Les FREMM de la Marine Nationale

[g4lly]

8 hours ago, Scarabé said:

Il n'est pas question d'intègre une 3 em rangée mais de panacher en fonction des missions des Aster 30/15 et des MDCN dans les silos existant. 

Oui mis comment ?!!! Tu ne panache rien dans de l'A43 ... et jusqu'a preuve du contraire les A70 ne peuvent accueillir que des MdCN a cause du choix de conteneur rond sur plénum rond.

4 hours ago, mehari said:

Gâché était peut-être un peu fort vu que de l'espace n'est jamais gâché sur  un navire mais tu me comprends.

Si c'est une forme de gâchis ... d'autant que l'espace récupéré a servi entre autre d'installer une soute a munition du 76 juste sous le pont principal et finalement toute rikiki ...

[mehari]

15 minutes ago, g4lly said:

Si c'est une forme de gâchis ... d'autant que l'espace récupéré a servi entre autre d'installer une soute a munition du 76 juste sous le pont principal et finalement toute rikiki ...

Donc vous auriez eu besoin d'avoir une coque plus longue comme les FREMM italiennes?

[g4lly]

4 minutes ago, mehari said:

Donc vous auriez eu besoin d'avoir une coque plus longue comme les FREMM italiennes?

Non du tout ... c'est un probleme de choix rien de plus. Comme le fait de ne pas vouloir de conduite de tir radar pour le canon ... comme si on ne se servait du canon en anti aérien que par temps clair!!!

La soute a munition aurait très bien pu être situé dan le fond comme dans tout les autre navire avec un élévateur a munition. Mais visiblement pour faire des économie de bout de chandelle on a préférer la mettre sur le même pont que le carrousel à munition. On a fait la même chose avec un choix douteux sur la stabilisation ...

Ce programme FREMM français est parsemé d'économie a la con ... y a plus qu'a espérer que ça ne se paie pas.

On a commencé a en résoudre certaines. On a fini par mettre de l'artillerie secondaire par exemple.

[mehari]

1 minute ago, g4lly said:

Non du tout ... c'est un probleme de choix rien de plus. Comme le fait de ne pas vouloir de conduite de tir radar pour le canon ... comme si on ne se servait du canon en anti aérien que par temps clair!!!

La soute a munition aurait très bien pu être situé dan le fond comme dans tout les autre navire avec un élévateur a munition. Mais visiblement pour faire des économie de bout de chandelle on a préférer la mettre sur le même pont que le carrousel à munition. On a fait la même chose avec un choix douteux sur la stabilisation ...

Ce programme FREMM français est parsemé d'économie a la con ... y a plus qu'a espérer que ça ne se paie pas.

Est-ce que les FREMM italiennes sont meilleures de ce point de vue?

Je sais qu'elles ont sacrifié de la furtivité radar (je ne sais pas pour l'acoustique) mais, à part les trucs évident comme l'AESA, les directions de tir, les AShM et ASubM, les SYLVER ou l'artillerie, je ne connais pas très bien les autres différences entre les deux navires.

[P4]

Il faut voir le cout de l'intégration du MdCN et celui de son developpement, cette capacité de délivrer des missiles de croisière à la TacTom fait des FREMM FR un navire assez unique dans les forces Européennes.

 

[g4lly]

35 minutes ago, mehari said:

Est-ce que les FREMM italiennes sont meilleures de ce point de vue?

Je sais qu'elles ont sacrifié de la furtivité radar (je ne sais pas pour l'acoustique) mais, à part les trucs évident comme l'AESA, les directions de tir, les AShM et ASubM, les SYLVER ou l'artillerie, je ne connais pas très bien les autres différences entre les deux navires.

Plus ou moins pour les FREMM italienne.

