Les FREMM de la Marine Nationale

[clem200]

Moins chère que les 2 premières ? Oui c'est mécanique.

[HK]

C'est paradoxal, mais le choix en faveur des FREDA est operationel, pas financier.

A credits et capacite industrielle constante, la Marine pouvait acheter soit les Horizon 3 et 4, soit les FREMM ASM 1,2 et 3. Pas les deux. Donc acheter les Horizon, c'etait mecaniquement repousser l'entree en service des FREMM ASM a 2016 (mise en service de la FREMM #4). Avec toutes les consequences qui suivent - fin de la cooperation avec l'Italie, pertes de perspectives export (Maroc, Grece, etc). Et accessoirement des couts importants - MCO pour les vielles fregates F67, mise a niveau des Lynx (le NH-90 ne pouvant pas operer sur les F70), achats des FREMM en plus petite serie etc.

Que les FREDA soient oui ou non moins cheres que les Horizon ne comptait pour strictement rien dans cette decision. La logique calendaire imposait le choix entre Horizon et FREMM ASM, et ce meme si financierement on faisait ensuite une mauvaise affaire sur les FREDA. Autre LPM, autre probleme. Ce qui comptait c'est que operationellement sur les 10 prochaines annees la Marine avait plus besoin de capacites ASM que de capacites AA. Et elle n'avait probablement pas tord...

(Tout ceci n'est que mon interpretation de cette histoire, bien entendu)

[g4lly]

A mon humble avis on vas payer les Freda le prix d'une Horizon sans les capacités d'une Horizon et puis c'est tout.

Si on a pas attendu les Fremm pour faire les Horizons c'est aussi que l'on avait besoin d'un navire dédié et non d'une coque faite pour une frégate ASM/AVT, on était pas à 2 ou 3 ans près, sinon on aurait attendu les Fremm.

A l'époque la MN souhaitait des petites frégates d'un peu plus de 4000 tonnes pour l'ASM et l'AVT ... c'est l'arrangement avec les italiens qui eux voulaient des petits destroyer plus polyvalent, qui a conduit au grosse FREMM d’aujourd’hui. Nos destroyer polyvalent devaient être les HZN avec bien sur une spécialisation défense aérienne.

Dans ce cadre impossible il était inenvisageable de faire une frégate de défense aérienne sur base frégate légère. Sauf que on a pas eu les rond pour poursuivre les HZN au delà de l'absolu minimum, et qu'on avait besoin de nouvelle frégate ASM pour rester crédible.

Le chantier HZN fini, restait plus que le projet FREMM en route, avec un bon espoir de cout contenu ... et de grand volume. On sait ce qu'il en ai devenu, le programme FREMM a été ratiboisé, et la seul solution pour boucher les trou coté défense aérienne c'est de laisser trainer l'espoir de produire en fin de programme FREMM quelques modèle en version défense aérienne a "moindre" cout, un jour.

La bonne nouvelle c'est que pour le moment tout va bien ... on a une défense aérienne décente, on va avoir des frégates ASM avec elle meme une défense aérienne décente ... mais on risque de devoir se contenter de se minimum lonnnnngtemps tres lonnnnnngtemps.

[Fusilier]

A l'époque la MN souhaitait des petites frégates d'un peu plus de 4000 tonnes pour l'ASM et l'AVT ... c'est l'arrangement avec les italiens qui eux voulaient des petits destroyer plus polyvalent, qui a conduit au grosse FREMM d’aujourd’hui. Nos destroyer polyvalent devaient être les HZN avec bien sur une spécialisation défense aérienne.

Dans ce cadre impossible il était inenvisageable de faire une frégate de défense aérienne sur base frégate légère. Sauf que on a pas eu les rond pour poursuivre les HZN au delà de l'absolu minimum, et qu'on avait besoin de nouvelle frégate ASM pour rester crédible.

Le chantier HZN fini, restait plus que le projet FREMM en route, avec un bon espoir de cout contenu ... et de grand volume. On sait ce qu'il en ai devenu, le programme FREMM a été ratiboisé, et la seul solution pour boucher les trou coté défense aérienne c'est de laisser trainer l'espoir de produire en fin de programme FREMM quelques modèle en version défense aérienne a "moindre" cout, un jour.

La bonne nouvelle c'est que pour le moment tout va bien ... on a une défense aérienne décente, on va avoir des frégates ASM avec elle meme une défense aérienne décente ... mais on risque de devoir se contenter de se minimum lonnnnngtemps tres lonnnnnngtemps.

Et oui… Et en fin de course, en compétition commercial avec les Italiens sur des frégates conçues en commun.  Ceci dit, personne n’a dit que les «choix» des marins n’étaient pas «rationnels» dans la contrainte budgétaire imposée ;  faute de grives… Mais, vous aurez beau retourner le problème dans tous les sens, il s’agit d’une réduction de format 4Hrz + 17 Fremm / 2 Hrz + 11 Fremm (si tout va bien)

[Arka_Voltchek]

Par effet de série, des Horizons 3 et 4 auraient cependant couté moins cher non ?

Oui, ça a été dit à peu près 20 fois.

Prix des horizon 3 & 4 : 800~900M€ l'unité

Prix des Horizon 1 & 2 : ~1400M€ l'unité.

