Les FREMM de la Marine Nationale

[Bruno]

Les Horizon sont très bien en antiaérien et antimissile.Les Horizon sont trop rares et chères pour faire autre chose que d'accompagner le CdG qui ne se risquera pas trop près des cotes.

Dommage qu'on ait pas eu la troisième.

****un 76 mm (ou un 100 mm français) est aussi efficace qu'un Phalanx ou Goalkeeper même avec l'obus conventionnel à fusée de proximité (le 76 mm dispose d'un obus guidé en sus).

En fait, ça porte même plus loin en portée efficace.Cela tire bien moins vite en cadence qu'un Phalanx mais il n'y a pas besoin d'impact direct avec la fusée de proximité (il suffit de passer à moins de 3 mètres) alors qu'avec un obus de 20 ou 30 mm, il faut un impact direct et arroser: un missile ayant un diamètre de 30 cm, il te faut 100 fois plus d'obus à impact direct que d'obus à fusée de proximité (10 au carré).

On a donc l'équivalent de 2 CIWS avec les 2x 76 mm.

Non mon philippe, c'est plutôt l'équivalent d'un seul CIWS car les attaques de missiles se font rarement de face, mais presque toujours sur un côté ; or tels qu'ils sont placés les 2 canons de 76mm de nos Horizons ne peuvent tous les deux tirer vers un ou plusieurs missile(s) arrivant sur le flanc ;)

(Si par chance le missile assaillant arrive en diagonale par rapport à la proue, là oui à la limite les 2 76mm peuvent essayer de le contrer ensemble)     

[Eise]

Certes, mais peut être que L'Horizon aura le temps de se décaler de face, étant donné que le missile sera repéré depuis un moment déjà

[Philippe Top-Force]

Non mon philippe, c'est plutôt l'équivalent d'un seul CIWS car les attaques de missiles se font rarement de face, mais presque toujours sur un côté ; or tels qu'ils sont placés les 2 canons de 76mm de nos Horizons ne peuvent tous les deux tirer vers un ou plusieurs missile(s) arrivant sur le flanc ;)

(Si par chance le missile assaillant arrive en diagonale par rapport à la proue, là oui à la limite les 2 76mm peuvent essayer de le contrer ensemble)       

Chacun ses opinions et chacun son rôle. =)

Citation de: Rescator le Vendredi Juillet 15, 2011, 18:18:54

Nexter ne se bouge pas le cul parce que l’état-major de la marine a bien spécifié que le Narwhal devait utiliser des munitions de dotation, en clair du 20-139, car il ne voulait pas introduire de nouveau calibre. Et comme le 30 mm Breda a laissé de profondes cicatrices dans la Royale (en clair ça a complètement merdé entre les munitions non compatibles et la fiabilité de l'affût, donc conflit avec les ritals) qu'ils ont scrupuleusement veillé à reprendre un truc qui marche. donc le 20 mm. voilà voilà...quand je pense au pauvre BPC armé de ces machins. enfin "armé", disons plutôt décoré

> http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=1751.msg540192#msg540192

Le développement d'un affût naval en 40CTA serait sans doute un beau système mais il faut trouver un client qui finance et pour le moment la maison Nexter préfère investir sur des projets plus rémunérateurs à court terme. donc non il n'y a pas de travaux sur le sujet.

pour l'export Nexter jouera sur l'adoption du narwhal 20.139 par la Royale pour en faire la promo de manière prioritaire.

l'adaptation à d'autres calibres (25 ou30) n'est pas immédiate car ces armes sont beaucoup plus encombrantes et génèrent plus de recul que les 20-102 et 20.139. ce n'est pas infaisable techniquement mais ça génère du boulot. En outre d'un point de vue commercial l'offre en 25/30 est déjà nombreuse et bénéficie de grandes séries synonymes de coût de production maitrisé. il faut donc faire attention. alors que le domaine 20 mm est peu fourni.

C'est bien pour cela que DCNS aurait du reprendre le 100 en en abaissant les couts de prod par une bonne sous traitance.

Je me souviens d'une autre conversation avec un autre ingénieur armement et architecte système au sujet des 2 programmes franco-italiens.