• A priori la coque est la meme donc les solutions de non stabilisation aussi.
• Coté VLS ... c'est pareil elles n'ont que 16 VLS anti aérien.
• Par contre elles ont des 76 strales a l'avant associé a un radar dédié RASS OTH pour intercepter les missiles rasant qui aurait échappé au SAAM-ESD. Ou un 127.
• Elles ont un SAAM amélioré pour la défence de zone étendue le SAAM-ESD.
• Elles ont un 76 strales a l’arrière pour protéger le petit cul ...
• Elle ont deux contrôles de tir radar pour les canon avant et arrière.
• Elles ont un radar de veille SPS-732v2 qui travaille en collaboration avec le RASS(RAN-30X) avec un mode OTH 200km ... et tout un tas de mode incluant un mode anti missile dédié 25km, et un mode navigation haute résolution 11km.
• Leurs radar de navigation et d'approche pour hélico sont LPI
• Elles ont des missile/torpilles MILAS.

[mehari]

16 minutes ago, g4lly said:

A priori la coque est la meme donc les solutions de non stabilisation aussi.

Elle ne fait pas 2 mètres de plus? Ou est-ce que tu veux dire que la coque suit la même architecture?

16 minutes ago, g4lly said:

Elles ont un radar de veille SAAM-ESD SPS-732v2 qui travaille en collaboration avec le RASS(RAN-30X) avec un mode OTH 200km ... et tout un tas de mode incluant un mode anti missile dédié 25km, et un mode navigation haute résolution 11km.

Est-ce que tu parles du MFRA?

[Scarabé]

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

Plus ou moins pour les FREMM italienne.

• A priori la coque est la meme donc les solutions de non stabilisation aussi.
• Coté VLS ... c'est pareil elles n'ont que 16 VLS anti aérien.
• Par contre elles ont des 76 strales a l'avant associé a un radar dédié RASS OTH pour intercepter les missiles rasant qui aurait échappé au SAAM-ESD. Ou un 127.
• Elles ont un SAAM amélioré pour la défence de zone étendue le SAAM-ESD.
• Elles ont un 76 strales a l’arrière pour protéger le petit cul ...
• Elle ont deux contrôles de tir radar pour les canon avant et arrière.
• Elles ont un radar de veille SPS-732v2 qui travaille en collaboration avec le RASS(RAN-30X) avec un mode OTH 200km ... et tout un tas de mode incluant un mode anti missile dédié 25km, et un mode navigation haute résolution 11km.
• Leurs radar de navigation et d'approche pour hélico sont LPI
• Elles ont des missile/torpilles MILAS.

Elles n'ont pas de brouilleurs

Elles n'ont pas de MDCN

Elles n'ont pas le même système de défense à vue  

Elles n'ont pas les mêmes capacités de guerre électronique

 

 

 

[g4lly]

22 minutes ago, mehari said:

Elle ne fait pas 2 mètres de plus? Ou est-ce que tu veux dire que la coque suit la même architecture?

Est-ce que tu parles du MFRA?

Non du tout ... la c'est le double radar qui est installé juste au dessous de la conduite de tir radar.

RAN-30X

http://www.leonardocompany.com/documents/63265270/65626703/RAN_30X_LQ_mm08373_.pdf

SPS-732v2

http://www.leonardocompany.com/documents/63265270/80589903/SPS732_LQ_mm08768_.pdf

3 minutes ago, Scarabé said:

Elles n'ont pas de brouilleurs

Elles n'ont pas de MDCN

Elles n'ont pas le même système de défense à vue  

Elles n'ont pas les mêmes capacités de guerre électronique

Elles n'ont pas de coque ni d'hélice non plus

---

[HK]

2 hours ago, g4lly said:

Oui mis comment ?!!! Tu ne panache rien dans de l'A43 ... et jusqu'a preuve du contraire les A70 ne peuvent accueillir que des MdCN a cause du choix de conteneur rond sur plénum rond.

On sait qu’il y a de la place dans les fonds sur les FREDA pour des Sylver A50 devant, au même endroit que les A43 aujourd’hui. D’où mon hypothèse d’un retrofit des FREMM ASM pour panacher un module A43 + A50 devant, en ventilant les modules disponibles entre FREMM et FTI.