Ça n’est pas la moitié, mais c'est certes bien moins cher que les 2 premières, et ça personne ne l'a occulté. Ça reste aussi beaucoup plus que les freda pour lesquelles l'amortissement c'est déjà (très largement) fait sur les fremm ASM. Et qui, je le répètent, prennent en compte 10 ans d'avancées technologiques diverses (en particulier pour ce qui est de l'électronique et du système de combat, qui est totalement différent de celui des horizons). Les freda sont plus petites que les Forbins, et emportent 16 missiles de moins, mais elles pèsent quand mêmes beaucoup plus lourd que les navires qu'elles remplacent, ce ne sont pas des frégates au rabais.

(serais-je en train de me répéter sur la même page du fil ?  :lol: )

De toute façon, il faut être clair sur une chose : dès 1996 (c'est dire si ça date) on savait déjà que les Hrz 3&4 ne se feraient pas, et on envisageait à l'époque de gréer les La Fayettes 5 & 6 (oui, le 6ème n'est jamais entrée en service au final) en Frégate AA en les équipant de 16 Aster,d'un Arabel et d'un DRBV-26D.

Vous voyez à quoi on a échappé  :lol:

[pascal]

Pour complèter même moins chère de 40 % les HRZ 3 et 4 restaient "hors enveloppe disponible" au moment où elles auraient dû être commandées.

Donc on a préféré les remplacer par deux navires "à venir" dont on suppose qu'ils seront moins chères et dont on espère que les performances seront relativement similaires même si les capacités seront inférieures

[don_ccicci]

mais elles pèsent quand mêmes beaucoup plus lourd que les navires qu'elles remplacent, ce ne sont pas des frégates au rabais.

De toute façon, il faut être clair sur une chose : dès 1996 (c'est dire si ça date) on savait déjà que les Hrz 3&4 ne se feraient pas, et on envisageait à l'époque de gréer les La Fayettes 5 & 6 (oui, le 6ème n'est jamais entrée en service au final) en Frégate AA en les équipant de 16 Aster,d'un Arabel et d'un DRBV-26D.

Vous voyez à quoi on a échappé

Mais heureusement que les Freda seront meilleures que les Cassard, quel argument...

Quant a dire que les Freda ne sont pas des frégates AA au rabais, il suffit de se pencher sur les autres frégates AA de nouvelle génération pour se rendre compte que le standard en la matière c'est pas un seul radar et 32 missiles... On va dire frégate AA low-cost, ça fait tendance, et ça choque moins.

Quant aux La Fayette AA, on en a vendu aux Saoud, ça choque pas plus qu'une Fremm AA.

Le DEBV-26D est un excellent radar au passage.

[Arka_Voltchek]

Mais heureusement que les Freda seront meilleures que les Cassard, quel argument...

Quant a dire que les Freda ne sont pas des frégates AA au rabais, il suffit de se pencher sur les autres frégates AA de nouvelle génération pour se rendre compte que le standard en la matière c'est pas un seul radar et 32 missiles... On va dire frégate AA low-cost, ça fait tendance, et ça choque moins.

Quant aux La Fayette AA, on en a vendu aux Saoud, ça choque pas plus qu'une Fremm AA.

Le DEBV-26D est un excellent radar au passage.

Je ne dit pas qu'elle est seulement meilleure, je dis qu'elle est la catégorie du dessus. On remplace un navire de 4000 tonnes par un de 6000. Et ça, coté capacité, ça change beaucoup de choses.

Et tu compare des choses sans réfléchir à leur utilité respective : deux radars, pour quoi faire ? Les radar longues portées ne peuvent pas faire de ciblage, et les radar de ciblages ont une portée limitée. L’Héraclès est le seul à pouvoir faire les deux (et ses tests en conditions réels semblent prouver que ses performances sont bien respectés en pratiques ). A noter que les fremm italiennes seront doté du seul Empar, et seront aussi censé faire de l'AA, alors que leur seul radar aura une portée bien plus limitée.

Et la frégate que je t'ai décrite ne te choque pas ? Un navire de 3000 tonnes incapable de tirer ses missiles à sa portée maximale (l'Arabel a une portée trop limitée) et doté de seulement 16 Aster alors que tu es le premier à te plaindre que les freda en ont 32 (soit le double...).... Et puis low Cost, vu le prix des bestioles, tu peux le ravaler. Une frégate AA low cost, c'est possible, mais c'est pas les mêmes capacités, c'est plutôt le genre de choses que l'on a vendus aux saoudiens et que tu as l'air de tellement aimer, alors qu'un avion serait plus en sécurité auprès de ce navire, que d'un Cassard (le pire, c'est que je n'exagère pas)

Quand au DRBV-26D il était bien, certes.... y'a 15 ans  :lol:

[Fusilier]

Pour complèter même moins chère de 40 % les HRZ 3 et 4 restaient "hors enveloppe disponible" au moment où elles auraient dû être commandées.