Alors à quoi bon coopérer avec Rome sur les FDA/Orrizonte et les FREMM pour dégager des synergies et des économies d'échelle.

Pour rappel, au début du programme Londres voulait 12 Daring class, Paris et Rome 4 HZN chacun et 17 FREMM et 10 FREMM It

Si même DCNS qui dépend à 75 % de l'état français , état républicain où tu dis qu'il y a problème de gouvernance et de vision stratégique, et encore moins de politique industrielle.Mais que font les conseillers industriels et de défense à l’Élysée ou Matignon?

Nexter, 100 % détenue par l'EF n'a même pas mis en valeur son téléopéré sur l'OPV Hermes/PSO Adroit.

synergies... :lol:  :oops:

Si tu savais...

Mais bon si la France est incapable de s'entendre avec l'Italie...C'est aussi de notre faute.

Pour cela Eurotorp est mort...et maintenant on essaye les allemands...on va rire.

Hum..conseiller implique compétence non? Tu as déja vu un science po compétent en défense?

cela ne s'apprend pas en 2 ans dans le poste

La Marine Nationale qui joue un coup de poker pour obtenir 17 navires et le LBDSN.

Elle s'est surtout faite enfumé par l'AA ou le politique.

Qui t 'a dit que la Marine espérait vraiment 17 FREMM?

Elle aura ses 2 FDA comme les 9 FREMM ASM et c'était le cœur à avoir.D'ailleurs, elle a une ASM de plus.

La Marine aura les SNA et les FREMM et les Rafale.Et elle a déjà ses 3 BPC en sus.

Ceci, c'est le cœur et l'ossature de combat: 6 SNA, 13 frégates vraiment de premier rang (les FLF le sont en façade pour des raisons de marketing du format au politique), et 1 PA avec 3 flottilles.

Cela fait 30 ans que c'est pareil en terme de format (depuis les années 80). Avant le PAN CdG on avait deux vieux PA demi portion, avec des avions obsolètes et dérisoires donc il y a quand même amélioration.

C'est le reste qui est en jeu ou en débat et qui sera éventuellement variable d'ajustement.

Le LB est pas si mal sur les objectifs globaux et l'analyse géostratégique, même si on n'est pas dans le transcendant. C'est plutôt une synthèse des opinions.

L'équipe Mallet n'était pas si mal.

Mais il n'a rien définit de bien sérieux en moyen et au niveau capacitaire.

270 avions de combat c'était à la louche vis a vis de ce qu'on lui avait dit de possible vu la flotte et le budget..à l'époque ou on croyait que la RGPP dégagerait vite...et qu'il n'y aurait pas de crise supplémentaire.

Maintenant si l'AdA ne fait même pas d'effort pour elle même...

Les conseillers de l’Élysée (que j'ai vu) font des synthèses, donc je parlerais plutôt de relais, mais ne se permettent pas de décider en lieu et place des opérationnels des ministères sauf quand ces derniers sont incapables de s'entendre et de faire, ou dépassent l'enveloppe Bercy.

Ce ne sont pas des conseillers à l'américaine  :lol:  .

[spiralus]

Bonjour,

  J'avais posé ca dans le mauvais fil :-X

Je remets ca ici:

"

Bonjour,

Je lit ce forum (bien interessant!) depuis un moment et  poste aujourd'hui car certaines choses sur le  radar Herakles qui m'echapent. Savez-vous donc:

- Quels sont les avantages/incovenients d'un radar PESA rotatif par rapport à un "4 faces"?

- Pouquoi installer un PESA de puissance moyenne sur les FREMM francaises alors que Thales a d'autres radars dans son catalogue ?

- On dit que les AESA sont plus performants que les PESA, cependant les f100 et autres aegis continuent  d'utiliser des PESA. Quels en sont les raisons? 

Merci par avance pour vos reponses! "

[Chevalier Gilles]

pour info, il y a des aesa comme ceux des hollandais mais pour l'aegis le radar est assez performant pour le job qu'on lui demande alors pourquoi vouloir plus?

pour le rotatif ou les 4 faces, le choix réside dans le missile choisit car si tu as un missile actif tu n'as pas besoin d'illuminer la cible tandis qu'avec un semi-actif tu as besoin d'illuminer la cible

[spiralus]

ok, et j'imagine qu'un 4 faces coute plus chere qu'un rotatif...