Bien sûr ça pose des questions structurelles pour un tel retrofit non prévu au départ, mais ce n’est pas forcément un grand chantier si les volumes sont là comme il le semble.

 

[P4]

Ou remplacer un lanceur A70 par un A50 parce que jusqu'à preuve du contraire si nous avons une capacitée équivalente à celle des USA nous n'avons pas la meme quantité de missiles.

[true_cricket]

Il y a 11 heures, mehari a dit :

Elle ne fait pas 2 mètres de plus? Ou est-ce que tu veux dire que la coque suit la même architecture?

Les FREMM italiennes sont plus longues car leur étrave est légèrement différente : elle monte un pont plus haut que chez les françaises. Au niveau de al ligne de flottaison les navires sont semblables, je suppose donc qu'ils sont identiques.

[mehari]

11 hours ago, Scarabé said:

Elles n'ont pas de MDCN

Peu nombreux sont les pays qui envisagent avoir besoin d'un MdCN. Au BeNeLux, en Espagne, Allemagne ou au Danemark, ce genre de capacité n'apparaît pas comme intéressant, ou en tout cas valant l'investissement.

Bien sûr, pour la France, un tel manque pourrait apparaître comme désavantageux mais d'un autre côté, pour 90% des marines de la planète, c'est inintéressant.

 

Ceci dit, les FREMM-IT 9 et 10 devraient recevoir diverses modifications. L'espace libre pour 2 A70 devrait être remplis et les navires devraient recevoir le Kronos Quad Dual-Band (C et X).

[ARMEN56]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

les solutions de non stabilisation aussi.

Toi tu n'aimes pas le rudder roll

[FoxZz°]

J'aurais préféré qu'ils commandent 2 FREMM ASM et 1 DA de plus plutôt que de toutes les mettre au même standard.

Lorsqu’elles seront en mission ASM les capacités AA seront sous-utilisées et inversement puisque les deux missions n'ont pas les même profils d'utilisation.

Les navires totalement multifonctions ne marchent que pour les marine qui ont assez d'argent pour s'en payer un grand nombre.

Mais bon j'imagine que c'est mieux que rien ...

Est-ce que le nombre de FTI commandées sera augmenté ?

[Fusilier]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

en Espagne

Au départ les F100 de l'Armada étaient (et sont) prévues pour avoir des MdCN 

[P4]

58 minutes ago, FoxZz° said:

J'aurais préféré qu'ils commandent 2 FREMM ASM et 1 DA de plus plutôt que de toutes les mettre au même standard.

Lorsqu’elles seront en mission ASM les capacités AA seront sous-utilisées et inversement puisque les deux missions n'ont pas les même profils d'utilisation.

Les navires totalement multifonctions ne marchent que pour les marine qui ont assez d'argent pour s'en payer un grand nombre.

Un navire emploi général avec des capacitées ASM et AA de premier plan premet d'assurer des missions avec un navire unique.

La revalorisation AA ne sera pas de trop pour assurer dans le temps des missions comme celle que la FREMM a rempli en mer de Chine en octobre derniers.

2 hours ago, mehari said:

14 hours ago, Scarabé said:

 

Peu nombreux sont les pays qui envisagent avoir besoin d'un MdCN. Au BeNeLux, en Espagne, Allemagne ou au Danemark, ce genre de capacité n'apparaît pas comme intéressant, ou en tout cas valant l'investissement.

Bien sûr, pour la France, un tel manque pourrait apparaître comme désavantageux mais d'un autre côté, pour 90% des marines de la planète, c'est inintéressant.

Disons qu'elles se dotent d'une capacité limité avec des missiles anti navire capable de frapper des cibles cotières.

