Les FREMM de la Marine Nationale

[Philippe Top-Force]

Faut pas s'en faire Scarabé, c'est le forum c'est comme ça :) ..A l'époque, un des ingénieurs architectes systèmes sur FLF était présent, à peine arrivé qu'il n'a jamais posté sur le fil FLF, un seul message face à toutes les critiques émises sur les FLF.

 

Un autre ingénieur s'est même pris la tête un soir, ...

[pascal]

on ne parle pas de manque de performances ... mais de capacités contractuelles

 

les conduites de tir asservissant les 76 des FDA françaises n'ont les capacités de leurs homologues italiennes notamment en anti missiles en cause les systèmes radar et les munitions

 

Quant à utiliser un FLIR ou un télémètre laser avec de la pluie des embruns ou du brouillard ben bon courage ... on retrouve les mêmes limitations que pour la détection et le guidage laser en aéronautique

 

C'est ainsi, ne pas confondre d'ailleurs systèmes de veille IR et conduites de tir

 

Tes affirmations manquent de précision et de rigueur

[Mat]

@Ga4lly

La base de tout système militaire c'est de pouvoir être utilisé par tous les  temps. Si je suis ton résonnement alors on ne tir plus de missiles (Milan Mistral etc.. ) sous la pluie parce que l'optique et mouiller.  On va ou la. O0

On parle d’un système électro-optique (EOFCS) destiné aux navires de surface. Doté d’un calculateur balistique intégré, d’une interface de conduite de tir et d’une plateforme gyrostabilisée  

Le truc il marche en 3D il te donne la distance l’altitude et la vitesse de l’engin qui t’arrive dessus en une seconde et il te donne une solution de tir en deux secondes.

 

Cela fait plusieurs fois que je lis des messages sur les Horizon et les FREMM ou des forumeurs annonce que les Frégates de la marine n’ont pas de conduite de tir performante.

Et bien voyez- vous ce n’est pas le cas >:D On ne va quand même pas laisser des Frégates à plus de 300M € l’unité sans une conduite de tir performante.

 

Je prends ça pour moi.

Je n'ai rien fait d'autre que signaler que les conduites de tir ne sont pas aussi performantes qu'ailleurs.Tu nous parles de truc qui "marche en 3D" (?) et calcule des trajectoires, certes et encore heureux. Maintenant si les italiens concoivent des systèmes complémentaires radars et en équipent leurs frégates je suppose qu'il y a des raisons.

Quant à se dire qu'on va pas laisser des frégates à x centaines de millions sans équipement performant, pour de basses raisons d'économies de bout de chandelles, à vrai dire ce serait pas la première fois et ça a été souligné d'innombrables fois ici.

[g4lly]

@Ga4lly

La base de tout système militaire c'est de pouvoir être utilisé par tous les  temps. Si je suis ton résonnement alors on ne tir plus de missiles (Milan Mistral etc.. ) sous la pluie parce que l'optique et mouiller.  On va ou la. O0

On parle d’un système électro-optique (EOFCS) destiné aux navires de surface.

 

Parce que c'est la base de l'optique ... la diffusion change en fonction des conditions atmospherique, et ce de maniere tres notable. Et non un Mistral n'a pas les meme capacité en plein brouillard qu'en atmosphere séche, meme chose pour l'EDIR des Crotale, pour les OSF des Rafale, pour les laser de télémetrie etc. Il n'y a pas de miracle c'est de la physique élémentaire.

[French Kiss]

"Quant à se dire qu'on va pas laisser des frégates à x centaines de millions sans équipement performant, pour de basses raisons d'économies de bout de chandelles, à vrai dire ce serait pas la première fois et ça a été souligné d'innombrables fois ici."

 

+1 O0

 

Merci pour vos reponses, donc dans la theorie on a une defense de dernier rideau efficace sur mobiles lents (mettons moins de 100-150nds) tant que la visi est potable( >=2500m) quand la veille(IR et/ou radar) est operationnelle... c'est pas le top du top (le systeme n'est pas vraiment tout-temps) mais c'est deja pas si mal =)

 

D'ailleurs l'IRST est actif tout le temps ou pas?

[Scarabé]

Bon de toute façon comparer les FREMM Française avec une FREMM Italienne c'est pas une bonne solution.

 

C'est deux navires sont totalement different

 

Un systeme de combat et un l'armement different entraine une vitesse reduite sur les FREMM italienne. D'ailleurs les prochaines doivent être rallonger de 3M de l'autre cotée des Alpes.

 

Alors vous voyez chacun à ces problemes.