Donc on a préféré les remplacer par deux navires "à venir" dont on suppose qu'ils seront moins chères et dont on espère que les performances seront relativement similaires même si les capacités seront inférieures

On est bien d'accord Pascal, il s'agit d'un choix «contraint» et j’ajoute d’une réduction de format. Ce qui est énervant c’est quand on essaye de te vendre ça comme une avancée…

Après le pourquoi on est arrivée là, c’est un autre sujet; priorité (contestable) du nuk, arbitrages dans les dépenses fiscales, analyse stratégique  (le fameux pas de guerre avant 15 ans…) etc…

[Philippe Top-Force]

On est bien d'accord Pascal, il s'agit d'un choix «contraint» et j’ajoute d’une réduction de format. Ce qui est énervant c’est quand on essaye de te vendre ça comme une avancée…

Après le pourquoi on est arrivée là, c’est un autre sujet; priorité (contestable) du nuk, arbitrages dans les dépenses fiscales, analyse stratégique  (le fameux pas de guerre avant 15 ans…) etc…

Personne n'essaie de te vendre ça comme une avancée, juste que l'on te dit que les FREDA seront plus évoluées en terme radariste et senseurs à l'horizon 2020/2023, c'est tout ! ;)

Le reste, ce sont des choix arbitraux d'état-major des armées.Point barre! La Royale pensait faire un coup de poker en voulant 17 navires pour 8,5 milliards d'€ + un PA2 et 2 FDA HZN, elle n'en aura que 9 frégates à vocation ASM qui remplaceront nombre par nombre les frégates ancienne ASM.

On pensait avoir 26 frégates de premier rang, on n'en aura que 18.A peu près ce qu'auront les britanniques.

Depuis Mitterand, aucun PR ne lance de second PA (fourchette comprise en 2,5 milliards et 3,2 milliards d'€), on voulait 86 Rafale Marine, on n'en a que 58 pour 7 milliards d'€ et en plus, on en a déjà perdu 3 en vol.

Bye bye!  les HZN n°3&4 (1,6 milliards d'€ minimum) / Les AVT/ on réduit le nombre de missiles de croisière ...On tente de préserver l'aéronavale, la FOST (26 milliards d'€) , les 6 SNA classe Suffren (en 2011, ça coûte 8,6 milliards d'€...On peste de n'avoir que 27 Caïman Marine comparativement à la flotte totale du Super Frelon et du Lynx.Néanmoins, le programme naval du NFH90 pour la France représente 1,78 milliards d'€ R&D comprise ou 840M€ pour 27 appareils. On a fait plaisir aux syndicalistes de STX France et on a donc anticipé un BPC n°3 pour 423M€ ET on doit payer 213M€ d'amendes de participation défense pour les fameuses frégates de Taïwan.

Pas fichu de vendre un seul Rafale à l'export, il a fallu respecter le contrat DA et État/DGA donc ré allocation de 700M€ pour 11 Rafale au lieu de moderniser les Mirage 2000D et comme les enseignements libyens démontrent que l'on est short en ravitailleur on se demande comment faire pour 14 A330 MRTT à anticiper et autant de drones armés.

Bref, si on additionne les dépenses réalisés ou à réaliser en équipements navals, en milliards 26+1,78+8,6+7+8,5+2,7+0,423+0,614...on doit être à plus de 55 milliards d'€ sans compter les revalorisations de 11 Rafale M et les 200 missiles de croisière ou les revalorisations Panther et Atlantique ATL2...A la fin, ça me fait toujours sourire  =) de parler de contraintes budgétaires ou d'ajustement ou de recherche économique de fonctionnement, ou alors de dire "on n'a plus de sous façon G4lly"   ,de râler parce qu'on n'a pas acheter des canons 127/64 ou mis 16 Aster de plus dans la FREDA ou FDA.

[don_ccicci]

Je ne dit pas qu'elle est seulement meilleure, je dis qu'elle est la catégorie du dessus. On remplace un navire de 4000 tonnes par un de 6000. Et ça, coté capacité, ça change beaucoup de choses.

Je te répondrai la même chose : encore heureux.

Tout d'abord le principal défaut des Cassard a toujours été celui de son gabarit trop faible, notamment au vu des équipements, donc ne pas apprendre de nos erreurs eut été une sacrée erreur.

Ensuite les Cassard ont été conçues a l'époque de la guerre froide, aujourd'hui nous sommes tourne vers la projection et la durée a la mer, donc vers de plus gros tonnages.

Et tu compare des choses sans réfléchir à leur utilité respective : deux radars, pour quoi faire ? Les radar longues portées ne peuvent pas faire de ciblage, et les radar de ciblages ont une portée limitée. L’Héraclès est le seul à pouvoir faire les deux (et ses tests en conditions réels semblent prouver que ses performances sont bien respectés en pratiques ). A noter que les fremm italiennes seront doté du seul Empar, et seront aussi censé faire de l'AA, alors que leur seul radar aura une portée bien plus limitée.

Et la frégate que je t'ai décrite ne te choque pas ? Un navire de 3000 tonnes incapable de tirer ses missiles à sa portée maximale (l'Arabel a une portée trop limitée) et doté de seulement 16 Aster alors que tu es le premier à te plaindre que les freda en ont 32 (soit le double...).... Et puis low Cost, vu le prix des bestioles,

tu peux le ravaler. Une frégate AA low cost, c'est possible, mais c'est pas les mêmes capacités, c'est plutôt le genre de choses que l'on a vendus aux saoudiens et que tu as l'air de tellement aimer, alors qu'un avion serait plus en sécurité auprès de ce navire, que d'un Cassard (le pire, c'est que je n'exagère pas)

Quand au DRBV-26D il était bien, certes.... y'a 15 ans  :lol:

Tout d'abord les Fremm italiennes ne font pas d'AA, juste de l'autodéfense avec aster-15.