Modifié le 20 janvier 2018 par P4

[CShep]

Le 18/01/2018 à 23:34, mehari a dit :

Le CAMM-ER, c'est 4.2m. Il y a une erreur sur Wiki. Wiki renseigne ensuite la longueur du cannister (4.4m). Je ne connais pas la source mais ça nous donne un piston de 20cm max pour le CAMM-ER. Il n'y a pas de raison de penser que le piston du CAMM, plus léger soit plus long donc il est raisonnable de penser que le cannister du CAMM fasse 3.4m de long max, ce qui rentre parfaitement dans un A35.

Un piston pneumatique de 20cm me semblait petit pour pouvoir éjecter un missile de 4m de 160kg à plusieurs mètres au dessus du silo mais effectivement sur cette vidéo (voir à la 3'53) il semble que ce soit le cas pour le CAMM. Peut-être que le gaz est produit par détonation comme sur un airbag...

Par contre, il doit falloir tenir compte de la longueur du module quad pack et de son probable adaptateur pour Sylver.

 

[mehari]

1 hour ago, Fusilier said:

Au départ les F100 de l'Armada étaient (et sont) prévues pour avoir des MdCN 

Les DZP de la Koninklijke Marine peuvent aussi et ils ont failli en acheter mais on annulé l'achat.

Au final, pour beaucoup de pays, ce n'est pas la priorité.

 

1 hour ago, CShep said:

Un piston pneumatique de 20cm me semblait petit pour pouvoir éjecter un missile de 4m de 160kg à plusieurs mètres au dessus du silo mais effectivement sur cette vidéo (voir à la 3'53) il semble que ce soit le cas pour le CAMM. Peut-être que le gaz est produit par détonation comme sur un airbag...

Pour le CAMM-ER, ils ont de toute façon de la place. On sait qu'ils ne peuvent pas le mettre dans un A43 mais dans un A50, ils ont littéralement 80 cm pour mettre un piston.

1 hour ago, CShep said:

Par contre, il doit falloir tenir compte de la longueur du module quad pack et de son probable adaptateur pour Sylver.

Pas un problème. Le container SYLVER CAMM-ER sera de toute façon calibré pour l'A50 vu qu'il ne rentre pas dans plus petit.

[Yamato]

Comme des FREDA, sans SF500 et autres équipements avancés de DA, me laissent, comme pour d'autres, un peu sur ma faim. Pourquoi ne développerait-on pas une FTI taille maximale (137 m), avec un SF500 qui aurait plus de modules que celui prévu actuellement, 32 voire 48 silos, PAAMS-2... à la suite des FTI actuelles ce qui permettrait de bénéficier de certaines améliorations des FDA lors de leur refonte à mi-vie qui aurait déjà été faite ou qui serait à faire.

[Fusilier]

il y a 13 minutes, mehari a dit :

Les DZP de la Koninklijke Marine peuvent aussi et ils ont failli en acheter mais on annulé l'achat.

Au final, pour beaucoup de pays, ce n'est pas la priorité.

Les espagnols c'est en grande partie un pb de budget, la décision est tombée en pleine crise. Sans doute aussi des pb entre l'EM qui était pro Tomahawk et le gouv de l'époque qui était plus pro européen. Ils ont quand même une composante aéroportée  avec des Taurus, les même que les Allemands. 

NB ne pas oublier que l'espagnols sont dans une posture de dissuasion par rapport à leurs enclaves. 

[mehari]

11 minutes ago, Yamato said:

Comme des FREDA, sans SF500 et autres équipements avancés de DA, me laissent, comme pour d'autres, un peu sur ma faim. Pourquoi ne développerait-on pas une FTI taille maximale (137 m), avec un SF500 qui aurait plus de modules que celui prévu actuellement, 32 voire 48 silos, PAAMS-2... à la suite des FTI actuelles ce qui permettrait de bénéficier de certaines améliorations des FDA lors de leur refonte à mi-vie qui aurait déjà été faite ou qui serait à faire.

Trop tard pour une question de format.

La France ne peut plus se permettre de réduire encore le nombre de FREMM commandées. Il lui en faut 8. La France a aussi besoin de ces 5 frégates de 4000t. Du coup, elle est coincée parce qu'elle atteint le nombre maximum de navires qu'elle peut raisonnablement avoir avec son budget.