[g4lly]

D'ailleurs l'IRST est actif tout le temps ou pas?

 

C'est la veille IR est concu pour etre permamente ... apres faut voir si dans la pratique il n'y a pas des soucis "d'usure", il me semble que c'est une solution mécanique rotative et pas une solution multicapteur fixe ici, qui dit mécanique dit panne.

[pascal]

Les comparaisons concernaient les FDA beaucoup plus proches les unes des autres que les FREMM des deux pays ne confondons pas

 

Deuxio les FREMM italiennes souffrent avant tout a priori de soucis de stabilité (surcharge dans les hauts) plus que de vitesse il n'est même pas dit que cette dernière soit en cause, c'est d'ailleurs plus emmerdant la stabilité pour eux et c'est pour çà que les italiens envisagent d'allonger la carène

 

Une conduite de tir réellement tout temps il n'y a pas à tortiller, c'est le radar millimétrique, notamment contre les missiles. L'optique c'est passif donc non brouillable mais quand il pleut ou dans la brume et bien ce n'est pas la panacée. De même qu'en terme de précision (distance) et le laser dans le brouillard et bien c'est pareil

[Arka_Voltchek]

Gally, pour les fremm la veille optique est multicapteur avec une couverture permanente sur 360⁰. C'est sur es horizons qu'elle est rotative

[g4lly]

Gally, pour les fremm la veille optique est multicapteur avec une couverture permanente sur 360⁰. C'est sur es horizons qu'elle est rotative

 

Comme ca plus de souci de panne ou de redondance. Et la stabilisation est géré comment? uniquement sur l'image numérique ou il y a un dispositif optique?

[true_cricket]

Sauf que la conduite de tir optique elle marche plus dans la brume ... m'enfin moi je dis ca je dis rien.

 

Pour le Narwhal c'est couplé au syteme de combat a la demande de l'opérateur soit on prend la main dessus directement et on pointe ou on veut, soit on asservit aux autre senseurs pour rallier dessus., par exemple sur la veille IR.

 

 

Les conduites de tirs marchent y compris en conditions de mer difficiles et en visibilité reduite

 

Faut quand même pas prendre les ingenieurs de Sagem pour des billes :'( .

 

 

Quant à utiliser un FLIR ou un télémètre laser avec de la pluie des embruns ou du brouillard ben bon courage ... on retrouve les mêmes limitations que pour la détection et le guidage laser en aéronautique

 

Sur tous les spectres il y a des soucis en cas de brouillard : optique, IR, radar, radio, etc. Le goutelettes d'eau modifice la transmissions d'à peu près tout.

La seule question c'est la quantification de cela pour connaître le domaine d'emploi.

[PolluxDeltaSeven]

Et comme je l'ai déjà signalé, c'est aussi et surtout une question de compromis.

 

La CDT IR apporte des avantages indéniables, et des limites tout aussi inévitables par rapport à une CDT radar.

Le fait est que le choix est aussi fait en connaissance de cause.

 

Nos FREMM et HRZ sont effectivement moins efficaces avec leur artillerie principal dès qu'il s'agit de faire de la protection anti-missile à courte portée, mais le fait est également qu'une veille et une conduite de tir IR permet de faire de la veille bien plus discrètement, tout en apportant une plus grande furtivité passive et active à la plate-forme.

Ce qui est bien plus cohérent avec leurs discrétion générale, si on les compare à leurs homologues italiennes.

 

 

Une FREMM Française avec veille et CDT 100% passive peut s'approcher des côtes ennemies sans émettre quelque émission que ce soit pour la trahir et restera capable d'assurer sa propre défense contre un drone, un zodiac ou même un missile adverse sans mise en alerte préventive. Mais elle sera effectivement dépendante en partie des conditions météo.

Et si elle doit passer en mode actif, le radar Herakles est bien plus adapté à ce type de situations tactiques (et je ne parle même pas des systèmes d'écoute)

 

Une FREMM Italienne, elle, n'aura pas les capacités d'approche furtive (que l'on parle de cellule ou de systèmes d'ailleurs) de la version Française, et une CDT radar aura toujours besoin d'un préavis pour être activé. Sans même parler du fait qu'une CDT radar trahira automatiquement la présence du navire.

Par contre, effectivement, ce genre de système (radar de veille et CDT radar) est moins soumis aux contraintes météo ("moins", pas "pas du tout").

 

 

Tout cela pour dire que chaque navire et ses systèmes sont adaptés aux contextes tactiques qui seront les siens.