C'est pourquoi l'empar suffit.

Ensuite, l'herakles meme ameliore est loin de parvenir a égaler les performances combinées du smart-l et de l'empar sur un seul et même systèmes. Ou même juste s'en approcher.

A mon avis on en sera loin.

Ça, et le fait de n'avoir que 32 missiles, et l'absence des capacités ATBM, en font une frégate au rabais au niveau capacitaire.

Enfin, pour en revenir au FLF vendues aux Saoud, elle peuvent recevoir 32 aster derrière le 76, comme les Freda, c'est pour ça que ça me choque pas. Leur suite radar est ce quelle est, datant d'il y a 15 ans, mais c'est normal vu l'âge du projet.

[Arka_Voltchek]

Je te répondrai la même chose : encore heureux.

Tout d'abord le principal défaut des Cassard a toujours été celui de son gabarit trop faible, notamment au vu des équipements, donc ne pas apprendre de nos erreurs eut été une sacrée erreur.

Les cassard ont le gabari que veux la MN. La MN voulait des navires de 4000 tonnes, c'est les politiques qui leur ont donné des navires de 6000 tonnes.

Tout d'abord les Fremm italiennes ne font pas d'AA, juste de l'autodéfense avec aster-15.

Faux, les Fremm Ita sont censé faire de l'AA et peuvent emporter l'Aster30 pour ce faire (elle ont des A50, pas des A43, contrairement aux fremm française)

Ensuite, l'herakles meme ameliore est loin de parvenir a égaler les performances combinées du smart-l et de l'empar sur un seul et même systèmes. Ou même juste s'en approcher.

A mon avis on en sera loin.

Ton avis est contredit par les tests en situation réelle du système (qui est service, ce ne sont pas des perfs théorique). Sa portée est plus limitée, mais ça s'arrête là. Là encore, il ne faut pas oublier que l'Héraklès est plus récent, ça joue... Et ça jouera d'autant plus que l'héraklès des FREDA sera une version améliorée de l'actuel (on parle entre-autre de nouveaux modules d'émission/réception actif, et plus nombreux)

Ça, et le fait de n'avoir que 32 missiles, et l'absence des capacités ATBM, en font une frégate au rabais au niveau capacitaire.

N'importe quoi... Les FREDA ont des capacité ATBM, au même titre que les SMAP/T et les Horizons... Le missile est le même et le radar peut le faire. Un S1850 a une portée en rotation de 400km, contre 350km donnés pour le radar des freda, la différence existe, mais n'est pas suffisante pour dire d'entrée qui en est incapable, là, ça deviens du discourt de fanboy.

Et n'avoir "que" 32 missile n'est pas un problème, la pk d'un Aster est très supérieure à celle d'un SM-2 qui n'est pourtant pas emporté en plus grande quantité par les navires équivalent. (32 pour un F100 et un De Zeven, 24 pour une Sachsen, navires ayant tous des capacités en terme de distance franchissable voire de navigabilité beaucoup plus faible)

[don_ccicci]

La MN voulait des navires de 4000 tonnes, c'est les politiques qui leur ont donné des navires de 6000 tonnes.

La MN voulait des navires d'un peu plus de 4000t pour faire de l'ASM, pas pour l'AA.

Faux, les Fremm Ita sont censé faire de l'AA et peuvent emporter l'Aster30 pour ce faire (elle ont des A50, pas des A43, contrairement aux fremm française)

Mais bien sur, les Fremme ita n'ont que 16 vls, donc elles vont prendre des Aster-30, tout en sachant qu'en plus l'empar actuel et tout seul ne peut exploiter la portée max de l'aster-30.

En comparaison nos Fremm-asm avec l'Herakles et la possibilité d'un mix 16 aster-15 + 16 aster-30 le font mieux, c'est dire.

La possibilité serait pour les Italiens c'est de passer a 32 vls et a l'empar AESA.

Ton avis est contredit par les tests en situation réelle du système (qui est service, ce ne sont pas des perfs théorique). Sa portée est plus limitée, mais ça s'arrête là. Là encore, il ne faut pas oublier que l'Héraklès est plus récent, ça joue... Et ça jouera d'autant plus que l'héraklès des FREDA sera une version améliorée de l'actuel (on parle entre-autre de nouveaux modules d'émission/réception actif, et plus nombreux)

N'importe quoi... Les FREDA ont des capacité ATBM, au même titre que les SMAP/T et les Horizons... Le missile est le même et le radar peut le faire. Un S1850 a une portée en rotation de 400km, contre 350km donnés pour le radar des freda, la différence existe, mais n'est pas suffisante pour dire d'entrée qui en est incapable, là, ça deviens du discourt de fanboy.

Bon, ça me fatigue, alors je te dis on verra bien ce qu'il en sera.

Si tu me garantis que l'Herakles des Freda sera un AESA avec modules en GaN de-la-mort-qui-tue, qui peut tout faire bien tout seul, alors pourquoi pas.

