas?) ça ne nous dit rien sur la pertinence ops. qui était le sujet de discussion. Nous sommes d'accord?

[don_ccicci]

Le fait que les italiens n'aient pas (encore?) le budget pour du 127 sur leurs nouvelles frégates ne change pas le fait qu'ils en ont installes sur leurs anciens navires. Ou que les espagnols/hollandais/allemands aient aussi faits ce choix.

Et puisque l'on a parle de la première guerre du golf, on pourrait aussi faire une étude sur la seconde, ou le 127 a largement démontre son utilité.

Mais on peut tourner autour du pot des semaines, cela ne change pas l'essentiel. On a fait le choix du 76 pour des motifs qui sont uniquement économiques.

Le 76 coûte moins cher, et nous dispense d'acheter des narwhal, tétral/sadral, mica vl...

Justifier le 76 autrement qu'à travers des raisons budgétaires, nous amène a trouver des "excuses du pauvre".

[BPCs]

Le fait que les italiens n'aient pas (encore?) le budget pour du 127 sur leurs nouvelles frégates ne change pas le fait qu'ils en ont installes sur leurs anciens navires. Ou que les espagnols/hollandais/allemands aient aussi faits ce choix.

Et puisque l'on a parle de la première guerre du golf, on pourrait aussi faire une étude sur la seconde, ou le 127 a largement démontre son utilité.

Mais on peut tourner autour du pot des semaines, cela ne change pas l'essentiel. On a fait le choix du 76 pour des motifs qui sont uniquement économiques.

Le 76 coûte moins cher, et nous dispense d'acheter des narwhal, tétral/sadral, mica vl...

Justifier le 76 autrement qu'à travers des raisons budgétaires, nous amène a trouver des "excuses du pauvre".

Mais est ce que justement les fameuses performances des nouveaux brouilleurs en plus des perfo des Aster 15, ou encore la peinture furtivante à base de nanofilaments  ou encore l'etrave inversée ne permettent pas de reposer la question du 127 et de son attrait pour l'appui feu ?

Toutes ces solutions rendant le navire moins vulnérable aux missiles antinavires permettrait de s'approcher un peu plus de la terre

[g4lly]

Mais est ce que justement les fameuses performances des nouveaux brouilleurs en plus des perfo des Aster 15, ou encore la peinture furtivante à base de nanofilaments  ou encore l'etrave inversée ne permettent pas de reposer la question du 127 et de son attrait pour l'appui feu ?

Toutes ces solutions rendant le navire moins vulnérable aux missiles antinavires permettrait de s'approcher un peu plus de la terre

Sauf que tu n'as pas une vision exhaustive de la menance.

Les défenses passives ne protege pas contre tout, en pratique et ne protege contre rien elle ne font que profiter de la bétise de l'ennemi.

- la furtivité de forme ou de matiere n'as d'interet que contre les missile radar

- le brouillage leurrage électro n'as d'interet que contre les missiles radar.

Sauf que les armements antinavire sont loin d'etre tous a guidage radar ... y a du laser, de l'imageur IR, du radar, de la TV, des mélange savant de tout ca. Dans ce cadre un canon anti aérien a l'avantage de pouvoir traiter toute les menace quelques soit leur techno ... avec la conduite de tir radar contre celle qui marque suffisamment au radar, avec la conduite de tir optique si jamais y en a une qui marque pas du tout au radar.

Cette polyvalence me faisait souhaiter des mica VL IIR en sus des Aster, pour tirer dans les condition ou le radar suffirait pas ... si tu nous enlève le seul  truc indépendant du radar qui reste ...

[Fusilier]

Sauf que tu n'as pas une vision exhaustive de la menance.

Les défenses passives ne protege pas contre tout, en pratique et ne protege contre rien elle ne font que profiter de la bétise de l'ennemi.

- la furtivité de forme ou de matiere n'as d'interet que contre les missile radar

- le brouillage leurrage électro n'as d'interet que contre les missiles radar.

Sauf que les armements antinavire sont loin d'etre tous a guidage radar ... y a du laser, de l'imageur IR, du radar, de la TV, des mélange savant de tout ca. Dans ce cadre un canon anti aérien a l'avantage de pouvoir traiter toute les menace quelques soit leur techno ... avec la conduite de tir radar contre celle qui marque suffisamment au radar, avec la conduite de tir optique si jamais y en a une qui marque pas du tout au radar.