Les FREMM françaises ont fait des compromis sur certains usages anti-missiles hauturiers en escadres, les FREMM italiennes ont fait de gros compromis sur la discrétion et une utilisation plus littorale de leurs navires.

 

Et le fait est qu'une FREMM-Fr tirera mieux son épingle du jeu en escadre océanique que la FREMM-It en action littorale (sans même parler du fait que tous ces chargements sur les hauts des FREMM-It pèsent sur leurs capacités hauturières en terme de stabilité et de vitesse opérationnelle).

 

 

Rajouter une CDT radar en PLUS de la CDT IR sur les FREMM ou HRZ pourrait se faire, mais au détriment de la furtivité passive des cellules.

Est-ce vraiment ce que l'on veut ? J'en doute.

 

Je suis le premier à râler contre les économies de bout de chandelle, mais tout ne s'explique pas par ça non plus.

[g4lly]

Les Forbin ont une conduite de tir a radar millimétrique ... certes il n'y a qu'un radar d'engagement, néammoins c'est pas pour faire joli ce radar ;)

 

En général on combine les deux solution en collant une camera IR sur l'antenne radar ... ça a le mérite de pouvoir faire les deux.

 

Accessoirement aussi un radar d'engagement c'est infiniment plus précis en trajecto qu'une caméra et un télémetre. Par contre pour tirer sur un boutre c'est l'inverse.

 

Pour moi le message et clair. Le 76mm FREMM n'est pas là comme défense anti aérienne, mais juste pour démonter des boutre en goguette, apres je peux me tromper ;)

[pascal]

La CT radar des FDA française ne couvre pas le secteur arrière vu son positionnement sur la face avant du mât avant les italiennes en ont 2 dont une sur l'arrière compatible avec la 76 arrière ...

Choix différent culture différente, nos FDA basant avant tout leur DA sur du tout missile. Ce n'est pas pour rien qu'initialement les deux 620 devaient avoir 2 SADRAL sur le hangar.

 

Il est certain que les italiennes de ce strict point de vue semblent disposer d'une organisation plus cohérente avec notamment la capacité de croiser les feux entre une tourelle avant et la tourelle arrière.

[Scarabé]

Il est certain que les italiennes de ce strict point de vue semblent disposer d'une organisation plus cohérente avec notamment la capacité de croiser les feux entre une tourelle avant et la tourelle arrière.

 

Pas plus cohérente juste differente. Nous sur les Horizons puisqu'on parle de FDA nous avons 2 CDT IR un à l'avant et un autre à l'arrière ( Même choses sur les FREMM) et sur les Horizons nous avons un deuxieme brouilleur à la place du 3em 76.  

[pascal]

@Scarabé

 

... les italiennes ont aussi un second brouilleur situé un niveau plus bas

 

regarde bien au niveau de l'angle arrière tribord du hangar hélico ... idem pour les CT IR

[Arka_Voltchek]

Comme ca plus de souci de panne ou de redondance. Et la stabilisation est géré comment? uniquement sur l'image numérique ou il y a un dispositif optique?

 

Je ne suis pas certain qu'il y ai une stabilisation, ni même, vu la fonction, qu'elle soit nécessaire : une stabilisation n'a guère d’intérêt quand on a une couverture à 180°, peu importe que le mobile se déplace, il reste dans le champs de vision, et pour le suivi de cible, l'électronique n'a pas besoin d'une stabilisation.

 

Edit voilà le système des fremm, construit par thales

 

 

Modifié le 9 septembre 2013 par Arka_Voltchek

[PolluxDeltaSeven]

Les Forbin ont une conduite de tir a radar millimétrique ... certes il n'y a qu'un radar d'engagement, néammoins c'est pas pour faire joli ce radar ;)

 

En général on combine les deux solution en collant une camera IR sur l'antenne radar ... ça a le mérite de pouvoir faire les deux.

 

Accessoirement aussi un radar d'engagement c'est infiniment plus précis en trajecto qu'une caméra et un télémetre. Par contre pour tirer sur un boutre c'est l'inverse.

 

Pour moi le message et clair. Le 76mm FREMM n'est pas là comme défense anti aérienne, mais juste pour démonter des boutre en goguette, apres je peux me tromper ;)

Effectivement pour les HRZ. Je me rappelais que les Italiennes étaient mieux équipées que les notres sur la question, mais plus dans quelle proportion. C'est une CDT radar pour les HRZ Fr et deux pour les italiennes, c'est ça?

 

 

 

Il est certain que les italiennes de ce strict point de vue semblent disposer d'une organisation plus cohérente avec notamment la capacité de croiser les feux entre une tourelle avant et la tourelle arrière.