Et n'avoir "que" 32 missile n'est pas un problème, la pk d'un Aster est très supérieure à celle d'un SM-2 qui n'est pourtant pas emporté en plus grande quantité par les navires équivalent. (32 pour un F100 et un De Zeven, 24 pour une Sachsen, navires ayant tous des capacités en terme de distance franchissable voire de navigabilité beaucoup plus faible)

Non mais tu crois qu'il y aura 32 Aster-30 dans les 32 vls des Freda ? La probabilité c'est quand même un mix 16/16 avec les Aster 15.

Les navires que tu cites ont 32 ESSM en plus des SM-2.

[pascal]

on mais tu crois qu'il y aura 32 Aster-30 dans les 32 vls des Freda ? La probabilité c'est quand même un mix 16/16 avec les Aster 15.

Les navires que tu cites ont 32 ESSM en plus des SM-2.

On fait la guerre à qui avec toussa ?

A l'heure actuelle Forbin, Chevalier Paul et CdG réunis ont plus de missiles en soute que l'Iran ou la Syrie n'ont d'avions capables de délivrer des armes stand off (c'est à dire susceptible de constituer une menace) je ne parle pas des pilotes bien sûr...

Dans 10 ans çà sera un peu pareil d'ailleurs.

Je sais que je vais me faire lyncher mais on ne va quand même pas faire la guerre à la Chine tous les 4 matins !

[don_ccicci]

On fait la guerre à qui avec toussa ?

A l'heure actuelle Forbin, Chevalier Paul et CdG réunis ont plus de missiles en soute que l'Iran ou la Syrie n'ont d'avions capables de délivrer des armes stand off (c'est à dire susceptible de constituer une menace) je ne parle pas des pilotes bien sûr...

Dans 10 ans çà sera un peu pareil d'ailleurs.

Je sais que je vais me faire lyncher mais on ne va quand même pas faire la guerre à la Chine tous les 4 matins !

Dans ce cas , question bête, mais pourquoi tous les pays concevant des frégates/destroyers AA modernes donnent a leurs navires des capacités d'emport missiles supérieures à 32... Ce qui était d'ailleurs aussi notre choix lors de la conception des Horizon soit dit en passant (48 + options pour 16 en sus ).

De plus, et je vais le répéter encore une fois, ce n'est pas parcequ’une frégate est dotée de 48 vls que ces derniers doivent être remplis constamment... Si on estime que dans une mission 32 missiles suffisent, ou bien dans une autre on a besoin que de 24, on n'utilisera pas les autres.

Ce n'est qu'une réserve au cas ou, on sait déjà que les vls des fremm-asm et Hzn ne seront sans doute pas remplis a 100% tout le temps.

[French Kiss]

Question bete: le smart-s est concu pour interfacer avec les ESSM, donc avec le rapprochement franco-britannique, serait-il completement saugrenu d'imaginer des ESSM sur les FREDA si on devait leur transferer les smart-s des Cassard quand celles ci passeront en RSA? Ca permettrait d'avoir une fregate dotees de 16 Aster 30 pour la defense de zone/ defense ATBM, et 64 ESSM pour l'auto-defense et la defense de point, a priori un bon investissement si on parvient a transformer l'essai du partenariat...

[Arka_Voltchek]

L'ESSM est un missile semi-actif, il a besoin d'un illuminateur. Le smart-S ne rempli pas ce rôle, il ne se charge que de la détection et de la poursuite

Il est donc impossible d'utiliser des ESSM uniquement avec ce radar. Sans compter que nos silo ne peuvent pas emporter d'ESSM.

Si nos navires sont doté de radar rotatifs, c'est justement parce que le radar intégré aux Aster permet de se passer d'illuminateur.

[Philippe Top-Force]

Question bete: le smart-s est concu pour interfacer avec les ESSM, donc avec le rapprochement franco-britannique, serait-il completement saugrenu d'imaginer des ESSM sur les FREDA si on devait leur transferer les smart-s des Cassard quand celles ci passeront en RSA? Ca permettrait d'avoir une fregate dotees de 16 Aster 30 pour la defense de zone/ defense ATBM, et 64 ESSM pour l'auto-defense et la defense de point, a priori un bon investissement si on parvient a transformer l'essai du partenariat...

Dans ce cas , question bête, mais pourquoi tous les pays concevant des frégates/destroyers AA modernes donnent a leurs navires des capacités d'emport missiles supérieures à 32... Ce qui était d'ailleurs aussi notre choix lors de la conception des Horizon soit dit en passant (48 + options pour 16 en sus ).

De plus, et je vais le répéter encore une fois, ce n'est pas parcequ’une frégate est dotée de 48 vls que ces derniers doivent être remplis constamment... Si on estime que dans une mission 32 missiles suffisent, ou bien dans une autre on a besoin que de 24, on n'utilisera pas les autres.

Ce n'est qu'une réserve au cas ou, on sait déjà que les vls des fremm-asm et Hzn ne seront sans doute pas remplis a 100% tout le temps.

Pour appuyer dans le sens de AV...

Tu n'as pas l'impression Arka_Voltchek, que nous en avons déjà parlé et que les gens ne lisent pas ce que l'on pourrait dire... =)

Certains pourraient s’apercevoir qu'il n'y a pas avec précision le décompte des Aster dans les silos Sylver A50 des FDA classe Forbin.

Par exemple, ce sont 48 missiles, mais ensilés ils ne disent pas si ce sont 16 Aster 30+32 Aster 15 OU 32 Aster 30+16 Aster 15.