[Chevalier Gilles]

ok, et j'imagine qu'un 4 faces coute plus cher qu'un rotatif...

forcément vu que tu as 4 radars

[Chris.]

- On dit que les AESA sont plus performants que les PESA, cependant les f100 et autres aegis continuent  d'utiliser des PESA. Quels en sont les raisons? 

Parce que ça coûte cher de développer de nouveaux radars alors que les radars actuels sont déjà très performants.

[Bruno]

Parce que ça coûte cher de développer de nouveaux radars alors que les radars actuels sont déjà très performants.

Ceci dit vu la date tardive de leur entrée en service (2021 et 2023) il serait incompréhensible que les deux FREMM AA ne benéficie pas d'une version AESA de l'Héraklès : on ne me fera pas croire qu'en 9 ans Thalès ne serait pas capable de faire le développement nécessaire sur ce gros radar de 5 tonnes, alors qu'il viennent d'achever la mise au point du nouveau RBE2 d'environ 120 kg premier radar AESA embarqué d'Europe.

Passer de 32 à 40 modules c'est bien, mais il faudra aussi pour un vrai gain de portée, et d'agilité du balayage, accroître la puissance d'émission. Pour ça la technologie du balayage électronique actif apporte un vrai plus, du moins si j'ai bien compris le truc :|. 

[Arka_Voltchek]

Un vrai plus pour un avion de combat. Pour un radar naval n'ayant pas les mêmes contraintes de place et de refroidissement, c'est pas forcément pareil avec les technos disponibles.

[Philippe Top-Force]

on ne me fera pas croire qu'en 9 ans Thalès ne serait pas capable de faire le développement nécessaire sur ce gros radar de 5 tonnes, alors qu'il viennent d'achever la mise au point du nouveau RBE2 d'environ 120 kg premier radar AESA embarqué d'Europe.

Passer de 32 à 40 modules c'est bien, mais il faudra aussi pour un vrai gain de portée, et d'agilité du balayage, accroître la puissance d'émission. Pour ça la technologie du balayage électronique actif apporte un vrai plus, du moins si j'ai bien compris le truc :|. 

Parfois les logiques industrielles ne sont pas en adéquation avec les besoins militaires du moment. ;)

[spiralus]

Un vrai plus pour un avion de combat. Pour un radar naval n'ayant pas les mêmes contraintes de place et de refroidissement, c'est pas forcément pareil avec les technos disponibles.

Selon (saint) wiki; À puissance egale le PESA porte moins loin et se fait plus facilement leurrer que le AESA. C'est peut etre pour cela que l'herakles, un radar de puissance moyenne contrairement aux peda montes sur les aegis,  ne peut tirer à plus de 80 km, ce qui exclut par consequence la conduite d'un aster 30.

J'espere qu'ils boosteront franchement les perfs de l'herakles pour les fremm aa (vite, un cierge!), ou ca va etre chaud de contrer du brahmos... 

[pascal]

ce qui exclut par consequence la conduite d'un aster 30.

... au delà de 80 km ce qui signifie qu'en deçà il peut le faire.

Sachant que compte-tenu de la rotondité de la terre et de la hauteur du radar au dessus de l'eau un vecteur rasant ne sera détecté quoiqu'il arrive qu'aux alentours de 50 km on est toujours bon. Et d'ailleurs même compte tenu des délais de réaction on sera dans le domaine Aster 15

contre des objectifs au dessus de l'horizon radar entre 80 et 100 km (au point d'impact càd détectés vers 120/130) on peut imaginer du tir décentré ou l'action des CAP ...

[BPCs]

... au delà de 80 km ce qui signifie qu'en deçà il peut le faire.