Et même de tirer sur les deux bords simultanément avec les deux canons avant s'il le faut, selon le débattement des cibles.

[hadriel]

Sauf que ça se trouve la procédure en cas d'alerte missile sur une Horizon Fr c'est de tourner pour faire face à la menace, de façon à avoir les 2 canons, à réduire la SER et à minimiser les dégats en espérant que le missile tape dans l'étrave (au moins le feu/la voie d'eau est à un bout du batiment et est plus facile à contenir) et les VLS avec munitions muratisées n'exploseront pas avec un peu de chances. Auquel cas la solution française a beaucoup d'avantages. Après c'est sur qu'avec une étrave défoncée le bateau n'avancera pas bien vite et sans missiles il ne sert plus à grand chose, mais au moins il y a probablement moins de morts/blessés sur le coup (et vu le faible nombre de personnels, en perdre réduit les capacités aussi vite que perdre des missiles).

Ça n'a un intérêt que si le navire met moins d'une minute à tourner de 90°, c'est réaliste comme temps à votre avis?

[pascal]

c'est surtout que c'est aléatoire ... il est pas dit que l'on dispose de tant de temps, que la position du bâtiment au sein de la formation permette un changement de route brutal etc etc ...

 

noter que dans un tel scenario l'idée est plutôt de montrer le cul ...

Le hangar hélico ayant l'avantage d'être une belle boîte pleine d'air voir avec un hélo ...

 

C'est ce que fit le pacha du Glamorgan en 82 et son bâtiment échappa au pire tout en rentrant par ses propres moyens.

 

Se faire taper devant c'est à coup sûr perdre l'intégrité de la zone d'étrave voir de la passerelle et de l'armement ppl avec tout ce que çà implique.

[Raoul]

Rappelons quand même qu'il est relativement facile, en cas de frappe multiple (pas forcément saturante), de programmer les missiles antinavires pour qu'ils arrivent depuis des secteurs différents.

[pascal]

 

relativement facile

 

c'est certain mais il ne faut pas oublier qu'un bâtiment de guerre est un mobile doté de moyens de contre-mesure extrêmement puissants.

 

Ainsi par exemple le "succès" des deux AM 39 qui frappèrent l'Atlantic Convoyor en 82 ne tient qu'à un fil car la cible qu'on leur avait attribuée réussit à les leurrer, en sortie de zone de chaffs les autodirecteurs des deux engins réussirent à se verrouiller à nouveau sur une cible ... qui avait le malheur de se trouver là !

 

Le principal retex des Malouines fut que l'un des éléments primordiaux pour la cible d'un missile naval c'est le délai dont elle dispose une fois la menace

-clairement identifiée

-clairement localisée

(le Sheffield avait identifié le verrouillage de l'auto directeur de l'AM 39 mais ce dernier se verrouilla tellement tard et avec un émission suffisamment faible pour empêcher tout leurrage)

 

L'identification de la menace reste LE gros problème; le Stark avait bel et bien détecté le Falcon lanceur des deux AM 39 qui le touchèrent, néanmoins la frégate fut atteinte par deux fois

[hadriel]

Je suis pas complètement convaincu que l'arrière ce soit beaucoup mieux que l'avant, il y a quand même une grosse chance de perdre la propulsion, faut voir aussi ou sont les réservoirs de carburant; ce serait bête que celui de l'hélico prenne feu.

A noter qu'à programmer les missiles pour arriver par des angles différents, on risque de perdre la synchronicité de l'attaque.

[pascal]

Généralement la propulsion est au centre du bâtiment et en tout état de cause en deux voir trois compartiments séparés.

Ils sont conçus pour qu'un coup au but ne prive pas totalement le bâtiment de toute énergie.

Sur les FREMM les DA situés devant le bloc passerelle à l'avant par exemple permettraient d'alimenter en électricité ne serait-ce que le propulseur azimutal pour offrir un semblant de capacité de manœuvre.

 

Encore plus que la propulsion (un bâtiment çà se remorque) l'important c'est l'énergie. Sans énergie pas de moyens d'épuisement ni d'arrosage, pas de systèmes d'armes pas de détection.

 

A l'avant on trouve le commandement le CO la centralisation des manœuvres (même si la redondance est prévue) et souvent l'essentiel de l'armement.

 

L'hélico c'est du consommable en opération ...

[Ben]

Accessoirement tourner le dos à la menace c'est gagner quelques precieuses secondes qui peuvent donnner le temps de lancer un antimissile supplementaire...