Système PAAMS (6 lanceurs sylver, 48 missiles Aster 15 et Aster 30 ) >Un système PAAMS (Principal Anti-Air Missile System), constitué de 48 missiles Aster 15 ou 30 disposés dans des silos de lancement vertical Sylver A50, associé à un radar multifonction EMPAR fonctionnant en bande G.

http://www.defense.gouv.fr/dga/equipement/naval/la-fregate-horizon/%28language%29/fre-FR#SearchText=fr%C3%A9gate%20horizon%20#xtcr=1

Donc il faut faire preuve d'un peu de bon sens car on met ce qu'on veut en répartition selon les missions/menaces et selon le stock disponible interarmées.

Mais on mettra toujours un panachage Aster 30 et 15 car le 15 est plus adapté à la défense antimissile antinavires (et coûte 30% de moins).

mais cela peut être 14 aster 30 et 34 aster 15 comme 10 et 38 ou l'inverse!  ....

C'est comme la répartition des Aster 30/15 ou des MdCn sur les FREMM ou des armes dans un SNA: arbitraire et selon les cas.

L'avantage de l'Aster 15 en autodéfense par rapport à l'Aster 30 reste sa portée minimale plus réduite l'autorisant à intercepter au plus près une cible classifiée hostile tardivement.

Car il faut comprendre qu'on ne détecte un missile anti navire rasant les flots qu'à 20 km au plus donc la portée supérieure de l'Aster 30 ne sert à rien contre ce genre de menaces.

Aucun missile n'a une Pk de 100% ou même 70 même si on annonce que l'Aster 30 a une capacité d'intervention > 70 km sur une cible peu manoeuvrante et une étanchéité totale à 45 km.

[don_ccicci]

Pour appuyer dans le sens de AV...

Tu n'as pas l'impression Arka_Voltchek, que nous en avons déjà parlé et que les gens ne lisent pas ce que l'on pourrait dire... =)

Certains pourraient s’apercevoir qu'il n'y a pas avec précision le décompte des Aster dans les silos Sylver A50 des FDA classe Forbin.

Par exemple, ce sont 48 missiles, mais ensilés ils ne disent pas si ce sont 16 Aster 30+32 Aster 15 OU 32 Aster 30+16 Aster 15.

Système PAAMS (6 lanceurs sylver, 48 missiles Aster 15 et Aster 30 ) >Un système PAAMS (Principal Anti-Air Missile System), constitué de 48 missiles Aster 15 ou 30 disposés dans des silos de lancement vertical Sylver A50, associé à un radar multifonction EMPAR fonctionnant en bande G.

http://www.defense.gouv.fr/dga/equipement/naval/la-fregate-horizon/%28language%29/fre-FR#SearchText=fr%C3%A9gate%20horizon%20#xtcr=1

Donc il faut faire preuve d'un peu de bon sens car on met ce qu'on veut en répartition selon les missions/menaces et selon le stock disponible interarmées.

Mais on mettra toujours un panachage Aster 30 et 15 car le 15 est plus adapté à la défense antimissile antinavires (et coûte 30% de moins).

mais cela peut être 14 aster 30 et 34 aster 15 comme 10 et 38 ou l'inverse!  ....

C'est comme la répartition des Aster 30/15 ou des MdCn sur les FREMM ou des armes dans un SNA: arbitraire et selon les cas.

L'avantage de l'Aster 15 en autodéfense par rapport à l'Aster 30 reste sa portée minimale plus réduite l'autorisant à intercepter au plus près une cible classifiée hostile tardivement.

Car il faut comprendre qu'on ne détecte un missile anti navire rasant les flots qu'à 20 km au plus donc la portée supérieure de l'Aster 30 ne sert à rien contre ce genre de menaces.

Aucun missile n'a une Pk de 100% ou même 70 même si on annonce que l'Aster 30 a une capacité d'intervention > 70 km sur une cible peu manoeuvrante et une étanchéité totale à 45 km.

Non mais en quoi ce que tu écris contredit ce que moi j'ai écris  

J'ai justement souligné le fait que :

1) On panachera sur les Freda, il n'y aura jamais 32 aster-30 s'il n'y a que 32 vls, il y aura toujours des aster-15 aussi.

2) Il ne risque pas d'y avoir des aster-30 sur les fremm ita justement parcequ'avec 16 vls seulement, cela pousse a ne prendre que des aster-15, pour les raisons d'autodéfense que tu cites entre autres.

3) J'ai écris que les fremm-asm fra étaient mieux adaptées car pouvant panacher entre leurs 32 vls, contrairement aux fremm ita.

Donc tu me donnes raison en fait, merci !  :lol:

Avant de faire la leçon sur ceux qui ne lisent pas les messages des autres... :P

[BPCs]

On fait la guerre à qui avec toussa ?

A l'heure actuelle Forbin, Chevalier Paul et CdG réunis ont plus de missiles en soute que l'Iran ou la Syrie n'ont d'avions capables de délivrer des armes stand off (c'est à dire susceptible de constituer une menace) je ne parle pas des pilotes bien sûr...

Dans 10 ans çà sera un peu pareil d'ailleurs.

Je sais que je vais me faire lyncher mais on ne va quand même pas faire la guerre à la Chine tous les 4 matins !