Sachant que compte-tenu de la rotondité de la terre et de la hauteur du radar au dessus de l'eau un vecteur rasant ne sera détecté quoiqu'il arrive qu'aux alentours de 50 km on est toujours bon. Et d'ailleurs même compte tenu des délais de réaction on sera dans le domaine Aster 15

contre des objectifs au dessus de l'horizon radar entre 80 et 100 km (au point d'impact càd détectés vers 120/130) on peut imaginer du tir décentré ou l'action des CAP ...

Ou l'embarquement des Helico AEW italiens du Cavour sur une Orrizonte ou GiBi Asac sur une T-45...

[spiralus]

contre des objectifs au dessus de l'horizon radar entre 80 et 100 km (au point d'impact càd détectés vers 120/130) on peut imaginer du tir décentré ou l'action des CAP ...

Tirer avant illumination, sur un cap, puis rafraichir quand la cible est à 80km? Je ne connaissais pas mais en effet ca doit etre possible.

En tout cas, plus je cherche des infos sur le materiel thales, moins j'en trouve...ils sont assez radin par rapport à BAE !

[g4lly]

Tirer avant illumination, sur un cap, puis rafraichir quand la cible est à 80km? Je ne connaissais pas mais en effet ca doit etre possible.

En tout cas, plus je cherche des infos sur le materiel thales, moins j'en trouve...ils sont assez radin par rapport à BAE !

L'Herakles n'illumine pas! De toute facon avec une portée instrumenté de 250km il est illusoire d'avoir une portée de détection contre missile supérieure a 80km! De plus la portée des Aster 30 contre missile supersonique manoeuvrant c'est vendu pour 30km ... donc un engagement commencé quand la cible est a 60km environ. L'EMPAR par exemple ne verra un missil de face qu'a environ 50km ... et a beaucoup moins s'il est en trajectoire rasante, a priori l'Herakles ne fait pas mieux, et meme normalement moins bien.

Le souci de l'Herakles c'est plutot sa capacité de veille longue portée qui sont assez limité, et sans commune mesure avec les exigenge d'une FDA qui doit faire du controle aérien sur une tres large zone.

Je vais coller ici les spec "vendues" de l'Herakles :

Détection

- 200km contre chasseur ou helico

- 60km contre missile "discret"

- 20km contre missile rasant en mer formée ... cas le plus défavorable.

La bulle "area defense 3D" est limité a 80km ... au dela c'est la recherche longue portée dans un autre mode.

Pour l'EMPAR c'est grosso modo comparable ...

[Mat]

Il serait donc complémentaire des Smart-S installés récemment sur les FAA ?  =)

[g4lly]

Il serait donc complémentaire des Smart-S installés récemment sur les FAA ?  =)

Complémentaire de L'Herakles? Bof ... sauf en backup de la fonction veille. Faudrait vérifier les mode exacte concomitamment de l'Herakles pour voir si certain ampute sérieusement la veille longue portée, dans ce cas un second radar dédié a la veille serait un plus, autrement bof.

Le souci d'une FDA c'est d'assurer le contrôle aérien treeeees loin ... d'ou le SMART-L qui voit a presque 600km les liner et autre gros patmar, du moins ce qui cherche le frais a 30000'.

[Philippe Top-Force]

Parce que ça coûte cher de développer de nouveaux radars alors que les radars actuels sont déjà très performants.

On avait énoncé ça il y a une paire d'années.

Tout est à redevelopper: radars pas les mêmes, C3I pas le même, intégration pas la même...seuls les missiles et VLS seront pareils (en fait même pas, avec les modernisations MBDA mais qui ne seront pas imputées sur les FREMM particulièrement).

Seules quelques briques logicielles seront à récupérer.

En plus, il faudrait être loufoque pour mettre un système Horizon dépassé en 2018 (10 ans plus tard!), et dont les composants ne seront même plus produits.

Sans compter qu'il faut bien donner du grain à moudre à Thales sauf à le voir perdre totalement pied dans les radars (ça va très très mal pour eux!), donc développer une génération nouvelle.

L'électronique et les compétences ça se périment vite.Les radars, CME, Sonar sont les premières compétences à préserver en R&D.On peut être un peu moins bon sur les poudres, matériaux structuraux, moteurs (les avions, blindés ou missiles seront justes un peu moins performant dynamiquement), même en rester là en terme de charge nucléaires, mais si on perd pied sur l'électronique on aura plus qu'à acheter Américain et perdre notre industrie de défense.