Dans l'idéal, il aurait fallu une des deux choses suivantes:

• Surdimensionner les FREMM DA voire les FREMM ASW pour permettre l'installation aisée d'un SeaFire 500 en retrofit. D'après Scarabé, la distinction FREMM/FREMM DA n'existera plus en 2030 parce que toutes les FREMM sont appelées à terme à recevoir Aster 30 et Herakles boosté. En ayant ce surdimensionnement, on aurait un SeaFire sur toutes les FREMM.
• Donner un plus gros SeaFire et 32 VLS aux FTI d'emblée. Cependant, ça va transformer les FTI en frégates multi-rôle, ce qu'elle ne sont pas censée être.

À mon sens, il aurait fallu d'emblée avoir

FREMM: multi-rôle avec CAPTAS 4, SeaFire 500, 32 A50, 16 A70, 76mm. De façon un peu plus fantaisiste, on aurait pu aussi imaginer doter ces FREMM de CIWS et d'un 127, un deuxième hélicoptère ou autres.

FTI: ASW avec CAPTAS 4, Herakles ou SeaFire 500 en configuration minimale, 16 A43 ou A50 et 76mm.

On pourrait aussi revoir les nombres pour avoir moins de ces "super FREMM" et plus de FTI, le coûts de la FREMM ayant probablement augmenté.

Malheureusement, on en est pas là et il faut désormais faire avec ce qu'on a. De ce point de vue là, la transformation à terme de toutes les FREMM en frégates multi-missions est une bonne chose (si on oublie le manque de SeaFire 500).

[Fusilier]

Moi ze veux des AVT avec des gross canons 

[Yamato]

il y a 28 minutes, mehari a dit :

Trop tard pour une question de format.

La France ne peut plus se permettre de réduire encore le nombre de FREMM commandées. Il lui en faut 8. La France a aussi besoin de ces 5 frégates de 4000t. Du coup, elle est coincée parce qu'elle atteint le nombre maximum de navires qu'elle peut raisonnablement avoir avec son budget.

En me relisant, je me suis rendu compte que je n'avais pas précisé que ces super FTI seraient en plus des autres FTI et FREMM.

Bien entendu, à ce moment-là c'est le problème du budget qui se pose mais comme je n'ai aucune idée de ce à quoi il ressemblera vers 2025-30, je ne fais qu'une proposition comme ça à la volée.

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

Moi ze veux des AVT avec des gross canons 

Achetons un iowa ça serait parfait ^^

[HK]

3 hours ago, Yamato said:

Comme des FREDA, sans SF500 et autres équipements avancés de DA, me laissent, comme pour d'autres, un peu sur ma faim.

Je pense que tu n’as pas compris le raisonnement de la Marine, centré sur le GAN.

Le GAN a déjà plusieurs couches de senseurs et de moyens capables de coordonner la défense aérienne de l’ensemble (Hawkeye, FDA, puis moyens du CdG lui-même).

Par contre au niveau des effecteurs on est trop limite, avec seul le couple Rafale/Meteor et les Aster 30 de la FDA. D’ou l’intérêt de permettre à tous les navires du GAN de tirer de l’Aster 30. Ça démultiplie les options, augmente la redondance, et crée une grande bulle d’incertitude pour l’attaquant, réduisant ses options tactiques. Ça ressemble beaucoup (probablement pas pour rien) à la nouvelle doctrine USN de « létalité distribuée » pour ses propres GAN.

Par ailleurs ça augmente les capacités des FREMM en opérations indépendantes, pour un coût très relatif.

Bref c’est très intelligent de réutiliser l’investissement dans les FREDA. Ne répète-t-on pas qu’il n’y a jamais de meilleur retour sur investissement que de standardiser sur de grandes séries homogènes, en profitant de l’effet de levier des investissements passés?

Modifié le 20 janvier 2018 par HK