Donc si on pousse le bouchon , une HZN encadrant un groupe de Fremm peut aller trainer en face de la Syrie ou de l'Iran, sans avoir besoin de l'ombrelle aérienne d' un CdG...sous réserve que le nombre d'Aster ensilés couvre le nombre d' armes standoff répertoriée (pour ces deux pays, je sais pas , mais je crois que l'Egypte n'a pu acquérir que 50 Harpoon)

[Philippe Top-Force]

Je ne suis pas là pour faire la leçon à personne Don_ccicci, ici ou ailleurs ni jouer les professeurs.Je suis là pour échanger et donc parfois en informer ceux qui lisent attentivement.Je dis et redis que parfois des questions qui sont posées ,ont déjà les réponses que l'on apporte.

Pour les FREMM Italiennes, on n'en sait rien avec précision car elles ne sont pas plus mises en service que les nôtres.Ce que l'on sait c'est que la MMI n'a pas le même sens naval que nous.

Pour les missions de lutte anti aérienne, suite aux enseignements des Balkans, on a pour mandat opérationnel une exigence d'avoir 4 frégates spécifiques à ces missions, pour l'instant ce sont donc 2 FDA HZN et 2 FAA Cassard et plus tard 2 FREDA.

Pour les missions de lutte anti sous-marine, on a un besoin exprimé à 9 frégates.

Toutes ses frégates seront auto défendues par des Aster ensilés.On peut aussi bien utiliser le stock inter armée*

En fait, on a plus de missile Aster 30/15 que de silos navals. Rien qu'en Aster pour la partie budget Marine Horizon, 120 missiles ont été livré.

La cible est de 120 missiles. La totalité des missiles ont été livrés.

http://www.senat.fr/rap/a10-112-5/a10-112-522.html

*C'est l'EMA qui décide de l'allocation en cas d'opération

On a donc déjà un stock IA de 180 Aster 30 et 260 fin 2011. Les matériels ne sont pas propriété d'une armée.

L'EMA a la responsabilité des opérations et peut attribuer (et heureusement) les munitions à n'importe quelle armée suivant le type de conflit.

Si l'intervention haute intensité est navale, la Marine peut bénéficier (comme la Royal Navy pendant les Malouines) des AASM, Mica, Aster etc... (plus les moyens AA comme KC135 et E3) et c'est le CEMA et l'EMA qui décident suivant le danger et la nécessité.

Donc on n'a plus qu'à rajouter 16 missiles de plus Aster 15 ou 24 VL Mica pour les FDA et 2 Sadral plus un CIWS TNL Goalkeeper 30 mm ou Millenium 35 mm Oerlikon Contraves. En plus, les FREDA n'auront que 32 missiles au lieu de 48.

En fonction des dispositions/intégrations marines étrangères:

> USA = 96 missiles (dont Tomahawk) + 2 CIWS Phalanx et un 127/64 + 2x 25 ou 30 mm + 4 à 6 12.7

> Corée du Sud = 96 missiles + 16 Harpoon + CIWS et un 127/64

> Japon = 96 missiles + 127 mm.

> Danemark =16 Harpoon + 48 missiles + 2 Millenium 35 mm + 127 mm + 6 X 12.7

On peut s'interroger/râler/pester/critiquer et donc on peut se dire que ce n'est pas une question de nombre de missiles car la conduite de tir ne peut traiter qu'un nombre d'objectif limité en cas d'attaque saturante.

En avoir plus que nécessaire ne sert alors à rien.

Les Horizon ont le 76 mm en plus aussi efficace qu'un Phanlanx ou Goalkeeper. (le 127 est inefficace en AA - les mitrailleuses 12,7 sont aussi inefficaces contre des missiles)

Reste aussi le brouillage, les chaffs, les Mistral, la coordination inter bâtiments, la SER réduite aidant les chaffs ...

Rien n'est étanche et ce n'est pas un problème: c'est un compromis coût/efficacité/nombre/synergies des systèmes entre bâtiments etc.

Les 127 ne servent  pas à grand chose en antiaérien

Un 76 mm sont aussi efficace qu'un CIWS (et en fait porte plus loin qu'un CIWS) en antimissile et antiaérien.

On a 2 sadral en plus plus les brouilleurs et lance leurre

Les Forbin/Chevalier Paul sont très bien en antiaérien et antimissile. Dommage qu'on ait pas eu la troisième. ;)

Ensuite, les marines sud-coréennes et japonaises ont des destroyers gros tonnages à 96 missiles et un 127 comme les américains.

Car comme on le disait avec PD7, ils ont dans la tête un rôle AVT avec des MdCN éventuellement.

[Fusilier]

On fait la guerre à qui avec toussa ?

A l'heure actuelle Forbin, Chevalier Paul et CdG réunis ont plus de missiles en soute que l'Iran ou la Syrie n'ont d'avions capables de délivrer des armes stand off (c'est à dire susceptible de constituer une menace) je ne parle pas des pilotes bien sûr...

Dans 10 ans çà sera un peu pareil d'ailleurs.

Je sais que je vais me faire lyncher mais on ne va quand même pas faire la guerre à la Chine tous les 4 matins !