En électronique, c'est du tout ou rien: soit tu es dans la course, soit tu es brouillé ou incapable de détecter avec une marge suffisante.

Maintenant qu'un missile fasse 180 kg plutot que 150, ou qu'un avion ait 1° de taux de virage en moins ou 10% d'autonomie, c'est moins grave.

La maîtrise du spectre électromagnétique et acoustique est vitale.

[pascal]

Concernant l'Herakles en défense il faut aussi se mettre dans la peau de l'assaillant, tirer un missile discret à 60 km signifie acquérir la cible à une distance supérieure ou égale càd se dévoiler ... Là où j'attends Héraklès c'est sur sa capacité à identifier "menace" un echo très bref d'un avion réalisant un "pop up" avant de tirer. En 82 le Sheffield avait identifié un echo sans savoir à quoi il correspondait (le pop up des SUE à 25 nautiques de leur cible). D'où l'intérêt du couple radar brouilleurs ...

Pour tirer un missile AN il faut illuminer la cible un temps plus ou moins long, en travaillant sur les équipements passifs de veille EM IR je pense que la Marine est dans le vrai de manière à appréhender le plus tôt possible l'arrivée de la menace

[Philippe Top-Force]

En 2010, nos 17 FREMM, on les aurait payé ~9,6 milliards en coût d'aujourd'hui (inflation+TVA) 2010.Donc, il y a bien économie de près de 2 milliards sur le programme FREMM par rapport à son enveloppe initiale (plus les économies sur les munitions et les équipages à venir).

Ici ce sont les FREMM.  http://www.senat.fr/rap/a10-112-5/a10-112-5_mono.html#toc352

Au total, le programme devait coûter 7 milliards d'euros. Le prix moyen des frégates s'établit désormais à 549 millions d'euros aux prix 2010 (hors coût de développement).

7.8 milliard le coût total pour 9+2 FREMM. Soit un coût total de 710 millions chaque FREMM, et un coût de production de 550 millions.

Au final on paye 7.8 milliards pour 11 navires.

Cela donne 1.761 milliard de développement, plus 549 millions chaque.

Maintenant, en 2012 ,Il y a de l'inflation en 8 ans, et il y a des coûts fixes de R&D supplémentaires, et évidemment un très leger surcoût du à la réduction de l'effet de série et des étalements.

La FREDA nécessite de la R&D supplémentaire.C'est pas comme l'AVT qui n'était que la FREMM ASM sans le sonar (la console de lancement des MdC ne coÜte presque rien).D'ailleurs combien avait t'on payé sur les Horizon pour développer le PAAMS?

Réponse:

http://www.senat.fr/rap/l02-117/l02-11717.html

Le coût prévisionnel du programme s'établit à 1,9 milliard d'euros, dont 1,1 pour la fabrication.

Et le PAAMS en prime

Le programme comprend la fabrication de deux systèmes PAAMS, de deux radars longue portée et de 120 Aster 30 pour un coût global de 650,3 millions d'euros courants.

CoÜt programme total de l'Horizon en prix 2002: 1,9 milliards d'euros soit l'équivalent de 2,4 aujourd'hui avec 3% d'inflation de défense annuelle.Ca met le navire à 1,2 milliard l'exemplaire en coût programme d'aujourd'hui même si le coût complet de fabrication unitaire radars inclus+ ses 60 Aster valait dans les 700 millions à l'époque.

Et ca met la R&D de l'époque au milliard d'aujourd'hui d'ou les coûts futurs de la Freda.

C'est sûr qu'on a pas amorti les coûts de R&D sur une si petite série et cela été assez con d'annuler la numero 3.

Les coûts de R&D sont inévitables si on ne veut pas dépendre des américains qui eux, ne font pas de cadeau (et les Russes ou les Chinois non plus).

Pareil pour la torpille qui arme en plus nos SNLE et leur permet de se défendre.