Cette polyvalence me faisait souhaiter des mica VL IIR en sus des Aster, pour tirer dans les condition ou le radar suffirait pas ... si tu nous enlève le seul  truc indépendant du radar qui reste ...

Pauvres petites, elles ne vont pas pouvoir se defendre sans leur 76....  :oops:

[g4lly]

Pauvres petites, elles ne vont pas pouvoir se defendre sans leur 76....  :oops:

Si le radar tombe en panne ... même a la bombe lisse y a moyen de les dépouiller les Fremm ;)

Toi qui aime voir ce que font les autres marines ... elle ne font pas reposer toutes leur défense sur le seul radar principal.

[Fusilier]

Sacré britons, ils encore lancés une mode navale : fitted for but not with 

Tu sais, construires des plateformes et surtout former les marins qui vont dessus, ça ne se fait pas en six mois ou un an, même en deux, ce n'est pas un régiment de biffe, ou même de chars; alors, ce n'est peut-être pas si con que ça, en temps, de crise, que construire des plateformes, mêmes sous équipées; equiper ça prend toujours moins de temps.

[Fusilier]

Si le radar tombe en panne ... même a la bombe lisse y a moyen de les dépouiller les Fremm ;)

Toi qui aime voir ce que font les autres marines ... elle ne font pas reposer toutes leur défense sur le seul radar principal.

Ben oui... :oops:

[Arka_Voltchek]

Toi qui aime voir ce que font les autres marines ... elle ne font pas reposer toutes leur défense sur le seul radar principal.

Prend un ArleigtIIA et coupe lui son aegis... il lui reste quoi ?

[pascal]

Prend un ArleigtIIA et coupe lui son aegis... il lui reste quoi ?

un ou deux Furuno

[Chevalier Gilles]

Si le radar tombe en panne ... même a la bombe lisse y a moyen de les dépouiller les Fremm ;)

on fait comme avec les mica ir sur le rafale: on sort un aster et on utilise son autodirecteur comme radar  :lol: :lol:

Prend un ArleigtIIA et coupe lui son aegis... il lui reste quoi ?

pour ce qui est des burkes, il faut préciser que la marine us a décider de mettre un phalanx sur tous ses arleights, ensuitte avec l'aegis, tu as 4 radar et un radar longue portée, tu pourrait très bien détecter le missile avec le radar de veille et orienter le navire pour que ce soit un des radar qui marche qui le suive

[Arka_Voltchek]

un ou deux Furuno

On est sauvé alors, y'en a deux sur les fremm, sans compter le radar d’appontage  :lol:

pour ce qui est des burkes, il faut préciser que la marine us a décider de mettre un phalanx sur tous ses arleights

Moui... Pas avant 2013 au mieux, et pas plus d'un seul par arleigh

ensuite avec l'aegis, tu as 4 radar et un radar longue portée, tu pourrait très bien détecter le missile avec le radar de veille et orienter le navire pour que ce soit un des radar qui marche qui le suive

Hum... L'Aegis EST le radar de veille... Il n'y en a pas d'autre sur les arleighs. Seuls les Ticon on un SPS-49 en prime.

[Philippe Top-Force]

Le fait que les italiens n'aient pas (encore?) le budget pour du 127 sur leurs nouvelles frégates ne change pas le fait qu'ils en ont installes sur leurs anciens navires. Ou que les espagnols/hollandais/allemands aient aussi faits ce choix.

Et puisque l'on a parle de la première guerre du golf, on pourrait aussi faire une étude sur la seconde, ou le 127 a largement démontre son utilité.

Mais on peut tourner autour du pot des semaines, cela ne change pas l'essentiel. On a fait le choix du 76 pour des motifs qui sont uniquement économiques.

Le 76 coûte moins cher, et nous dispense d'acheter des narwhal, tétral/sadral, mica vl...

Justifier le 76 autrement qu'à travers des raisons budgétaires, nous amène a trouver des "excuses du pauvre".

C'est surtout que Rome ne sait pas encore si réellement elle aura plus que 3 FREMM.  :-[ après, le VL Mica, c'est plus sur les FREDA qu'il serait utile si tu veux les vendre à Rio/Athènes/Alger/Ryiad.

Si vous voulez mettre tout le monde d'accord sur une artillerie navale convenable, autant alors adjoindre pour les FREMM et FREDA à Toulon, un 127/64 LW à la proue du navire, un 76/62 SR à la poupe de l'Aquitaine pour l'AA, pour traîter les menaces résiduelles asymétriques à babord et tribord, un téléopéré Narwhal en 20/25/30 et 4 ma douce.