Je suis bien d'accord. Et comme tu soulignais dans un autre message, on est un légers,  et lointains, pour aller se frotter aux Chinois ; ce qui au passage ne fait que souligner l’inutilité de la modernisation de la dissuasion (et ne parlons même pas de l’ASMP)  pour faire peur aux Iraniens et autres Syriens, alors que nous avons désespérément besoin de moyens classiques. Tout ça c’est histoire de parler, par ce que les choses sont ou faites ou actées. Mais puisque tout a été dit, mis à part fermer le ban, il ne reste qu’à discuter des nouvelles techniques ou opérationnelles des Fremm.

[Philippe Top-Force]

Mais puisque tout a été dit, mis à part fermer le ban, il ne reste qu’à discuter des nouvelles techniques ou opérationnelles des Fremm.

En parlant de ça, il y a ceci http://www.air-cosmos.com/news/pr-newswire/exploration-de-l039avenir-de-la-flotte-mondiale-des-batiments-de-combat-de-surface.html

LONDRES, November 11, 2011 -

Les marines internationales sont aujourd'hui contraintes d'améliorer l'adaptabilité de leurs flottes, en raison d'un environnement diversifié opérationnel, tout en conservant une capacité opérationnelle optimale. Cela doit souvent être fait en dépit des contraintes budgétaires militaires affectant encore la plupart des forces maritimes dans le monde entier.

L'émergence récente de nouveaux types de bâtiments de combat de surface reflète un changement pour l'ensemble du marché. Alors que les besoins opérationnels évoluent, ces navires ayant la chance d'être construits doivent pleinement répondre à un éventail de besoins et de rôles variés.

La hausse très médiatisée des activités de piraterie, de terrorisme maritime et de contrebande, par exemple, a mis en évidence l'utilisation de navires de surface comme un instrument particulièrement crucial et indispensable à l'environnement maritime.

« Surface Warships 2012 » (Navires de guerre 2012) a pour objectif d'explorer nombre de ces questions clés, y compris le rôle futur des bâtiments de guerre et la façon dont les forces navales exploitent les avancées technologiques pour accroître l'auto-défense et la survie de la marine de guerre. Par ailleurs, de hauts responsables militaires des Marines mexicaines, espagnoles, américaines, britanniques, brésiliennes et des Fusiliers marins des Pays-Bas re réuniront à l'occasion de cette conférence afin de passer en revue leurs plans individuels et collectifs, ainsi que leurs opportunités.

Parmi les principaux intervenants à cet évènement figurent notamment le Commandant Benigno Gonzalez-Aller de la Direction des plans et Division des politiques des ressources et exigences de la Marine espagnole, qui s'exprimera sur les défis de conception du F110 et soulignera les défis de la sûreté maritime en Espagne.

Le Commandant Gabriel Catapano, officier d'état-major général de la Marine italienne du 5ème corp. des navires de surface et des projets spéciaux, présentera une étude de cas sur une plateforme unique commune qui est à la fois abordable et reconfigurable en fonction d'une multitude de besoins et de capacités.

Représentant le ministère de la Défense du Royaume-Uni, le Commandant Kenneth Houlberg, Directeur des capacités mondiales des navires de combat, prononcera également un discours sur l'évolution de la nouvelle frégate. Sa présentation explorera les défis de conception rencontrés lorsqu'un budget est fixé avec le principe de conception à coût-objectif (CCO) et abordera la façon dont GCS fera partie du tableau d'ensemble dans le renforcement de la capacité de la Marine de guerre britannique.

[BPCs]

En parlant de ça, il y a ceci http://www.air-cosmos.com/news/pr-newswire/exploration-de-l039avenir-de-la-flotte-mondiale-des-batiments-de-combat-de-surface.html

effectivement la conférence promet d'être intéressante, avec le responsable de ligne FREMM chez DCNS ....

Key issues to be discussed at Surface Warships include:

The future warship - will modularisation affect the role and nature of the Surface Combatant?

How are Naval forces leveraging technological advances to increase warship self-defence and survivability?

Addressing and managing the ageing fleet - a look to future upgrades and refits to avoid capability gaps

Delivering a cost effective surface combatant fleet to operate within a diverse threat environment - a balance of cost versus capability

Ce genre de conférence, confirme l'impression pour des béotiens comme nous tous (ou presque ici) de la montée en capacité du navire de surface ...

et on n'a pas encore les armes à faisceau dirigé...

le programme de la conference pour XAV :

http://www.iqpc.com/uploadedfiles/EventRedesign/UK/2012/January/19514002/assets/brochure.pdf

[BPCs]

le programme de la conference pour XAV :

http://www.iqpc.com/uploadedfiles/EventRedesign/UK/2012/January/19514002/assets/brochure.pdf

On trouve ceci sur les Fremm dans le programme :

Programme Update of the FREMM Multipurpose Frigates    

• current programme status    

• Examination of the sophisticated combat system     architecture employed on FREmm    

• Analysis of the international cooperation of the     programme through OccAR and the benefits this has for the nations co-operating    

rear admiral matteo Bisceglia, Head of FREmm   Programme Division, oCCar

and Colonel thierry dick,   Deputy Programme manager FREmm, oCCar

10.30 Networking and Coffee Break

11.00 FREMM, the secret of succes in her DNA    

• FREmm: concentrating the best of DNcS' succes-stories    

• “Know other, know self, hundred battles without     danger” (Sun Tzu)    

• Sharing technology to reduce costs and increase benefits  

 J.m. dorBoN, FREmm Product line manager, dCNS