[spiralus]

Touours sur l'herakles:

- Vous parlez de 40 modules, l'empar et le sampson en ont plusieurs centaines. Ce a se traduit-il par une moindre definition du signal?

-Certaines analyses pointent du doigt le risque de defaillance mecanique sur l'herakles (ou empar..) mais cela arrive-il souvent sur les radars "classiques? On est-ce un argument a la c.. pour valoriser les "4 faces"?

- En visionnant une video du bouzin en rotation, je me suis dit : gros gyrophare= pas furtif!      pas vous? 

[Chaps]

C'est sûr qu'on a pas amorti les coûts de R&D sur une si petite série et cela été assez con d'annuler la numero 3.

Mais peut-être qu'avec 3 Horizons, la Marine n'aurait pas pu défendre un programme de 2 FREDA et se verrait obliger de baisser la stricte suffisance à 3, principalement pour le PA, les 3 BPC devant se contenter des Aster 15 des FREMM ou aurait eu un système MICA VLS (moins cher que le coût des 2 FREDA).

En coupant le programme Horizon de 4 vers 2, la Marine se mettait largement en dessous du stricte nécessaire raisonnable et s'assurait plus de chance d'avoir un nouveau porteur AA dédié la décennie suivante.

Encore un coup de poker de la Marine?

[pascal]

- En visionnant une video du bouzin en rotation, je me suis dit : gros gyrophare= pas furtif!      pas vous?

Je ne suis pas d'accord sur ce point  =) l'aérien de l'Herakles est à surfaces planes et inclinées vers le haut. Peut être moins furtif vu d'un radar aérien placé en altitude et vers lequel les 4 surfaces sont dirigées; mais dans ce cas le porteur sera clairement détecté vraisemblablement avant d'avoir une solution de tir.

L'angulation des faces de l'Herakles est beaucoup plus favorable à l'encontre d'émissions de surface semble-t-il.

Bon bien sûr là on envisage le cas où le radar n'émet pas ... Sinon c'est effectivement un phare; quoique peut être qu'Herakles pourrait avoir une fonction LPI ?? ce serait bien non ?

[FATac]

- Vous parlez de 40 modules, l'empar et le sampson en ont plusieurs centaines. Ce a se traduit-il par une moindre definition du signal?

Le nombre de modules joue principalement sur la fiabilité (tolérance aux pannes), sur la portée (en augmentant la puissance du signal vers une piste en conjugant plusieurs modules) et sur le nombre de pistes suivies simultanément sans entrelacement.

Rien sur la définition, ni (ce qui serait plus adéquat) sur la résolution. La résolution dépend de l'agilité du faisceau, liée aux capacité de déphasage des modules. Là où le nombre pourrait jouer, c'est sur des antennes conformes, non planes, ou un étagement et une orientation des modules permettrait de couvrir les "pas" intermédiaires de résolution à grande distance.

Je ne suis pas sur d'être clair ... pour moi ce l'est, pourtant.  =)

-Certaines analyses pointent du doigt le risque de defaillance mecanique sur l'herakles (ou empar..) mais cela arrive-il souvent sur les radars "classiques? On est-ce un argument a la c.. pour valoriser les "4 faces"?

Ca n'arrive pas sur un radar bien entretenu, bien maintenu. Joints et roulements changés périodiquement, moteurs révisés, et les campagnes passent largement en dessous de la MTBF.

Après, la fiabilité au combat, après des dommages sur le flotteur ... je crois qu'aucune solution ne reste fiable après des dégâts.

- En visionnant une video du bouzin en rotation, je me suis dit : gros gyrophare= pas furtif!      pas vous? 

Si je devais me lancer dans l'analyse superficielle, je dirais : émetteur = pas furtif !!

Pas la peine d'aller plus loin. Mais pas la peine du tout ...

La furtivité n'est pas qu'une question de capteur, c'est aussi une question d'emploi.

Si on bourrait un EMPAR sur une La Fayette, et qu'elle avait la même mission que d'habitude, ça ne se verrait pas : signature radar de chalutier, et radar de veille civil ...

Par contre, une Forbin en mission Red Crown, c'est un phare au milieu de l'océan. C'est tout sauf furtif.